Чуксин Николай Яковлевич : другие произведения.

Комментарии: Мост над пропастью
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com)
  • Размещен: 15/06/2003, изменен: 06/11/2009. 25k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Размышления над книгой Кирилла Резникова "Лукошко с трухой". Опубликовано в журнале "Москва" No 3 за 2003 год и в разделе К.Ю.Резникова в "Самиздате"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    15:56 Байр Т. "Моя стезя" (10/1)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:30 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:30 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    16:15 "Форум: Трибуна люду" (852/23)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    15:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (191/54)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:30 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    16:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (606/35)
    16:27 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (37/3)
    16:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (411/2)
    16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)
    16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2)
    16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6)
    16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9)
    16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4)
    16:00 Borneo "Колышкин" (4/1)
    15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1)
    15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    11. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/11/27 20:53
      > > 10.Вербарий
      >Здравствуй дорогой Нико!
      >
      - Здравствуй, дорогая Елена!
      > Признаюсь честно, хоть мы и редко общаемся, но я частенько бываю у тебя в гостях, к сожалению очень ограничена во времени, поэтому редко оставляю комментарии, но читаю твои произведения частенько.
      >
      - Ну, ты теперь начальник, тебе не до чтения-писания: руководить надо!
      >Вот и эта статья очень понравилась. Приглашаю тебя познакомиться с новым проектом клуба "Вербарий".
      >http://zhurnal.lib.ru/v/verbary/godovchina.shtml
      >может у тебя будет настроение разрешить взять на публикацию эту статью, или что-нибудь ещё, на твое усмотрение.
      >
      - Из моих последних статей я бы отдал на сторону, пожалуй, только вот эту:
       http://zhurnal.lib.ru/c/chuksin_n_j/ethnogeo_4.shtml
      Но не в "Вербарий". Я вообще не вижу смысла в существовании этого элитного клуба "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". Особенно, после ухода оттуда Сергея Панарина и не только.
       Не обижайся, Лена. Лично к тебе это не имеет никакого отношения.
       Хотя ты тоже стала меньше заниматься творческой работой на фоне административной.
      
      С поклоном,
      Нико
      
    12. Зор И.К. (zor@inbox.ru) 2006/11/28 02:55
      Николай,
      "Феодальная этика и культура скончались на полях первой мировой войны." звучит красиво, но я сразу вспомнил отличную книжку для детей и взрослых "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура" Марка Твена.
      Там неплохой сравнительный анализ феодальной английской этики и эгалитарной американской. Феодальная этика будучи описана не трубадуром, трувером, менезингером или как их еще звали..., а выходцем из совсем другой среды становится не столь привлекательной.
      Да и если покопаться в средневековой истории, то не столь уж благородны феодалы, как расписали их их придворные расписатели.
      Вы ведь демонизируете капиталистическую этику, а она по сути ничем не отличается от феодальной: помогай своим, притесняй чужих, выжимай соки из тех, кто не может противиться.
      Изменились названия, немного отношения. Люди остались прежними.
      
      
    13. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/11/27 22:37
      > > 12.Зор И.К.
      >Николай,
      >"Феодальная этика и культура скончались на полях первой мировой войны." звучит красиво, но я сразу вспомнил отличную книжку для детей и взрослых "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура" Марка Твена.
      >Там неплохой сравнительный анализ феодальной английской этики и эгалитарной американской. Феодальная этика будучи описана не трубадуром, трувером, менезингером или как их еще звали..., а выходцем из совсем другой среды становится не столь привлекательной.
      >Да и если покопаться в средневековой истории, то не столь уж благородны феодалы, как расписали их их придворные расписатели.
      >Вы ведь демонизируете капиталистическую этику, а она по сути ничем не отличается от феодальной: помогай своих, притесняй чужих, выжимай соки из тех, кто не может противиться.
      >Изменились названия, немного отношения. Люди остались прежними.
      >
      - Здравствуйте, дорогой Зор!
      Я простой человек, не специалист в этике-эстетике и других интеллигентских тонкостях.
       Но я рад, что Вы прочитали эту работу. Думаю, было бы уместно поговорить на эту тему непосредственно с Кириллом, тем более, что вы оба живете не так далеко друг от друга.
       В крайнем случае, можно и в его разделе.
       Работа "Лукошко с трухой" - работа редкого для Самиздата уровня.
       Но, конечно, там есть о чем поговорить.
       В том числе, о разделах Польши и об этике-эстетике Тильзитского договора.
      
      С поклоном,
      Нико
    14. Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2006/11/27 22:50
      > > 13.Николай Чуксин
      >> > 12.Зор И.К.
       поговорить на эту тему непосредственно с Кириллом, тем более, что вы оба живете не так далеко друг от друга.
      > В крайнем случае, можно и в его разделе.
      > Работа "Лукошко с трухой" - работа редкого для Самиздата уровня.
      > Но, конечно, там есть о чем поговорить.
      
      Извини, Николай, но я с г-ном Заблоцким говорить не собираюсь. Уж больно он истеричен и нечистоплотен. Вся его деятельность в СИ ведет к одному результату - росту антисемитских настроений. Посмотрит читатель на ЗОРа, еще на одного-двух подобных ему, лезущих во все дырки, и решит, что все евреи таковы. Ведь спокойные нескандальные люди меньше на виду. По крайней мере, в дискуссиях. Они больше своими произведениями приметны.
      
      Жаль, что приличные евреи молчат. Ведь русским рост антисемитизма совершенно не к чему. Как и навязывание пресловутого еврейского вопроса.
      
      
      
    15. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/11/27 22:44
      > > 6.Николай Чуксин
      >> > 5.Николай Варавин
      >>> > 4.Николай Чуксин
      > >Спасибо за мнение. Согласен, дарить приятно. Вы, батенька, эгоист :-)))
      >>
      >- "Эгоист - это человек, который любит себя больше, чем меня".
      
      А "гордец, это человек, которому труднее поцеловать чужую жопу, чем собственную." (c)? - так вот просто, "в резонанс" вспомнилось. Кстати насчёт "собственной" - попробуйте себе представить это чисто технически, и поймите, как трудно (технически) быть гордецом :-))).
    16. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/11/27 23:41
      > > 14.Резников Кирилл Юрьевич
       >Извини, Николай, но я с г-ном Заблоцким говорить не собираюсь. Уж больно он истеричен и нечистоплотен. Вся его деятельность в СИ ведет к одному результату - росту антисемитских настроений. Посмотрит читатель на ЗОРа, еще на одного-двух подобных ему, лезущих во все дырки, и решит, что все евреи таковы. Ведь спокойные и приличные люди меньше на виду. По крайней мере, в дискуссиях. Они больше своими произведениями приметны. ))
      >
      - Здравствуй, дорогой Кирилл!
      Так подогревание и раздувание антисемитизма - один из краеугольных камней сионизма, ты это лучше других знаешь. Но к Зору и другим возбудителям еврейского вопроса на СИ я отношусь с пониманием: они боятся. Боятся, что Россию грабили ходорковские-березовские, гусинские-невзлины вкупе с ротшильдами, а отвечать-то придется простым евреям, которые ни родственниками, ни наследниками ротшильду не приходятся. Как всегда.
      >Жаль, что приличные евреи молчат. Ведь русским рост антисемитизма совершенно не к чему. Как и навязывание пресловутого еврейского вопроса.
      >
      - А они и будут молчать, у них это вроде омерты, важнейший элемент сетевой системы Евронета. Тоже боятся, но теперь уже своих.
      
      Рад тебя видеть, Кирилл!
      
      С поклоном,
      Нико
    17. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/27 23:15
      > > 14.Резников Кирилл Юрьевич
      >Жаль, что приличные евреи молчат.
      Перефразировал Форда.
      Вот, что получилось:
      
      В России можно быть любой национальности, если эта национальность - Русская (по Чуксину).
      
      В России можно говорить на любом языке, если этот язык - русский.
      
      Резников, если приличные евреи заговорят, они станут для вас непреличными!!! (и это не шутка)
    18. Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2006/11/28 00:23
      > > 16.Николай Чуксин
      >.. они боятся. Боятся, что Россию грабили ходорковские-березовские, гусинские-невзлины вкупе с ротшильдами, а отвечать-то придется простым евреям ...
      
      Ну чего можно бояться от русских, когда живешь в Канаде, Израиле или США?
      Дело, скорее, в другом. Иной раз мне кажется, что кое-кто и на высоком уровне очень хотел бы разжечь антисемитизм в России. Путин это, кстати, хорошо понимает.
      А СИшные "суперевреи", да и некоторые русские, - первые сознательно, вторые по недопониманию, но толкают лодку России в этом направлении.
      
      
      
      
    19. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/11/27 23:24
      > > 17.Волошин Виктор Винзор
      >Перефразировал Форда.
      А что - есть альтернативы? Пажалста, говорите, на каком хотите, хоть на идише, хоть на латыни .... да только кто ответит Вам?
    20. *Вербарий (contact@verbary.net) 2006/11/27 23:26
      > > 11.Николай Чуксин
      > Не обижайся, Лена. Лично к тебе это не имеет никакого отношения.
      и на том спасибо!
      > Хотя ты тоже стала меньше заниматься творческой работой на фоне административной.
      скажу честно, не потому, просто вытравили душу, вот поэтому и хочется помочь людям избежать этого.
      с ув. Е.
      
    21. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/27 23:34
      > > 19.Земляк
      >Пажалста, говорите, на каком хотите, хоть на идише, хоть на латыни .... да только кто ответит Вам?
      в том-то и проблемма.
      
      
    22. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/11/27 23:51
      > > 21.Волошин Виктор Винзор
      >> > 19.Земляк
      >в том-то и проблемма.
      Потому-то я и понимаю, почему вы на Украине так болезненно не хотите внедрения (сохранения)других языков. Ибо язык - это один из стержней нации и использование другого языка есть подтачивание национального единства.
      Разве не так? Так что же вы хотите от России? Чтобы она пренебрегла языковым фактором и ослабила себя?
      
    23. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/27 23:46
      > > 22.Земляк
      >Разве не так? Так что же вы хотите от России? Чтобы она пренебрегла языковым фактором и ослабила себя?
      вы сказали всё абсолютно правильно.
      Только не учли одного - в Росси коренным является не только русский.
    24. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/11/27 23:49
      > > 23.Волошин Виктор Винзор
      >> > 22.Земляк
      
      >Только не учли одного - в Росси коренным является не только русский.
      А на Украине коренной - украинский. И других никаких нет.
      
    25. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/27 23:55
      > > 24.Земляк
      >>Только не учли одного - в Росси коренным является не только русский.
      >А на Украине коренной - украинский. И других никаких нет.
      ага. В Крыму - так же - русский и кр.татарский, крымчаксчкий, караимский. В Од. области - так же гагаузский.
      Может что-то пропустил.
      Остальные языки - некоренные.
    26. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/11/28 00:01
      > > 25.Волошин Виктор Винзор
      
      >Остальные языки - некоренные.
      
      :-)))))))))))))))))
      
      
      
    27. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/28 00:04
      > > 26.Земляк
      >:-)))))))))))))))))
      Да, мы живём не в Швейцарии. :)
      Неужели албанский коренной язык Косово?
    28. Зор И.К. (zor@inbox.ru) 2006/11/28 01:50
      > > 19.Земляк
      >> > 17.Волошин Виктор Винзор
      >>Перефразировал Форда.
      >А что - есть альтернативы? Пажалста, говорите, на каком хотите, хоть на идише, хоть на латыни .... да только кто ответит Вам?
      
      Если я - работодатель, плачу хорошо, даю хорошие условия, и фирма у меня надежная, но ставлю при этом условие: в рабочее время - только на идиш. Срок обучения месяц. Заговоришь.
      
    29. Зор И.К. (zor@inbox.ru) 2006/11/28 07:14
      > > 13.Николай Чуксин
      >- Здравствуйте, дорогой Зор!
      >Я простой человек, не специалист в этике-эстетике и других интеллигентских тонкостях.
      > Но я рад, что Вы прочитали эту работу. Думаю, было бы уместно поговорить на эту тему непосредственно с Кириллом, тем более, что вы оба живете не так далеко друг от друга.
      > В крайнем случае, можно и в его разделе.
      > Работа "Лукошко с трухой" - работа редкого для Самиздата уровня.
      > Но, конечно, там есть о чем поговорить.
      > В том числе, о разделах Польши и об этике-эстетике Тильзитского договора.
      >
      >С поклоном,
      >Нико
      
      Здравствуйте, Николай!
      
      Какие интеллигентские тонкости - чисто феодальная этика.
      Человек может быть очень разумным, всю жизнь беречь честь и достоинство, а потом в порыве только ему и небольшой кучке людей понятного негодования совершить неблаговидный поступок. И на гербе смывают угол. И этот герб со смытым углом переходит потомкам.
      
      Статья г-на Резникова о Политковской, которая не более чем личное мнении данного господина и много домыслов, выдана почти за правду и дана на серьезное обсуждение (Заключение статьи звучит так И не подробности частной жизнь Политковской тут важны, а действия американских властей, давших ей возможность, не живя в США, ходатайствовать и получить американское гражданство.). Г-н Резников смело берет на себя роль Родиона Раскольникова по установлению права человека (слава Богу, в данном случае не на жизнь) на чистую память во имя своих идей. И это с учетом двусмысленного положения самого г-на Резникова в данном вопросе.
      
      До того г-н Резников походя допустил некоррекное высказывание о евреях, которое я бы забыл как проходное, если бы не эта очень показательная статья-донос ("Хотелось бы услышать о запросе российских официальных лиц в Иммиграцию США об основаниях дарования Политковской гражданства США." - К.Ю.Р.).
      
      Я когда-то с интересом прочитал статьи г-на Резникова. У меня есть и свое мнение о кое-каких вопросах. Но это уже не важно. Я ему не доверяю.
      
      
      > > 18.Резников Кирилл Юрьевич
      >Ну чего можно бояться от русских, когда живешь в Канаде, Израиле или США?
      
      Испохабливания памяти отцов и дедов по групповому или еще какому-либо признаку. Феодальная этика.
      Вы, Кирилл Юрьевич, специалист по вопросу. Точнее по обоим вопросам.
      
      Я предпочту смытый угол на Вашем гербе, а не на моем.
    30. Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2006/11/28 08:26
      Дорогой Николай,
      
      Извини, что выскажу несколько слов по вопросу вокруг меня. Но, думаю, что это не личная разборка.
      
      В шуме, поднятом вокруг меня в последнее время, много поучительного. Во-первых, согласованность выступления ряда автора СМИ против статьи о Политковской. Статьи, ставящей вопрос о механизмах американской поддержки пятой колонны в России. Объединились "рыцари" СИ, крепко недолюбливающие крепнущую Россию Путина.
      
      Во-вторых, мне пытаются запретить говорить о России, на основании того, что я там не живу. Запрещают люди, сами не живущие на своей "исторической Родине". Тот же Зор сбежал из Израиля из-за взрыва бомбы. В СИ он храбро борется за Израиль (флаг ему в руки), но причем тут Россия, которую он не любит? На основании третьего паспорта - российского? В конце концов, история с Политковской - российское дело. Мне кажется, что человек потерял чувство реальности. Не понимает, насколько смешны заявки о его чести (?!), фамильном гербе (??), праве евреев олигархов грабить Россию (было и такое!), праве совать нос в дела чужой страны.
      
      Хуже, что в историю начинают вовлекаться россияне, имеющие с Зором лишь общую этничность. Я против противопоставления в России людей по национальному признаку. Подавляющее большинство русских отнюдь не антисемиты. Власти - тем более. Откуда же такая реакция? Я обращаюсь к Вам, Михаил Гарцев. С кем у Вас больше общего - с Вашим земляками москвичами, тем же Николаем Чуксиным? Или с озлобленным, не прижившимся ни в одной стране человеком? Ведь среди россиян у Вас нет идейных врагов. Ваши сражения с Резниченко, это наполовину игра. А здесь, в СИ есть реальные враги России. Например, Волошин или Урби. Или Зор, накручивающий Вас по национальному признаку. Против Вашей страны.
      
      Извини, Николай, еще раз. Не любитель я разборок. Но, мне кажется, что писать стоило. Ибо заметны согласованность действий и определенные цели.
      
      С уважением,
      Кирилл
      
    31. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/11/28 08:51
      > > 27.Волошин Виктор Винзор
      >> > 26.Земляк
      >>:-)))))))))))))))))
      >Да, мы живём не в Швейцарии. :)
      >Неужели албанский коренной язык Косово?
      То есть Вы полагаете, что те зоны, например, восточной Украины, в которых русский язык является коренным, там оказались случайно, они не украинские и долго там не пробудут?
      
      
      
    32. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/28 11:40
      > > 31.Земляк
      >>Неужели албанский коренной язык Косово?
      >То есть Вы полагаете, что те зоны, например, восточной Украины, в которых русский язык является коренным, там оказались случайно, они не украинские и долго там не пробудут?
      нет, я хочу сказать, что в Косово, уже не живут сербы, а живут албанцы.
      хотя албанский вовсе не является коренным.
      И если раньше русские стояли за сербов горой, то сейчас стоят горой за албанцев. Ибо предательство подобное очень эффективно - они ПОВОД, чтоб присоеденить к себе несколько непризнанных республик.
      ибо заявлять - независимость Косово настолько несправедливо, что мы подобную несправедливость расспространим на три респубики, лишь показывает что слова не сходятся с делом, а сербов уже выкинули на свалку истории. И не Европа, а Россия.
      
      
    33. Зор И.К. (zor@inbox.ru) 2006/11/28 13:58
      > > 30.Резников Кирилл Юрьевич
      >Дорогой Николай,
      >
      >Извини, что выскажу несколько слов по вопросу вокруг меня. Но, думаю, что это не личная разборка.
      
      >В шуме, поднятом вокруг меня в последнее время, много поучительного. Во-первых, согласованность выступления ряда автора СМИ против статьи о Политковской. Статьи, ставящей вопрос о механизмах американской поддержки пятой колонны в России. Объединились "рыцари" СИ, крепко недолюбливающие крепнущую Россию Путина.
      
      Кирилл Юрьевич, Вы много на себя берете. Я не знаком с Вами, чтобы ненавидеть лично Вас. А уж до всего прочего мне и дела нет. Речь идет о Ваших конкретных поступках и групповой солидарности. А Вы попались, как показательный пример. Как Политковская Вам. Но только Вы влипли хуже, потому что доказательства - вот они. И только интересанты их не хотят видеть.
      
      
      >Во-вторых, мне пытаются запретить говорить о России, на основании того, что я там не живу.
      
      Не кидайте все в одну кучу. Не говорить о евреях России, как о группе, потому что Вы показали, что проблема сложнее Вашего понимания, а коннотация у Вас всегда отрицательная и лишь потом несколька НО ВОТ...
      Это не нравится не только мне.
      Не утсраивать показательных процессов над мертвыми на основании Ваших домыслов.
      И не писать доносы на мертвых, потому что Ваше положение немногим лучше.
      
      >Запрещают люди, сами не живущие на своей "исторической Родине". Тот же Зор сбежал из Израиля из-за взрыва бомбы. В СИ он храбро борется за Израиль (флаг ему в руки), но причем тут Россия, которую он не любит? На основании третьего паспорта - российского? В конце концов, история с Политковской - российское дело. Мне кажется, что человек потерял чувство реальности. Не понимает, насколько смешны заявки о его чести (?!), фамильном гербе (??), праве евреев олигархов грабить Россию (было и такое!), праве совать нос в дела чужой страны.
      
      Я вообще-то человек свободный, могу жить, где захочу. Чего и Вам не воспрещается. Если что и пишу об Израиле, то это о стране, а не домыслы о конкретных людях. При всей моей нелюбви к Рабину, можете ли Вы найти у меня какие-либо порочащие его домыслы.
      А вот смешны ли мои заявки о чести против Ваших, показывает Ваша статья о Политковской. А что Вас поддерживают союзники, то они либо забыли, как выглядят доносы и поклепы, либо считают явление нормальным. Так же как и показательные суды.
      А люблю я Россию, Израиль, Канаду, Америку... или нет, не предмет Ваших забот. Любовь - штука интимная. Если она рекламируется, то носит другое название.
      
      >...заметны согласованность действий и определенные цели.
      
      НУ-НУ...
      
      Зор.
      
    34. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/11/28 19:26
      > > 32.Волошин Виктор Винзор
      >> > 31.Земляк
      >>То есть Вы полагаете, что те зоны, например, восточной Украины, в которых русский язык является коренным, там оказались случайно, они не украинские и долго там не пробудут?
      >нет, я хочу сказать, что в Косово, уже не живут сербы, а живут албанцы.
      >хотя албанский вовсе не является коренным.
      >И если раньше русские стояли за сербов горой...
      
      Прошу Вас не уходить от темы, методом её забалтывания с сербами и албанцами :-). О сербах мы еще сможеи обменяться. У Нико есть, где.
      
      Прошу ответить чётко: Вы за то, чтобы насаждать украинский язык в русскоговорящих регионах Украины? Вплоть до принудительных методов?
      Или Вы готовы оставить всё как есть?
      Или Вы такой яростный национал-патриот, что для чистоты украинской даже готовы сверхгуманно отпустить русскоязычные регионы вовсвояси?
      
      Ну?
    35. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/28 20:03
      > > 34.Земляк
      >Прошу ответить чётко: Вы за то, чтобы насаждать украинский язык в русскоговорящих регионах Украины? Вплоть до принудительных методов?
      >Или Вы готовы оставить всё как есть?
      Вы мне несколько сузили выбор.
      Нет, оставлять как есть - очень не хорошо. Ибо, не смотря на задекларированное одноязычие государственного языка, во многих восточных районах русский является не просто ДЕ ФАКТО вторым, не просто первым, а единственным. Это при том, что село в массе своей не русскоязычное. (хоть и не чисто украинское)
      Я за то, чтоб нормальными методами добится реального двуязычия в восточных регионах (Крым - отдельная история), а в центре - доминирования украинского, но не репрессивными методами украинского языка.
      Цель максимум в языковой политике - добится отношение языков таким же, как и национальный состав, то есть 75/25. В прниципе отличным результатом станет даже 65/35. Но надо отойти от опасной границы 50/50.
      В принципе, не смотря на то, что никакой внятной и эффективной политики в языковом вопросе не наблюдается вот уже 15 лет, из-за отсутвия мощного потока манкуртизации (с России), всё к этом очень медленно идёт.
      Как никак в начале 90х, было 25/75.
      
      >Или Вы такой яростный национал-патриот, что для чистоты украинской даже готовы сверхгуманно отпустить русскоязычные регионы вовсвояси?
      Боже упаси! Нет такой угрозы украинской нации, чтоб выгонять кого-либо. И уж тем более - отдавать регоины России.
      Но если кто-то чувствует себя русским, и Россия ему милей Украины - пожалуйста, Путин пригласил соотечественников в Россию.(правда, по телевидению умолчали, что в Сибирь)
      Никто никого не держит. Миграционные потоки между Украиной и Россией по внутренним пасспортам, в России ввели упрощённые порядки получения российского гражданства.
      
      Ну Резников в Кандаде не ратует за присоединение Канады к России!
      Хочешь жить в Украине - живи, хочешь жить в России - едь в Россию, а не присоединяй ею к России.
    36. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/28 20:16
      > > 30.Резников Кирилл Юрьевич
      >А здесь, в СИ есть реальные враги России. Например, Волошин или Урби. Или Зор, накручивающий Вас по национальному признаку. Против Вашей страны.
      Фраза просто замечательная!!!
      По ней хорошо, во-первых, видно, что Резников - ксенофоб, причём крайне стадии.
      Николай, вы столько ищите С-идею, а сами её давным давно предложили. Мало этого - многие шовинисты взяли её на вооружение.
      Посмотрите на Резникова.
      Я назван там ... ни много, ни мало - ВРАГОМ РОССИИ.
      (Что делать с врагами, я думаю, вам объяснять не нужно)
      Почему? Что такого я сделал, что меня назвали ВРАГМ?????????
      Всё просто - я мешаю реализации С-Идеи.
      Какова она?
      Состоит из 2 частей.
      1)Максимальная территориальная экспансия.
      Я - враг, потому, что я против экспансии на Украину, то есть, чтоб Украина вступала в Россию.
      2)Тотальная манкуртизация всех народов, которые живут или будут жить в России
      Я - враг, потому, что я мало того, что считаю, что "Украина - не Россия", я "имею наглость" заявлять, что "украинцы - не русские".
    37. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/11/28 20:16
      > > 35.Волошин Виктор Винзор
      >> > 34.Земляк
      >>Или Вы готовы оставить всё как есть?
      >Вы мне несколько сузили выбор.
      А как же. Это чтобы не "чего-то большого и чистого", а
      "вот эту самую стенку в какой будем красить цвет"? :-))
      
      >Нет, оставлять как есть - очень не хорошо.
      
      Вот видите, Вы и сами пришли к выводам, аналогичным российской внутринациональной политике. По крайней мере в тенденциях они совпадают.
      Собственно, этого и следовало ожидать.
    38. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/28 20:20
      > > 37.Земляк
      >Вот видите, Вы и сами пришли к выводам, аналогичным российской внутринациональной политике.
      Я не отрицаю этого.
      Но татары - не русские.
      и буряты - не русские.
      и даже чеченцы - не русские.
      Как быть с ними?
    39. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/11/28 20:23
      > > 38.Волошин Виктор Винзор
      >> > 37.Земляк
      >Но татары - не русские.
      >и буряты - не русские.
      Но и русские (в Донбассе, скажем) - тоже не украинцы. :-))
      
      
      
    40. Хома Брут 2006/11/28 20:35
      > > 35.Волошин Виктор Винзор
      >> > 34.Земляк
      
      Если есть государство, которое называется "Украина" и есть язык, который ТОЖЕ называется "украинским", то из этого никак не следует, что данный язык должен быть избранным языком этого государства. Ведь государство образовалось не ради тех, кто предпочитает разговаривать по-украински - а ради всех, кто там проживал на момент создания.
      Украинский язык - это, фактически, язык жителей села и Западной Украины. Навязывать его горожанам остальной Украины - значит лишить их права свободного выбора. Когда государство называется по имени одного из своих языков, это вводит в заблуждение о его мнимой избранности для государства. А вот назвали бы Украину, скажем, Киевлянией - и никаких выводов о приоритете исторически сложившегося языка Западной Киевлянии и ее сельских районов, даже если бы он продолжал назывался "украинским", не последовало бы. Так что такая избранность есть результат психологических манипуляций и самоидентификации по совершенно разным признакам и основаниям.
      :)
      
    41. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/28 20:32
      > > 39.Земляк
      >Но и русские (в Донбассе, скажем) - тоже не украинцы. :-))
      я же сказал - я за то, чтоб языками пользовались в той же пропорции, в каком распределены национальности.
      То есть для Украины - 75/25.
      Значит, я вижу нормальным, если в России будут добиваться, чтоб там разговаривало около 85%. Ну, можно прибавать % населения некоренных языков мигрантов к русскому.
    42. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/28 20:38
      > > 40.Хома Брут
      >Если есть государство, которое называется "Украина" и есть язык, который ТОЖЕ называется "украинским", то из этого никак не следует, что данный язык должен быть избранным языком этого государства.
      это вы в общем? Или конкретно про Украину.
      Если в общем - я согласен. Но, похоже вы подменяете понятия. В Украине должен быть избранным, равно как русский в России.
      
      > Ведь государство образовалось не ради тех, кто предпочитает разговаривать по-украински - а ради всех, кто там проживал на момент создания.
      Впервые об этом слышу. Украина - национальное государство. Как и большинство стран Европы. И создавалось оно не для всех, а для украинцев.
      Если вы судите по России - то при чём тут Украина?
      
      >Украинский язык - это, фактически, язык жителей села и Западной Украины.
      видимо, вы никогда Украину не посещали. Приезжайте, Киев, Львов - красивые города. Походите, посмотрите на него. Может, подобные глупости перестаните писать.
      
      > Так что такая избранность есть результат психологических манипуляций и самоидентификации по совершенно разным признакам и основаниям.
      вы, как я вижу большой специалист в государствостроении.
    43. *Кондратенко Евгений Викторович (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2006/11/28 20:39
      > > 36.Волошин Виктор Винзор
      >> > 30.Резников Кирилл Юрьевич
      
      >Я - враг, потому, что я мало того, что считаю, что "Украина - не Россия", я "имею наглость" заявлять, что "украинцы - не русские".
      
      Абсурдное с научной точки зрения заявление. Поэтому говорить нужно о себе, а не обо всём украинском народе. Это всё равно, что сказать: все Волошины - западники.
      Думается, если бы сейчас в мире экономическую экспансию осуществлял Китай, то некоторые украинцы типа Вас уже нашли бы в себе китайские корни и всеми помыслами тянулись бы на восток. И записные прибалты типа Урби Орби Кенстута с ксилитом тоже щурились бы уже, репетируя улыбку навстречу хозяину. Да и псевдонимы сейчас другие были бы у русофобов, более отражающие скрываемую личину хуй вэй бинов - любителей "окультурить" историю :)
      
    44. Хома Брут 2006/11/28 20:59
      > > 42.Волошин Виктор Винзор
      >> > 40.Хома Брут
      Если есть государство, которое называется "Украина" и есть язык, который ТОЖЕ называется "украинским", то из этого никак не следует, что данный язык должен быть избранным языком этого государства.
      
      >это вы в общем? Или конкретно про Украину.
      
      И в общем - и конкретно.
      :)
      
      >Если в общем - я согласен. Но, похоже вы подменяете понятия. В Украине должен быть избранным, равно как русский в России.
      
      Русский язык в России избран не потому, что его навязывают, а по факту распространения. Это вовсе не то же самое, что насильно насаждать русские школы и закрывать местные, как делают в Украине. В России на местах сами определяют местный язык для использования и обучения. Русский - результат добровольного выбора ради удобства.
      
      
      Ведь государство образовалось не ради тех, кто предпочитает разговаривать по-украински - а ради всех, кто там проживал на момент создания.
      
      >Впервые об этом слышу. Украина - национальное государство. Как и большинство стран Европы. И создавалось оно не для всех, а для украинцев.
      
      Извините, Украина как независимое государство возникло в 1991 году за счет развала СССР сверху. А большинство стран Европы - при царе Горохе совсем в другой ситуации. Это все равно что навязывать древние рабовладельческие законы современному миру.
      
      >Если вы судите по России - то при чём тут Украина?
      
      Нормы международного права обязательны для всех. Мы живем не в каменном веке.
      
      Украинский язык - это, фактически, язык жителей села и Западной Украины.
      
      >видимо, вы никогда Украину не посещали. Приезжайте, Киев, Львов - красивые города. Походите, посмотрите на него. Может, подобные глупости перестаните писать.
      
      Для вас всё, что не совпадает с вашим мнением - это глупости по определению?
      :))
      Жил я в Украине, учился в украинской школе - причем, как раз в сельской местности, у бабушки с дедушкой. Так что знаю я, как там на Украине.
      :))
      
      >вы, как я вижу большой специалист в государствостроении.
      
      А почему бы и нет? Это сфера всякого рода психологических и прочих манипуляций - и заражена идеологией того или иного рода очень сильно.
      
    45. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/28 22:03
      > > 44.Хома Брут
      >Русский язык в России избран не потому, что его навязывают, а по факту распространения.
      а факт распространения - из за НАВЯЗЫВАНИЯ. И это общеизвестные факты.
      
      > Это вовсе не то же самое, что насильно насаждать русские школы и закрывать местные, как делают в Украине.
      рос. СМИ в последнее время показывают удивительную свободу слова. Не мудренно в подобное поверить.
      
      > В России на местах сами определяют местный язык для использования и обучения.
      впервые об этом слышу. Всё зафиксированно в конституциях.
      Если знаете про "выбор" языков в обход конституций в РФ - интересно было бы узнать. Дайте мне ссылки.
      
      > Русский - результат добровольного выбора ради удобства.
      чуть не поперхнулся.
      Вы только забыли сказать, ЧТО власти России сделали для того, чтоб выбор был ДОБРОВОЛЬНЫМ.
      Правда не более добровольный, чем выборы в СССР.
      
      >Это все равно что навязывать древние рабовладельческие законы современному миру.
      насколько я в курсе около 3/4 всех стран в современном мире - национальные. Где вы увидели рабовладельчество - ума не приложу.
      
      >Нормы международного права обязательны для всех. Мы живем не в каменном веке.
      международное право запрещает иметь национальные госудраства?
      
      А вообще - мы Россию обсуждаем, а не Украину.
    46. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/11/28 23:38
      > > 44.Хома Брут
      >> > 42.Волошин Виктор Винзор
      >>> > 40.Хома Брут
      Когда клиент оказался на лопатках, он объявил, что для зачёта победы требуется положить противника на живот :-)))).
      
    47. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/28 23:45
      > > 46.Земляк
      >Когда клиент оказался на лопатках, он объявил, что для зачёта победы требуется положить противника на живот :-)))).
      Земляк, вы не стесняйесь, а покажите, когда я говорил про живот.
      Конкретно, а то что-то у меня со зрением.
      
    48. Хома Брут 2006/11/29 13:51
      > > 45.Волошин Виктор Винзор
      >> > 44.Хома Брут
      Русский язык в России избран не потому, что его навязывают, а по факту распространения.
      
      >а факт распространения - из за НАВЯЗЫВАНИЯ. И это общеизвестные факты.
      
      Разумеется, нынешний факт повсеместного распространения людей кроманьонской расы - результат того, что когда-то они истребили и скушали неандертальцев. Однако это было в доправовом состоянии и никак не может служить оправданием для нынешних каннибалов. Правовое состояние общества начинается с какого-то момента в цепи доправовых состояний. Но ситуация в этот момент переходит на качественно иную ступень - и уже не определяется доправовым прошлым. Право лишь узаконивает сложивщееся статус-кво - и возможность дальнейшего свободного выбора.
      
      Это вовсе не то же самое, что насильно насаждать русские школы и закрывать местные, как делают в Украине.
      >рос. СМИ в последнее время показывают удивительную свободу слова. Не мудренно в подобное поверить.
      
      А у вас есть примеры хотя бы из иностранной прессы, что в России насильственно запрещают учиться в школах на местном языке?
      
      
      В России на местах сами определяют местный язык для использования и обучения.
      
      >впервые об этом слышу. Всё зафиксированно в конституциях.
      >Если знаете про "выбор" языков в обход конституций в РФ - интересно было бы узнать. Дайте мне ссылки.
      
      Конституция РФ не запрещает учебу в школе на любом языке по свободному выбору местных муниципальных властей или родителей. Вы можете открыть хоть китайскую школу - закону это противоречить не будет. Единственное, что представляется обязательным - уроки русского языка в таких школах. Но и в Украине они могут быть точно так же обязательны в русских школах - как уроки одного из государственных. В правовом государстве должен быть общегосударственный язык для общения. Однако он не должен навязываться насильно за пределами необходимого минимума.
      
      Русский - результат добровольного выбора ради удобства.
      
      >чуть не поперхнулся.
      >Вы только забыли сказать, ЧТО власти России сделали для того, чтоб выбор был ДОБРОВОЛЬНЫМ.
      >Правда не более добровольный, чем выборы в СССР.
      
      У вас есть примеры, что в современной России русский язык навязывается за пределами исторически сложившегося статус-кво?
      
      
      Это все равно, что навязывать древние рабовладельческие законы современному миру.
      
      >насколько я в курсе около 3/4 всех стран в современном мире - национальные. Где вы увидели рабовладельчество - ума не приложу.
      
      Если национальные государства сложились в доправовые времена, то это не дает основания и в современном государстве действовать такими же доправовыми методами. О том и речь. Наши кроманьонские предки были каннибалами и создали нам, своим потомкам, жизненное пространство. Но они действовали в условиях каменного века. Мы не имеем права им подражать, хотя без их "нехорошего поведения" нас могло бы вообще не быть на этой планете. Вот в чем правда права - запрет насильственно изменять статус-кво, которое сложилось в доправовой период.
      
      
      Нормы международного права обязательны для всех. Мы живем не в каменном веке.
      
      >международное право запрещает иметь национальные государства?
      
      Современное международное право запрещает создавать национальное государство искусственными и насильственными методами. Поезд ушел. Кто не успел, тот опоздал.
      
      >А вообще - мы Россию обсуждаем, а не Украину.
      
      Мы здесь обсуждаем все, что достойно обсуждения.
      
    49. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/29 14:46
      > > 48.Хома Брут
      >Разумеется, нынешний факт повсеместного распространения людей кроманьонской расы
      мы говорим о 2 веках назад, а не 15-100 тысяч лет назад.
      
      > Право лишь узаконивает сложивщееся статус-кво - и возможность дальнейшего свободного выбора.
      не обязательно.
      
      >А у вас есть примеры хотя бы из иностранной прессы, что в России насильственно запрещают учиться в школах на местном языке?
      вы меня не так поняли. Есть ли у вас примеры из иностранной прессы, говорящие о насильственном запрещении учится на русском в Украине?
      
      >Конституция РФ не запрещает учебу в школе на любом языке по свободному выбору местных муниципальных властей или родителей.
      на сколько я в курсе языковое обучение мало чем отличается в Украине и России.
      Если есть какие-то конкретные законы - можем поменятся.
      
      > Вы можете открыть хоть китайскую школу - закону это противоречить не будет. Единственное, что представляется обязательным - уроки русского языка в таких школах.
      аналогично и в Украине. Обязательно учить украинский. Остальное - ваше право.
      
      > Но и в Украине ... как уроки одного из государственных.
      извините, но в Украине, как и России - один государственный.
      
      > В правовом государстве должен быть общегосударственный язык для общения. Однако он не должен навязываться насильно за пределами необходимого минимума.
      Никто в Украине ничему не обязывает. Языковое законодательство не изменялась с 89 года.
      
      >У вас есть примеры, что в современной России русский язык навязывается за пределами исторически сложившегося статус-кво?
      один этот вопрос говорит о многом. Ибо "доедание кроманьонцем" того, что он "понадкусывал", в "цивилизованное время" вы не считаете чем-либо плохим.
      
      > Если национальные государства сложились в доправовые времена, то это не дает основания и в современном государстве действовать такими же доправовыми методами.
      Украина не действует "доправовыми методами".
      
      >Современное международное право запрещает создавать национальное государство искусственными и насильственными методами.
      насильства вроде нет.
      Что такое "исскуственность" - не знаю. Это вы про ПМР, Ю.О. и Абхазию?
    50. Хома Брут 2006/11/29 15:17
      > > 49.Волошин Виктор Винзор
      >> > 48.Хома Брут
      
      >мы говорим о 2 веках назад, а не 15-100 тысяч лет назад.
      
      И сто тысяч лет назад и два века назад - это был доправовой период в жизни человечества, если судить по меркам современности. О том и речь. И я привожу пример наиболее ярких последствий доправовых состояний. Но они ничего не доказывают для возможности действовать аналогично.
      
      
      Право лишь узаконивает сложившееся статус-кво - и возможность дальнейшего свободного выбора.
      
      >не обязательно.
      
      Что касается основных прав и свобод граждан - обязательно.
      
      
      А у вас есть примеры хотя бы из иностранной прессы, что в России насильственно запрещают учиться в школах на местном языке?
      
      >вы меня не так поняли. Есть ли у вас примеры из иностранной прессы, говорящие о насильственном запрещении учится на русском в Украине?
      
      Есть масса примеров о том, что количество русских школ искусственно сокращается и преподавание в вузах вводится на украинском. Как еще вы будете проводить украинизацию? Добровольно ведь на украинский в требуемых вам массовых размерах не перейдут.
      
      
      Конституция РФ не запрещает учебу в школе на любом языке по свободному выбору местных муниципальных властей или родителей.
      
      >на сколько я в курсе языковое обучение мало чем отличается в Украине и России.
      >Если есть какие-то конкретные законы - можем поменятся.
      
      В России нет насильственной русификации среднего и высшего образования. А в Украине это государственная политика - начиная с объявления одного из языков - не самого распространенного - единственным государственным.
      
      Вы можете открыть хоть китайскую школу - закону это противоречить не будет. Единственное, что представляется обязательным - уроки русского языка в таких школах.
      
      >аналогично и в Украине. Обязательно учить украинский. Остальное - ваше право.
      
      Да я знаю не понаслышке, а из первых уст. У меня знакомый из Харькова жаловался, что прошла массовая украинизация школ административными методами. Не говоря уж о вузах. Это государственная политика.
      
      
      Но и в Украине ... как уроки одного из государственных.
      >извините, но в Украине, как и России - один государственный.
      
      В России - это результат свободного выбора. Никто не требует вводить в качестве государственного какой-то еще. А в Украине - насильственного навязывания. При широком движении за второй государственный. Почувствуйте разницу.
      
      >Никто в Украине ничему не обязывает. Языковое законодательство не изменялась с 89 года.
      
      Тогда бы не было жалоб на насильственную украинизацию.
      
      У вас есть примеры, что в современной России русский язык навязывается за пределами исторически сложившегося статус-кво?
      
      >один этот вопрос говорит о многом. Ибо "доедание кроманьонцем" того, что он "понадкусывал", в "цивилизованное время" вы не считаете чем-либо плохим.
      
      Вы мне приписываете тезис, который прямо противоречит всему тому, что я сказал. В цивилизованное время ни у кого нет права на каннибализм. И коль скоро у вас нет примеров того, что такой языковый каннибализм совершается в современной России, вы не можете использовать ее для попыток оправдать аналогичный каннибализм в других местах.
      
      Если национальные государства сложились в доправовые времена, то это не дает основания и в современном государстве действовать такими же доправовыми методами.
      
      >Украина не действует "доправовыми методами".
      
      Нарушение прав граждан в выборе языка - это и есть доправовые методы.
      
      Современное международное право запрещает создавать национальное государство искусственными и насильственными методами.
      
      >насильства вроде нет.
      
      Тихой сапой - через местную администрацию. А вот негры США уже вышли бы на улицы.
      : )))
      
      >Что такое "исскуственность" - не знаю. Это вы про ПМР, Ю.О. и Абхазию?
      
      В ПМР никто не запрещает молдавский. В Ю.О. осетины, а в Абхазии абхазы просто выгнали местных грузин после того, как власти Грузии устроили там бойню. А в Руанда-Бурунди племена тутси и хуту резали друг друга несколько лет.
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"