Чернецкий Михаил : другие произведения.

Комментарии: О маньяках: "Хроники Нарнии" и их автор
 (Оценка:3.11*31,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru)
  • Размещен: 01/01/1999, изменен: 21/01/2006. 28k. Статистика.
  • Статья: Фэнтези, Критика, Юмор
  • Аннотация:
    "Тупо как полено..." (Снусмумрик) "Отлично!!! :))) Давно так не веселилась :)" (Вера Космолинская)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    08:11 "Форум: все за 12 часов" (264/101)
    08:11 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)
    08:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    71. Инженер-исследователь 2010/10/21 12:57 [ответить]
       Читал Хроники Нарнии и Трилогию - во многом согласен с тем, что написано в критической статье. Более всего меня удивила у Льюиса - своеобразная глупость отрицательных пресонажей , в самый ответственный момент , они часто совершают чудовищную ошибку-можно сказать промах ,да такой,что хочется сказать словами Лукьяненского героя: "Как ты на такое фуфло попался!??!"
       Скажем Джедис , по идее должна была так или иначе готовиться к возможному сталкновению с Эсланом , но вместо подготовки , она начала пропагандировать то, что Эслана вообще нет! Здесь можно провести аналогию с Гарри Поттером - посл того,как в четвёртой книге Волан-де-Морт вернулся - министерство магии стало доказывать,что это не так,что позволило Тёмному Лорду совершенно беспрепятственно начать свою деятельность. Аналогично приход Эслана оказался во многом неожиданным для Джедис и именно по этой причине она оказалась рабыней древнего пророчества!
       В описании дядюшки Эндрю , автор всегда подчёркивает , что причиной занятия магией , всегда являются отрицательные черты характера самого занимающегося, что человек с благородными целями никогда магией не займётся , хотя современник Льюиса , Говард Филлипс Лавкрафт описал в произведении Случай Чарльза Декстера Варда , другой - трагический вариант,когда человек начинает занятия магией из благородных побуждений и становится жертвой этого занятия- такой ход событий чужд для героев Льюиса !
    70. *Mike 2008/07/12 12:16 [ответить]
      > > 68.Мартынов Александр Игоревич
      >А за спиной-то у Вас, господин "автор исследования", стоит самый настоящий калорменец (мусульманин, мать его гарем!), похлопывает ятяганом по ладони и щерится: "Так, так, дурачок, воюй за меня, добивай рыцарей Европы, а я потом приду и оставшееся стадо дорежу..."
      >
      >Хрен по всей море. Король Артур вернётся - и мы намотаем кишки всей этой сволочи на тележные оси. Льюис знал, что писал, тут Вы угадали. И отлично видел, ГДЕ гибель Европы - в сдаче позиций Веры, в складывании оружия к ногам пришельцев. И учил по мере сил детей Англии, как надо жить... Жаль, что не получилось тогда. Но всё возвращается...
      
       Не надо грязи о Льюисе - он таким подонком не был. Ни он, ни легендарный Артур "кишки за веру не мотали", в религиозных войнах не участвовали и не призывали к ним.
       Это вы путаете с автором "Песни о Роланде" и ее героем королем Карлом. Он - да, вырезал мирных мусульман просто за то, что мусульмане. Всех до своей невесты включительно (точнее, поставил ей тот же ультиматум: креститься или секир-бошка). Попутно врал, будто они "Аполлону и Зевсу" молятся - типичный гитлеровско-геббельсовский набор приемов. Отморозок, похлопывающий ладонью по двуручнику, ничуть не симпатичнее, чем отморозок, похлопывающий ятаганом по ладони.
      
       Статья для того и написана, чтобы не оказаться с двух сторон зажатым такими бандитами. Пока что лишь с одной стороны исламские фанатики, а, если с другой еще и крестоносно-конкистодорско-инквизиторская сволочь встанет - совсем хана будет. Как Восточной Европе меж Сталиным и Гитлером.
       Еще никогда подонки не довольствовались "кишками мусульман" - за ними шел черед всех прочих, "кто не с нами".
      
       Вам выносится предупреждение за разжигание религиозной ненависти. В дальнейшем такие постинги будут стираться. В особо циничных случаях информация будет передаваться в прокуратуру.
      
      > Жаль, что не получилось тогда.
      
       Похоже, что вы, как большинство фанатиков, еще и невежественны. В истории был только один период, о котором можно сказать: "тогда не получилось" - эпоха Крестовых походов. Но ни Артур, ни Льюис к ней отношения не имеют. По крайней мере, в Нарнии одобрения военных преступников крестоносцев не наблюдается.
      
       Для справки: исламский мир вел широкую экспансию первую сотню лет после Мухаммеда. Христианский - в эпоху Крестовых походов и Конкисты (Испания, Португалия). В остальное время их агрессивность соответствовала общепринятым нормам тех эпох. То есть в 7 веке злодеи-мусульмане били "за веру" относительно мирных христиан (и нехристей), а в 11-15 веках злодеи-христиане - относительно мирных мусульман, инков, ацтеков и друг дружку. "Относительно мирных" - это не значит "праведников", это значит - обычных "среднестатистических" отморозочков (человек вообще не шибко мирное животное).
       Сейчас на общем мирном мусульманском фоне выделяются известные нам экстремисты-террористы. По счастью, аналогичные им мрази-от-христианства пока больше работают языком. Мы, мирные люди всех конфессий до атеистов включительно, очень хотели бы видеть и тех, и других - "рыцарей" и "янычар" - в одной камере. Чтобы им сподручнее было выяснять, кто ближе к Богу.
      
      
    69. *Mike 2008/07/08 11:11 [ответить]
      > > 67.ННН
      >Читал хроники Нарнии ... Ненависть к людям иной веры - где ?
      
       Вы, наверно, профессиональный игрок в такую детскую забаву: "Че ты сказал?" - "Да погода хорошая, говорю..." - "Ну, это ясно, а сказал-то ты что?" - "Про погоду сказал: хорошая она," - "Да я понимаю, что хорошая, а сказал ты что?"...
       Дорогой ННН, примеры, когда Льюис изображает людей с иными вкусами и взглядами (не только религиозными) подонками, приведены в тексте статьи. Умеете читать - читайте, не умеете - не морочте голову.
       Кроме таких примеров есть прямое указание, что порядочный человек узнает Бога по имени. Откуда прямо следует, что любой верующий (любой веры) может считать иноверца подонком - он ведь не узнает имя его Бога.
      
       В то же время, таких фрагментов в книге крайне мало, только "местами-временами" и всего в двух частях Хроник. Поэтому я тоже, как и вы, не прячу Хроники от детей, но, разумеется, обращаю их внимание, где автор выступает злобным фанатом (причем не только религиозным).
       Собственно, в эти моменты автор ничем не отличается от спартаковских фанатов: одни презирают тех, кто не пьет вино и выступает за совместное обучение мальчиков и девочек, другие - тех, кто болеет за другую команду.
      
       Кроме того, одна моя единомышленница обратила мое внимание на то, что в последней части (которую я так и не прочел) Льюис показал пример "веротерпимой веры" (почему-то воинствующие христиане это не замечают - глаза колет, наверно).
       А именно, он перечеркнул все те гадости, которые написаны в предыдущих книгах, и заявил, что праведник имеет полное право не знать, кто есть настоящий Бог, не узнавать его по имени, не молиться ему и, более того, молиться Дьяволу. Если все это время он "хорошо себя вел" в общечеловеческом смысле, Бог по окончании его земного пути позволит ему узрить и признать себя, и возьмет в рай.
       Мне тоже так кажется. У меня, как у человека, неподверженного навязчивым идеям, нет оснований верить в Бога. Но, если он есть, то вряд-ли он подобен мелочному земному тирану, который может наказать за то, что я не верил на слово жуликам-попам. Даже, если они в чем-то правы.
       Это - величайший по педагогическому влиянию момент: один и тот же верующий автор в некоторых книгах выступает, как фанатик, а в некоторых - как порядочный человек. То есть верующие фанатики не безнадежны - в них может проснуться что-то человеческое. Это и есть основа для сосуществования с ними на одной планете.
      
      >Автор консервативен и многие его взгляды сейчас кажутся странными, но писал-то он достаточно давно.
      
      Что вам кажется странным?
      Есть конкретика - есть обсуждение. Нет конкретики - нет обсуждения.
      
    68. Мартынов Александр Игоревич (russkijleshyij@mail.ru) 2008/07/08 02:39 [ответить]
      А за спиной-то у Вас, господин "автор исследования", стоит самый настоящий калорменец (мусульманин, мать его гарем!), похлопывает ятяганом по ладони и щерится: "Так, так, дурачок, воюй за меня, добивай рыцарей Европы, а я потом приду и оставшееся стадо дорежу..."
      
      Хрен по всей море. Король Артур вернётся - и мы намотаем кишки всей этой сволочи на тележные оси. Льюис знал, что писал, тут Вы угадали. И отлично видел, ГДЕ гибель Европы - в сдаче позиций Веры, в складывании оружия к ногам пришельцев. И учил по мере сил детей Англии, как надо жить... Жаль, что не получилось тогда. Но всё возвращается...
    67. ННН (nik_nazarenko@ukr.net) 2008/02/27 12:02 [ответить]
      Читал хроники Нарнии. Не увдел ничего из вышеописаного автором, наоборот, с удовольствием рекомендую для прочтения детям своих знакомых.
       Интерестно, это я слепой или вы действовали по принципу ищущий да обрящет ?
      Ненависть к людям иной веры - где ?
      Чем вам не угодил Эслан или Аслан, так и не понял. До того прочитал космическую трилогию - много спорных моментов с точки зрения христианства но тоже неплохо.
      Автор консервативен и многие его взгляды сейчас кажутся странными, но писал-то он достаточно давно.
    66. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2007/08/19 19:28 [ответить]
      > > 65.Елена
      >Привет! Вот зашла поглядеть, продолжается ли дискуссия. Однако, дохленько! Могли бы спасибо сказать в декабре - после моего послания оживилось на целую неделю, а до того 10 месяцев никто не отзывался. Глядишь, меньше агрессивности - так и народ потянулся бы. Впрочем, может, в том и смысл, чтобы случайному прохожему по морде дать.
      >P.S. А мне до сих пор Вас жаль...
      
       Девочка, ты, верно, с декабря подзабыла: это не детский садик - здесь критика без аргументов строго-настрого запрещена. Дразнилки - тем паче. "Случайным прохожим", которые это игнорируют, здесь и впрямь "дают по морде", ибо ничего иного они не заслуживают. Иди с миром к папе и маме - передай, чтобы настучали по попе за приставание к взрослым дядям.
      
    65. Елена 2007/08/06 14:52 [ответить]
      Привет! Вот зашла поглядеть, продолжается ли дискуссия. Однако, дохленько! Могли бы спасибо сказать в декабре - после моего послания оживилось на целую неделю, а до того 10 месяцев никто не отзывался. Глядишь, меньше агрессивности - так и народ потянулся бы. Впрочем, может, в том и смысл, чтобы случайному прохожему по морде дать.
      P.S. А мне до сих пор Вас жаль...
    64. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/12/12 13:55 [ответить]
      > > 63.Чижик Валерий Александрович
      >Не вижу ничего зазорного в том, чтобы прислушиваться к мнению родителей.
      
       Я тоже не вижу.
       Хотя "справедливость" тут непричем - не улавливаю связи между вопросом "кто кого создал" и "послушанием".
      
    63. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2006/12/12 07:19 [ответить]
      > > 62.Чернецкий Михаил
      > Не вижу ничего справедливого - ты что, папу-маму до сих пор слушаешься?
      Не вижу ничего зазорного в том, чтобы прислушиваться к мнению родителей. Особенно если их не изуродовал совок. И в Библии так написано. К сожалению мои уже оба в лучшем из миров.
    62. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/12/11 22:25 [ответить]
       > 61.Чижик Валерий Александрович
       >> Возлюби то, что угодно Богу
       > Вот именно. А не свою шкуру и свои бредни.
      
       ...объяснить бы это гражданам, которые в 1096г поперлись на Ближний Восток под лозунгом "так хочет Бог!", а так же их коллегам, которые сейчас в аналогичной ситуации вместо "Бог" уточняют: "Аллах". Не говоря уж про мелочь пузатую вроде упомянутой Жаннет, которая тоже норовит свои бредни о форме одежды приписать Богу.
      
       > И это справедливо. Ведь это он тебя выродил на свет, а мамка твоя была при этом с папкой только вроде хлебоделательной машины.
      
       Не вижу ничего справедливого - ты что, папу-маму до сих пор слушаешься?
       Это не справедливо, а логично - Ему виднее.
       Впрочем, что именно ему виднее, мы все равно не узнаем: можем только ознакомиться с мнениями "Жаннет", крестоносцев или ваххабитов, которые они нагло приписывают Ему (совсем Бога не боятся, фантазеры хреновы!)
      
    61. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2006/12/11 07:40 [ответить]
      > > 60.Чернецкий Михаил
      > Иными словами, всякому воздастся не по любви к Богу и не по вере в сказки о нем, а по делам. То есть "возлюби Господа", как и "7 дней творения", следует понимать аллегорически: возлюби то, что угодно Господу.
      Вот именно. А не свою шкуру и свои бредни. И это справедливо. Ведь это он тебя выродил на свет, а мамка твоя была при этом с папкой только вроде хлебоделательной машины.
    60. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/12/10 21:58 [ответить]
      > > 59.Чижик Валерий Александрович
      >> > 58.Чернецкий Михаил
      >> Льюис плохо знает Писание? Возможно ли такое?
      >Знать и понимать - не синонимы. Много ли Вы понимаете в Льюисе?
      
       Значит все-таки Льюис знал "матчасть".
      
       А что он "не понимал" Писание - и ежу понятно. Даже, если оный еж не знает, кто такой Льюис.
       Во-первых, в принципе невозможно "понять", какое из земных "святых писаний" правильное, и вообще, есть ли среди них правильное.
       Во-вторых, как мы видим, даже последователи одного и того же писания принципиально расходятся по основным практически важным вопросам и сходятся лишь по непринципиальным. Например, христиане однозначно "поняли" в своем писании лишь то, что Иисус Христос - сын Божий, коего надлежит любить (кроме катар, которые "поняли", что И.Х. - ангел - интересно глянуть их перевод Евангелий). Любить существо, которого нет в реале, сам понимаешь, несложно - это "влюбленного" ни к чему не обязывает :)))
       Все же остальное "понимается" с точностью "плюс-минус 180 градусов". На примере христиан - аллегоричность семи дней творения, буквальность подставления левой щеки ударившему по правой, как должны проявляться запрет на убийства, любовь к врагам своим и прочим "ближним", что делать, если твоя страна воюет, блажен ли убогий или богач (по мнению протестантов угодному Бог дарует успех при жизни) и т.д. Даже такая ерунда, как поминавшаяся в прошлом постинге "рекомендованная Богом форма одежды" "понимается" очень по-разному - моя знакомая пишет из Франции. что посещать католический храм категорически не рекомендуется лишь в купальнике :))).
       Более того, если мы глянем, как продвигалось "понимание" заветов Божьих от века к веку, то обнаружим странную закономерность: в эпоху рабства в Америках обе основные церкви его благословляли. То же - в Византии. То же - "РПЦ и крепостничество". Вспомним отношение соответствующих церквей к конкисте и Крестовым Походам. Сравним благостное отношение церквей к иноверцам на этапе становления христианства с аутодафешной практикой средневековья. Теперь сравним все это с современной концепцией...
       Напрашивается очевидный вывод: 20 веков церковники вовсе не "проникали мыслию в понимание заветов Божьих", а по-просту копировали общественные реалии - по словам столь нелюбимых тобой марксистов, "служили интересам правящих классов". Очевидно, "понять" их - дело тухлое.
      
       Так что Льюис БЕЗУСЛОВНО имел свое собственное представление о "понимании Писания". Разумеется, "неправильное" - поскольку "правильного", как следует из вышестказанного, просто не существует: Писание - что дышло, как повернул - так и выщло, а спросить у самого Яхве, Христа, Мухаммеда или царевича Сиддхартки Гаутамы - затруднительно :(((. Тем более, что между ними еще выбрать придется :)))
       Но мне глубоко импонирует, что временами у него проскакивают гуманистические толкования Писания. Я имею в виду судьбу солдата Эмета, который всю жизнь молился Дьяволу (Таш), а в легенды об Эслане не верил. Эслан принял его в Рай со словами:
       "Дитя, все, что ты отдавал Таш, ты отдавал Мне. Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?"
       Иными словами, всякому воздастся не по любви к Богу и не по вере в сказки о нем, а по делам. То есть "возлюби Господа", как и "7 дней творения", следует понимать аллегорически: возлюби то, что угодно Господу.
       Жаль, что это утверждение находится в вопиющем противоречии с другими "рассказками" Клайва (по которым и написана моя статья) - про то, как порядочные люди чувствуют Бога по одному его имени, а раз не чуешь - значит сущность твоя гниловата :(((
      
      
      
    59. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2006/12/09 15:59 [ответить]
      > > 58.Чернецкий Михаил
      > Льюис плохо знает Писание? Возможно ли такое?
      Знать и понимать - не синонимы. Много ли Вы понимаете в Льюисе?
    58. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/12/09 15:18 [ответить]
       > 57.Чижик Валерий Александрович
       >Нужно знать матчасть, прежде чем катать пустые бочки.
      
       Льюис плохо знает Писание? Возможно ли такое?
      
    57. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2006/12/09 08:28 [ответить]
      > > 56.Чернецкий Михаил
      > А что "оказалось совсем не так"?
      Нужно знать матчасть, прежде чем катать пустые бочки.
      
    56. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/12/07 21:26 [ответить]
      > 54.Чижик Валерий Александрович
      > Михуил, может быть Вы в чем-то правы, в Ваших обвинениях против Льюиса. Во всяком случая, я этому свидетель, американские школьники затаив дыхание слушают истории из "Хроники Нарнии". Будь Вы просто человеком, Вы бы скорее посочувствовали судьбе автора, который как и Вы, думал, что уже ухватил Бога за бороду. А на самом деле это оказалось совсем не так.
      
       "Не сотвори себе кумира"(с)
       Чижик, я не люблю и не жалею врагов своих по одной причине: у меня их нет. А Льюису, разумеется, я сочувствую, как и тебе, и американским школьникам. Творение кумиров и хватание Бога за растительность не проходит безнаказанно - как и матерная переделка имен собеседников (я временами натыкаюсь в СИ на раздумья СИшников о некоем Чижике - не позавидуешь парню).
       А что "оказалось совсем не так"?
      
      
    55. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/12/08 22:32 [ответить]
      > > 53.J
       > > 53.J
       > Я согласна с Вашими общими постулатами - но, по-моему, Вы кое-где видите у Льюиса то, чего там нет. Например, насмешки над Юстасом я, помнится, воспринимала не как насмешки над вегетарианцами и прогрессивными людьми вообще, а скорее как насмешки над педантами, слепо следующими веяниям моды.
       > Сказка и сказка.
      
       В принципе вы правы - в описании этой семейки "прогрессивных вегетарианцев" я очень хорошо различаю реальных весьма неприятных любителей модных учений - глупых и догматичных. Юмор в том и состоит, что мне они неприятны не многим менее, чем Льюису.
       Собственно, они ничем не хуже и не лучше христианки Жаннет из "Москвы-2042" Войновича http://www.voinovich.ru/home_reader.jsp?book=Mosc1.jsp:
      
      
       - Неточка у нас стала такая строгая, - заметила Клеопатра Казимировна не то с гордостью, не то извиняясь.
       - Да, строгая, - твердо сказала Жанета. - Женщина должна ходить в том, в чем ей предписано Богом.
       На это я заметил, что, по имеющимся у меня сведениям, Бог сотворил женщину в голом виде...
      
      
       Но, хотя семья Юстаса и впрямь особого уважения не вызывает, Льюис от этого лучше не становится.
       - во-первых, он явно проводит мысль типа "сегодня он играет джаз, а завтора - Родину продаст". То есть заставляет Юстаса крайне подло себя вести - "кто не курит и не пьет - тот джигитов предает, лупит палками лягушек, объедает наши души".
       И не надо ссылаться на то, что "это - сказка", тоже, нашли Мальчиша-Плохиша! В Нарнии сказочны только Белая Ведьма, да Эслан. Остальные (прежде всего - дети-герои) - совершенно реалистичные персонажи вроде Оли и Яло из очень похожего и тоже не вполне "политкорректного" "Королевства Кривых Зеркал". Нушрок еще может сойти за сказочного абсолютного злодея, Юстас (до исправления) - нет.
       - во-вторых, ни один порядочный писатель - даже "неполиткорректные" Губарев и Олеша, которые катят бочку на "богатых" - не проповедует издевательство над отрицательными героями, когда те находятся в "слабой позиции". Чпполино мог сажать в лужи своих врагов, когда те были в силе. Но напоить верующего некошерным напитком и хихикать - это форменное свинство. Как бы сам Льюис расценил такой шаг в отношении мерзкой Жаннет и ее страшного супруга из "2042"? Наверно, возмутился бы надругательством над их чувствами. Да и сам факт принудительного затаскивания Юстаса Эсланом "на свою территорию"... у порядочных писателей такое происходит добровольно или случайно. А чего стоит "сажание" нехорошего мистера Бренди в качестве дерева? Обратите внимание - на какую чудовищную логическую натяжку пошел Льюис, чтобы унизить ненавистного героя: звери приняли Бренди за дерево, поскольку не видели раньше людей! Других-то зверей и своих будущик королей (тоже людей) они почему-то за кустики не приняли :))) То, что Льюис готов написать форменный идиотизм - это еще не криминал - но ради чего? Ради удовольствия лишний раз пнуть ногой поверженного неприятеля!
      
       > Да и бюрократизм - согласитесь, какие бы конфликты Льюис с ними не имел, положительными героями чиновники редко бывают, в любых книгах.
      
       Увы - бывают.
       "Самодостаточному губернатору", который отождествляется Льюисом с современным английским государством и которому он приписывает покровительство работорговле (что в общем-то справедливо: понадобится - будут торговать рабами), он противопоставляет феодальных вассалов - сменившего его... герцога что-ли... не помню. Вот они - рыцари без страха и упрека - убежденные противники рабства :))). "Скорей бы вернулся король Артур" (цитирую по памяти) и навел порядок. Ага. Как же. Будет вам порядок - по высшему феодальному разряду.
      
      
    54. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2006/12/07 05:49 [ответить]
      > > 52.Чернецкий Михаил
      Михуил, может быть Вы в чем-то правы, в Ваших обвинениях против Льюиса. Во всяком случая, я этому свидетель, американские школьники затаив дыхание слушают истории из "Хроники Нарнии". Будь Вы просто человеком, Вы бы скорее посочувствовали судьбе автора, который как и Вы, думал, что уже ухватил Бога за бороду. А на самом деле это оказалось совсем не так.
    53. J 2006/12/06 23:49 [ответить]
      Я согласна с Вашими общими постулатами - но, по-моему, Вы кое-где видите у Льюиса то, чего там нет. Например, насмешки над Юстасом я, помнится, воспринимала не как насмешки над вегетарианцами и прогрессивными людьми вообще, а скорее как насмешки над педантами, слепо следующими веяниям моды. Да и бюрократизм - согласитесь, какие бы конфликты Льюис с ними не имел, положительными героями чиновники редко бывают, в любых книгах.
      Сказка и сказка.
    52. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/12/06 23:49 [ответить]
      > > 51.Azir
      >Злой ты Миша. %) Зачем на девушку ругаешься? Нормальная женская логика. :)))))))))
      
       Да если б только женская. Книжник с Арды отметился (в "Перумовом побоище") ровно с той же "логикой", этот... друг Хлада на "Э"... все время забываю, что там дальше - а! вот, внизу страницы ссылка на него - Эльтеррус - тоже возмущается, почему я "смею иметь мнение" о его цитатах. Снусмумрик - в этой же, кстати, теме побывал (с него она, кстати, и началась). Еще были... Общий это прием, Азир - популярный среди "рыцарей печального образа действия".
       Я вот мечтаю: будет ли когда-нибудь в школе преподаваться курс, гениально названный нашей Катюшей "недопустимые уловки в споре"? Вот подумай, сколько веков, к примеру, существует фраза "а еще шляпу надел!" (в том или ином варианте). А есть ли в русском или каком другом языке слово, обозначающее подлеца, который ее любит произносить? Кто это - демагог, лицемер?.. Нет вроде... Ясно, что нехороший человек - а как его назвать-то? "Вы себя нехорошо ведете"? :))) Было б нехорошо - так слово бы придумали :)))
       Тут вот некоторые кричат из партера: "это называется - переход на личность!" И тем самым гробят совершенно достойный метод дискуссии - доказательство, что собеседник некомпетентен, лжив или еще по какой причине не заслуживает доверия. Ведь это - тоже переход на личность. И модераторы - рады стараться: вот всех разоблачителей наших "личностей" и забаним :)))
      
       Не, надо объединяться - с той же Катей - и срочно разрабатывать диспут-лексикон.
       Первый термин - для таких вот Елен-Книжников-Снусмумриков, которым говоришь, что Карл у Клары украл кораллы, согласно его собственной монографии "Сокровища подводного царства". А тебе в ответ: "запомните: НЕЛЬЗЯ приписывать людям свои взгляды. Точка. Бэз каммынтарыив!".
      
       Кстати, обрати внимание: Хлад опять четко сработал (в теме "введение в антиперумистику") - дал название миниатюры Лукьяненко, которая опровергает то, что написано в его провокации "Чужие и Мы". Человек уважает конкретику. А я - его. Хоть он и воюет с этим... чудиком... на Э.
      
    51. Azir 2006/12/06 10:52 [ответить]
      Злой ты Миша. %) Зачем на девушку ругаешься? Нормальная женская логика. :)))))))))
      
    50. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/12/06 00:37 [ответить]
       > 49.Елена
       > Оперативненько! Ок, большое спасибо. Мне, конечно, до Льюиса далеко, но хоть обругали за компанию с ним...
      
       Как это принято говорить у христиан, "я буду молиться за ваше спасение, ибо огульными обвинениями устлана дорога в ад". Если мои молитвы будут услышаны - приходите. Я полностью согласен с братьями по разуму во Христе, что раскаявшийся грешник милее Господу, чем два праведника.
      
    49. Елена 2007/08/06 14:33 [ответить]
      Оперативненько! Ок, большое спасибо. Мне, конечно, до Льюиса далеко, но хоть обругали за компанию с ним...
      P.S. Постер 46 был дублем постера 45. Простите, рука дрогнула.
    48. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/12/05 18:55 [ответить]
       Любопытно, куда делся постинг 46? Я его не стирал...
      
       Да... интересно, как филологи, изучающие детский фолклор, расценили бы постинг Елены? По мне - так явная дразнилка.
       Действительно, человек ничего не доказал, поскольку вообще не доказывал. Судя по форме - вроде "жалеет" бедного-несчастного автора и "желает ему добра". Но эта версия не годится, поскольку "лира" огульных обвинений "чувства добрые в людях" не "пробуждает".
       Следовательно, цель - унизить. То есть поведение Елены как раз проходит по иепархии воспитателей дет.сада. Есть такие противные детки - сначала дразнятся "Васька - какашка, в попе - промакашка", а подрастают - меняют формулу на "вы - бесчувственный... несправедливый... догматик... убогий... неверующий... /лишнее - зачеркнуть, недостающее - вписать/, мне вас жалко...". Когда я впервые встретился с такими - очень удивился :)))
      
    47. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/12/05 18:56 [ответить]
      > 45.Елена
      >Дорогой г-н Чернецкий! По-моему, все, что Вы написали, относится исключительно к Вам лично, и ни к кому более. Поверьте, мне Вас искренне жаль. Наверное, Вам очень плохо живется. Но все равно:
      > НЕЛЬЗЯ приписывать другим собственные воззрения;
      > НЕЛЬЗЯ вешать ярлыков на умерших;
      > НЕЛЬЗЯ подменять аргументацию утверждениями догматического хар-ра;
      > НЕВОЗМОЖНО прибрать соринки, имея в глазу бревно.
      
       Дорогая г-жа Елена!
       Не буду учить вас жить во "внешнем мире", но если вы еще раз появитесь в моем разделе, имейте в виду:
       - НЕЛЬЗЯ приписывать другим чужие воззрения. Особенно, не поясняя, в чем, собственно, эти воззрения состоят :)))
       - НЕЛЬЗЯ вешать ярлыки ни на мертвых, ни на живых. Особенно - на владельца раздела - это может для вас плохо кончиться :)))
       - НЕЛЬЗЯ подменять аргументацию огульными обвинениями. Особенно, абстрактными обвинениями-непонятно-в-чем-и-как-их-опровергнуть-если-неясно-в-чем-обвинили :)))
       - НЕВОЗМОЖНО критиковать текст, если вы не умеете читать. Последнее соображение, может быть, к вам не относится - просто вы мне живо напомнили г-жу Иву, которая умудрилась узрить в моей статье "обвинение Льюиса в спаивании несовершеннолетних". Если бы она умела читать, то поняла бы, что я не возражаю против пропаганды Льюисом детского пьянства - меня возмущают исключительно гадости, которые он измышляет про трезвенников, в том числе, непьющих детей.
      
       Когда у вас появятся конкретные возражения против моих тезисов и их аргументации - я буду рад их обсудить. До той светлой поры - убедительная просьбы - не компостировать мозги.
      
       Другими словами: я крайне миролюбивый человек. Даже, если бы ваш Льюис вместо пьянствующих пионеров изобразил бы убийц и насильников - я бы и тогда пальцем не пошевилил для его осуждения (в отличие от Хлада).
       Но кто с мечом к нам придет - тот лазером в глаз и получит. То есть выдумывание гадостей про людей за то, что они не узнают по имени твоего бога, любят научно-популярную литературу и хотят учиться в совместных (мальчики-девочки) школах, я спускать не собираюсь - ни живым, ни "умершим". Тем более, таким "умершим", которые "и сейчас живее всех живых" - голос Льюиса громче всего СамИздата звучит, очень беспокойный покойник :)))
       То же относится к любителям "неопровержимых" обвинений - которые невозможно опровергнуть, поскольку не описано конкретное осуждаемое действие. Ибо человек, пользующийся столь гнусным приемем очернения оппонента - это подонок, а подонкам в моем разделе не место.
      
       Искренне Ваш
       Михаил Чернецкий
      
    45. Елена 2007/08/06 14:34 [ответить]
      Ужасно!!! Ведь м-р Льюис не может ответить на все эти несправедливые обвинения. А у автора, кажется, горит головной убор... Дорогой г-н Чернецкий! По-моему, все, что Вы написали, относится исключительно к Вам лично, и ни к кому более. Поверьте, мне Вас искренне жаль. Наверное, Вам очень плохо живется. Но все равно: НЕЛЬЗЯ приписывать другим собственные воззрения; НЕЛЬЗЯ вешать ярлыков на умерших; НЕЛЬЗЯ подменять аргументацию утверждениями догматического хар-ра; НЕВОЗМОЖНО прибрать соринки, имея в глазу бревно.
      
    44. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/02/05 11:55 [ответить]
      > > 43.Плюмбэкс
      > Хорошо сказано!
      > Также нельзя осуждать скопом всех фашистов, тоталитаристов, и так далее.
      >...................
      
      Угу.
      Кстати, Льюис в последней части Нарнии "исправился" - принял в рай солдата, который всю жизнь молился "дьяволу" Таш и СОВЕРШЕННО не понимал, что настоящий бог - Эслан :))) Льюис вложил в уста Эслана замечательный монолог, который для религиозных фанатиков должен звучать удивительным откровением -
      
       "Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?" (Клайв Льюис)
      
       То есть не важно, кому ты молишься, важно, что ты делаешь.
       Только жаль - до фанатиков слова не доходят, их можно убедить лишь пулей. В частности, известная католическая фанатичка Кагеро (Ольга Брилева) заявила: "Эмет помилован за то, что ИСПОВЕДАЛ АСЛАНА ГОСПОДОМ". Подробнее можно ознакомится с выкрутасами этой агрессивной и лицемерной толкинистки в теме http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=0afc63b9bb9c131aaffc2ee195ba4db7&threadid=4456&perpage=20&pagenumber=1
      
    43. *Плюмбэкс (Plumbax@mail.ru) 2006/02/03 21:50 [ответить]
       Хорошо сказано!
       Также нельзя осуждать скопом всех фашистов, тоталитаристов, и так далее.
       Нельзя осуждать человека лишь за его принадлежность к той или иной категории.
       Категория - всегда более или менее абстракция, а человек - реален.
       Поведение человека не определяется его идеологией.
       Человек может быть милитаристом и при этом в душе добрейшим человеком. Даже если нам кажется, что та или иная идеология ведёт человека прямо в пропасть, это всего лишь наше субъективное впечатление, не так ли? Куда мы придём, если, основываясь на наших субъективных взглядах, будем проявлять друг к другу нетерпимость? Надо непременно разрешать друг другу всё, и ещё больше...
       В первую очередь надлежит искоренить нетерпимость в Мире Искусства. Там её особенно легко искоренять, поскольку искоренитель не рискует получить сдачи. Надо запретить любые выпады в адрес рыжих, мусульман, атеистов, женщин, парикмахеров, террористов, прочих слоёв населения. Если в романе встречается отрицательный персонаж, автор должен объяснить, что отрицательность этого персонажа никак не связана с его изначальными личностными свойствами - даже если его религия предписывала ему пить кровь некрещённых младенцев. Никаких шаблонов, никакого конвейерного подхода к людям!..
       Нельзя разрешать автору выражение обвинений в адрес других идеологий, даже если - и тем более если - эти обвинения верны. Правдивость информации ещё не означает, что закон "О разжигании межнационально/межрелигиозной розни" к ней не относится.
       И тогда восторжествует терпимость - по крайней мере, на бумаге и в Интернете.
       Человек будет спокойно брать книгу в руки или заходить в Сеть, не боясь обнаружить там антисемитские или шовинистические выпады.
       А что будет происходить в это время на улице... что будет происходить на улицах реального мира, не так уж и существенно.
      
       Nota bene: я по уморасположению - атеист, Льюиса в своё время читал, его манера агитации особого энтузиазма у меня не вызвала. Но и ваша статья - тоже.
       Вспоминается давний киберпанковский слоган: "Политики, прочь из киберпространства, мы вас сюда не приглашали!". К защитникам Политической Корректности тоже относится.
       Если люди перестанут общаться на определённые темы в Интернете - они станут общаться на эти темы у себя на кухнях.
       Если люди перестанут общаться на эти темы у себя на кухнях - они возьмутся за винтовки.
       Политкорректность - затыкание дыр в тонущем судне.
       Надо устранять причины, а не симптомы явления.
    42. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2003/01/18 09:27 [ответить]
       Уважаемые комментаторы!
       В дополнение к 4 сообщаю, что этот раздел не предназначен для религиозной, атеистической, политической али какой иной пропаганды. Поэтому любые проповеди впредь будут стираться.
       Этот раздел для тех, кто согласен, что нет злых и добрых учений - есть злые и добрые учителя и ученики. В этом контексте обсуждается этика поведения людей с разными взглядами.
       Конкретно раздел посвящен неэтичным выпадам, допущенным К.Льюисом в адрес иноверцев, либералов, вундеркиндов, вегетарианцев и т.д. Обсуждается также причина столь широкого спектра нетерпимости Льюиса. Автор полагает, что причина в маниакальной привязанности писателя к своим вкусам - от религиозных до гастрономических.
      
       Миша
    41. Михаил Черненцкий (mike@mega.ru) 2002/12/17 21:15 [ответить]
      > > 40.Алалыкин Денис Сергеевич
      >Даешь симбиоз текста и коммента!!!!
      >:)
      
       Текст и отзыв-
       Близнецы-братья!
       Кто более
       Матери-Графомании ценен?!
       М.Ч.
      
      
    40. Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2002/12/17 00:07 [ответить]
      Говорю тем, кто в курсе - вот искренний и удачнейший пример именно сетеписной деятельности. Даешь симбиоз текста и коммента!!!!
      
      
      :)
    39. Михаил Черненцкий (mike@mega.ru) 2003/01/18 10:34 [ответить]
      > > 38.Бедарев Николай Викторович
      
       > Можете не утруждать себя ответом на этот комментарий.
      
       Спасибо за любезность, но, как Вы понимаете, у меня такой возможности нет.
       С одной стороны, я не могу оставить столь неадекватный отзыв последним.
       С другой стороны я не могу стирать комм., состоящий не из прямых оскорблений, а из опосредованных типа Льюисовского: "Эслана не видят предатели вроде Эдмунда" или Вашего пассажа про мусульман, среди которых 2-3 праведника, а остальные - отвратительны и виновны.
      
       > Кстати, Вы заметили, что долго с Вами разговаривать никто не смог? Я продержался дольше всех. А почему?
      
       Потому что остальные используют чужой раздел по назначению - то есть для комментариев, а Вы - для своей пропаганды и для шпилек о "мертвом учении" (Льюис вызвал бы за такое на дуэль). Это дурно, но я ничего не могу поделать - приходится терпеть и тратить время на ответы.
       Кстати, был еще один "долгожитель" - Леонид Свердлов 1-24,29,32,34.... С ним беседа шла о Носове. После 3 пар ходов я перевел переписку в более подходящий раздел (Л.Свердлов: "Незнайка в городе деревянных гвоздей"), где она некоторое время продолжалась к обоюдному удовлетворению.
      
       > В связи с этим я не буду давать никаких ответов на различные мелкие нелепости: /.../
      
       Все "нелепости" связаны с тем, что Вы не умеете (или делаете вид, что не умеете) связывать больше двух мыслей.
       1. Не буду прослеживать логические цепочки (кому надо - сам займется), но Ваш эпитет "отвратительные и однозначно виновные" четко относится к "невидящим Эслана" у Льюиса и к Вашим "агрессивным по сущности мусульманам".
       2. Никакого сравнения олеговской Руси с Вавилоном я не провожу - я отвечаю на Ваше невежественное недоумение: зачем это поклонники Ваала столько раз громили Иудею и не оставались на захваченных территориях?. Правильный ответ: пограбить, обложить данью или добиться льгот. Что у Вас было по истории, Николай?
       И при чем тут Вавилон? Вроде бы Ваал почитался не в Вавилоне, а у семитов-язычников в Палестине и Сирии.
       3. Никаких заявлений в защиту марксизма я не делаю - они Вам померещилось. Если Вы имеете в виду мой пассаж про 144тыс. атеистов, которым по Апокалипсису уготовано царствие Божие - то у Вас напряг с чувством юмора.
       4. Никаких нападок на прошлые грехи КЦ (католической церкви) у меня нет: это не нападки, а напоминания о том, что представители многих вер совершали тяжкие религиозные преступления: некоторые язычники приносили человеческие жертвы, некоторые католики устраивали религ. побоища и идеологически оправдывали геноцид. Следовательно, причина зла не в вере, а совсем в других обстоятельствах.
      
       >Поэтому я перехожу к самому главному, что я извлек из Вашего комментария.
       >Вы яростно пропагандируете отвращение к войнам /.../ А убийство не рожденных еще детей, у которых никто не спрашивал их согласия – это можно, это приветствуется Вами
      
       По поводу спасения нерожденных детей хорошо высказался Абе Кобо: по Вашей морали следует порицать любую женщину, которая завершила месячный цикл менструацией, а не оплодотворением яйцеклетки.
       В какой момент у эмбриона появляется душа - ваш личный домысел, который Вы, как и подобает "нетерпимцам", грубо навязываете миру.
       Причем домысел лицемерный, поскольку у коров на скотобойне явно больше и самосознания, и желания жить, а вас это не трогает - Ваш мифический Яхве якобы благословил их убиение на потребу желудка Льюиса.
      
       >Если мы будем молчать, они /гомосексуалисты - М.Ч./ будут и дальше наглеть. Они уже сейчас хотят добиться права на усыновление детей. Каково?
      
       Комментарии излишни.
       Это грубый выпад в адрес людей, которые ничуть не хуже всех прочих, кто занимается сексом.
      
       >Разводы. Безусловно, пропаганда разврата, распущенности и вседозволенности может иметь успех.
      
       Я не слышал о странах и серьезных учениях, пропагандирующих разводы. Семья везде - основная ячейка общества. Кстати, мнение Энгельса на этот счет Вы, я думаю, конспектировали :)))
       С другой стороны, именно поэтому приходится признавать полезность разводов, как метода избавления общества от уродливых ячеек. Не могу не похвастаться: я развелся 11 лет назад - теперь у нас вместо одной больной ячейки - 2 здоровых.
      
       > Клонирование. Это настолько очевидно, что мне даже трудно сформулировать свой ответ. Попытка человека уподобить себя Богу - это ли не верх аморальности?
      
       Я уже обращал внимание на грех гордыни, в который Вы постоянно впадаете. Вы дерзко приписываете себе знание помыслов Всевышнего. Это великий грех - возможно, когда-нибудь до Вас это дойдет.
       Напомню, что Ваши предшественники использовали те же аргументы против развития медицины, селекции, техники и т.д. Якобы Господь сказал: "в поте лица имей хлеб насущный и в муках рожай детей", а попытки облегчить эту долю - от Лукавого.
       Особенно досталось медицине (эпидемии - бич Божий, лечить - противиться Его Воле), аэронавтике (летать дозволено лишь ангелам) и... громоотводам (см. "Гроза" Островского). Теперь эти "борцы" прошлого выглядят не страшными мракобесами, а несчастными идиотами - оказалось, что Богу угоден и пеницелин, и гражданская авиация, и сельхоз техника.
       Через 100 лет так же будут смотреться противники клонирования, поскольку выяснится, что и против этого "кощунства" Всевышний ничего не имеет.
      
       Впрочем, даже, если бы Ваш любимый литературный персонаж однозначно высказывался против клонирования (как против содомии) - это еще не повод, чтобы требовать запрета клонирования (и содомии) от тех, кто предпочитает другую художественную литературу.
       Мы не можем позволить экспансивным Папам Карло громить кукольные театры с воплями: "свободу Буратино!!!" Таким Карлам место в лечебных заведениях, где они не смогут мешать своим сопланетникам смотреть кукольные спектакли, клонироваться и заниматься любовью по своему разумению.
      
       >И в Ваших словах, в защите дегенератов,...
      
       То есть вы все-таки докатились до прямых оскорблений... Жаль-жаль... Может, еще одумаетесь, и возьмете "дегенератов" назад вместе с остальными своими фантазиямии.
       Но по крайней мере теперь мне совсем не надо объяснять актуальность моего афоризма: "терпимость - МОЖНО, нетерпимость - НЕЛЬЗЯ".
      
       >До свидания. Я получил то, за чем пришел.
       >Я буду молиться за Ваше обращение.
      
       >Добрый Католик
      
       Прощайте, Николай.
       Я тоже буду надеяться, что Вы со Льюисом перестанете служить Сатане, стравливая христиан с мусульманами и атеистами; монархистов - с тоталитаристами и демократами; гурманов - с аскетами и трезвенниками; гетериков c гомиками;, космополитов с патриотами, любознательных с фантазерами и т.д.
      
       Очень добрый кваркист Миша.
      
    38. Бедарев Николай Викторович (klnbedar@rtmv.kuban.ru) 2002/12/12 00:03 [ответить]
      > > 37.Чернецкий Михаил
      >> > 36.Бедарев Николай Викторович
      
       Можете не утруждать себя ответом на этот комментарий. Я вижу, что дискуссия наша уже практически перешла на личности, по крайней мере, с Вашей стороны. Поэтому я считаю нецелесообразным продолжать ее – все, что мы могли сказать друг другу по существу, уже сказано, а ругань меня не интересует. Хотя, впрочем, я могу не без удовольствия заметить, что не я первый перешел на грубости, или, как Вы предпочитаете говорить, «резкости». И не я стал выискивать во вполне нейтральных фразах смертельные оскорбления. Так что в дальнейшем я воздержусь от посещения Вашего раздела.
      В связи с этим я не буду давать никаких ответов на различные мелкие нелепости: Вашу расшифровку слова «отвратительные» как «мусульмане и атеисты», сравнение всесильного Вавилона с полукочевой Русью, абсурдные заявления в защиту уже умершей теории, нападки на прошлое Католической Церкви и т.д. и т.п. Поэтому я перехожу к самому главному, что я извлек из Вашего комментария.
      
       >> Помощь здравоохранению, «Каритас», спасение еще не рожденных детей, борьба против эвтаназии, абортов, клонирования, борьба за сохранение семьи, борьба с оккультизмом и сатанизмом, с гомосексуализмом и прочей мерзостью.
      
       >>Начало просто наивно - помощью здравоохранению и образованию может похвастаться любая авторитетная организация: недавно я слышал по ТВ хвалы меценатству местных мафиози :))).
      Дальше следует борьба с Вашими фантазиями. Откуда Вам известно, с какого месяца у яйцеклетки появляется душа? И откуда следует, что Бог не любит клоны? Он Вам сам сказал? :)))
      Остальное - просто свинство: если Вам что-то "мерзко" - это еще не повод, чтобы мешать людям жить. За такие подвиги не орден дают, а по шее!
      
      ` Вот... Вот оно, сердце и душа современной так называемой «морали». То, на что указывал и Льюис, и Честертон, и о чем говорю я. Вы яростно пропагандируете отвращение к войнам, как к кровопролитию, забывая при этом, что в них люди участвуют сознательно. А убийство не рожденных еще детей, у которых никто не спрашивал их согласия – это можно, это приветствуется Вами. Человеку, придерживающемуся традиционной морали, никогда не понять, почему защита своей веры, своего отечества – величайшее преступление, а безнаказанное убийство ребенка – вообще не преступление. Между прочим, я никогда не хвалил крестоносцев за убийство и ограбление мирных мусульман. Это – естественная ответная реакция на зверства противной стороны, каковая имеет место в любой войне, в не зависимости от идей, движущих ее. Возьмите хотя бы современную Чеченскую войну.
       Далее. Ваша защита содомии. То, что это мерзко – не я придумал. И даже не Католическая Церковь. Это отвращение столь же древне, как и само человечество и вытравить его из людей Вашей ущербной морали никогда не удастся. Если мы будем молчать, они будут и дальше наглеть. Они уже сейчас хотят добиться права на усыновление детей. Каково?
       Разводы. Безусловно, пропаганда разврата, распущенности и вседозволенности может иметь успех. Гораздо проще «отменить» грех, нежели поддерживать добродетель. Между прочим, первым шагом всех безбожных коммунистических режимов по борьбе с Церковью было максимально упрощение процедуры развода, поскольку Церковь и семья – это главные основы общества. А обществом, в котором эти основы расшатаны, очень просто манипулировать.
       Клонирование. Это настолько очевидно, что мне даже трудно сформулировать свой ответ. Попытка человека уподобить себя Богу – это ли не верх аморальности? Человек – не то существо, которое может правильно распорядиться таким знанием (это я для Вас говорю, если уж Вам это не кажется аморальным). В его руках обладание им неизбежно приведет к катастрофе.
       И вот Вам мой вывод. В современном обществе, как сказал Папа Римский, счастье расценивается как сумма удовольствий. Апологеты этой идеи сводят человека даже не до уровня животного, а гораздо ниже. И в Ваших словах, в защите дегенератов, разводов, и т.п. видится именно это – защита даже не покоя, а удовольствий. Именно против этого восставал Льюис, и именно потому, что Вы придерживаетесь этих взглядов, он Вам так ненавистен. Кому же приятно слышать о себе правду?
       Именно поэтому Вы так нападаете на войны – смерть за идею вряд ли можно отнести к разряду удовольствий. Поэтому самый простой выход – отменить идею. Тогда война и превращается в элементарный раздел природных ресурсов и, конечно, участие в ней для всяких чистоплюев становится совсем неприятным. Пацифизм – лишь прикрытие собственной трусости. Между прочим, Льюис и Толкиен добровольцами участвовали в Первой Мировой войне. Последователи же Вашей идеологии с высоко поднятой головой заявляют, что война противоречит их убеждениям.
      
       И несколько слов в заключение.
       >>Перечитайте свою статью - она оскорбительна с первого до последнего слова. Ваши комментарии не лучше. Вы оскорбляете Льюиса своими ложными наветами, Вы оскорбляете его читателей, Вы оскорбляете христиан, Вы оскорбляете Церковь, Вы оскорбляете вообще всех верующих людей, Вы оскорбляете память людей, боровшихся за христианство, умаляя их заслуги и приписывая им низкие корыстные интересы.
      
       >>Следовало бы Вас действительно оскорбить, чтобы отличали оскорбления от обмена мнениями. Но религиозные воззрения не позволяют мне подобной вольности, хотя своей клеветой Вы ввели меня в изрядный искус. Так что Вам придется самостоятельно доходить до понимания этой разницы.
       >>Когда Вы освоите эту науку - милости просим в мой раздел. А до той поры прошу не беспокоить.
      
       Не надо было стесняться. Оскорбления мне безразличны, а Ваши я воспринял бы как комплимент.
       Между прочим, о Вашей любимой «нетерпимости». Она у Вас, как уже кто-то заметил, явно выборочна. Вы терпимы только к своим сторонникам – остальным же предлагаете держать свое мнение при себе. А уж Ваш перл: «терпимость – МОЖНО, нетерпимость – НЕЛЬЗЯ». Не пахнет ли именно от него тем лицемерием, которое Вы мне приписываете? Задумайтесь над этим.
       И еще. В информации о своем разделе Вы говорите, что Ваша статья про «Хроники Нарнии» скандальна. Вы сильно ей льстите: конечно, можно ввести в заблуждение того, кто их не читал или поддержать других противников Льюиса, но его сторонник, читая Вашу статью, разве что посмеется над Вашими доводами, многие из которых явно шиты белыми нитками.
      
       Кстати, Вы заметили, что долго с Вами разговаривать никто не смог? Я продержался дольше всех. А почему? Потому, что цель моя не заключалась в том, чтобы Вас переубедить (мне прекрасно известно, что обращение может происходить только изнутри), не в том, чтобы защитить Льюиса (он в моей защите не нуждается), а в том, чтобы понаблюдать за типичным представителем противного лагеря и выяснить, верны ли мои собственные (и Льюиса) выводы относительно того, что же, собственно, скрывается за фасадом Вашей чистенькой идеологии.
       Вот и все.
       До свидания. Я получил то, за чем пришел.
       Я буду молиться за Ваше обращение.
      
      Добрый Католик.
      
       P.S. Обязательно зайду проверить, стерли Вы этот комментарий или нет. :-))))
      
      
      
    37. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2002/12/07 14:13 [ответить]
      > > 36.Бедарев Николай Викторович
       >> М.Ч.: Уважаемый Николай.
       >> М.Ч.: Ни мусульмане, ни атеисты не являются "отвратительным и определенно "виновным" кругом". Это такие же достойные "круги", как и христиане.
      
       >Вы, как я вижу, очень любите додумывать за других и разъяснять им самим, что они хотели сказать. В сказанной мной фразе нет ни слова ни об исламе, ни об атеизме.
      
       Нет, просто у меня память чуть по-лучше. Я помню, что Вы это написали по поводу оскорбительных подлостей, которые Льюис приписал двум мальчикам за то, что те не чуяли в Эслане Бога (читай: не видели святости в Евангелие). Среди этих бедняг (не чтущих Евангелие) Вы особенно выделяете мусульман, которые "раз за разом доказывали нам злую сущность своей религии".
       Но, если Вы действительно не об ислаие и атеизме, то
       -Во-первых, возьмите назад слова о "злой сущности" ислама, как оскорбительные для добрых мусульман,
       -Во-вторых, признайте неэтичным выпады Льюиса против тех, кто не "узнает" его Бога,
       -В-третьих, не загромождайте мой раздел отвлеченными рассуждениями о каких-то "виновных кругах", коль скоро мы о них не говорим. У Вас для этого свой раздел имеется!
      
       Остальные Ваши утверждения тоже "мимо нот":
      
       >Интересно, а эти язычники какую экономическую цель преследовали? Они многократно побеждали Иудею, но почти никогда не оставались на завоеванной территории /.../
       >Война против государства – это война с его основной идеей, впрочем, идею часто можно назвать и «богом».
      
       Ваша эрудиция, Николай, меня потрясает! Чем Вы занимались в 4 классе? Там же русским языком объясняли, что цель набегов язычников - грабеж, политические и экономические льготы.
       Например, Вещий Олег привез из Константинополя кучу сокровищ и тканей, а также право беспошлинной торговли и купеческих поселений. На "завоеванной территории" он тоже не остался и обращать православных в язычество не стал, потому что их "основная идея" ему была до лампочки.
      
       Ни одного доказательства идейных причин языческих войн Вы не привели, если, конечно, не считать доказательством "особое отвращение римлян к карфагенянам" :))). Однако заявили: "Все, что я говорил, и являлось опровержением" экономических объяснений войн.
       Такие "неотразимые" доказательства интересны лишь как простое мнение. Просьба от их изложения под видом "опровержений" воздержаться.
      
       Еще Вы рассказываете о неком дважды вымышленном персонаже (Соловьевым по мотивам Иоанна) и возмущаетесь, что он мне милее, чем вся ваша католическая церковь.
       И что из этого? Каким Соловьев его выдумал, таким я его и оцениваю!
       Кстати, Ваш Папа уже 9 веков как числится у православных слугой этого самого персонажа :))). Так что я в своей оценке его деятельности не одинок. Впрочем, это к делу не относится.
      
       Далее Вы зачем-то перечисляете "благодеяния" своей церкви. Лучше бы этим тоже заниматься в другом месте, ну да ладно:
       > Помощь здравоохранению, «Каритас», спасение еще не рожденных детей, борьба против эвтаназии, абортов, клонирования, борьба за сохранение семьи, борьба с оккультизмом и сатанизмом, с гомосексуализмом и прочей мерзостью.
       Начало просто наивно - помощью здравоохранению и образованию может похвастаться любая авторитетная организация: недавно я слышал по ТВ хвалы меценатству местных мафиози :))).
       Дальше следует борьба с Вашими фантазиями. Откуда Вам известно, с какого месяца у яйцеклетки появляется душа? И откуда следует, что Бог не любит клоны? Он Вам сам сказал? :)))
       Остальное - просто свинство: если Вам что-то "мерзко" - это еще не повод, чтобы мешать людям жить. За такие подвиги не орден дают, а по шее!
      
       >Это все, что, тоже не надо ставить в заслугу нашей Церкви из-за того, что 500 лет назад отдельные ее представители косвенно способствовали уничтожению коренного населения Америки?
      
       Не угадали.
       "Из-за того..." стоит вести себя по-скромнее. Ваши адепты, жившие "500 лет назад" ничуть не гуманнее язычников, живших за 2000 лет до католического геноцида в Америках.
      
       >А закон этот привел к так называемому бунту лорда Гордона, когда католиков безнаказанно убивали по всей Англии.
      
       И Вы еще что-то имеете против ацтеков и карфагенян?
       Бедный христиане! Во Франции они пускали кровь гугеннотам, в Англии - католикам, в Швейцарии - всем подряд. Под вопли: "Так хочет Бог!" и под лицемерный хор: "это, мол, ошибочки, а вера-то у нас гуманная!".
       Здорово Вы устроились, Николай: когда "чужие" кровь льют - это их злая религия вынуждает. А как "свои" безобразят - это, мол, "отдельные представители косвенно способствовали..." Не стыдно?
      
       >В каком это смысле нет христианства?
      
       В том смысле, что у каждого христианина - свое "христианство".
       В частности, большинства Ваших единоверцев расценят Ваши оправдания грабителям, насильникам и убийцам (они, мол, устроили геноцид в тех странах Лат.Америки, где практиковались человеческие жертвы) как верх лицемерия.
       То же касается Вашей оценки объединения Европы вокруг Папы ценой жизней мирных жителей Палестины.
       И фантазии про богопротивность гомосексуализма, разводов и клонов порядочные верующие тоже держат при себе.
      
      -----------------
       Кстати, я искал Вашу цитату про "хорошего" гвардейца, поклонявшегося Таш. Такая цитата действительно есть, так что я беру назад свой упрек в том, что Вы ее не привели. Просто Вы не зрите в корень, поэтому дельная цитата затерялась в ворохе фраз "не по делу".
       Я всегда высоко оценивал гуманизм Льюиса. Ему и Вам осталось понять одну мелочь: что "хороший" человек вовсе не обязательно поверит в Ваши мифы о Христе. Бог, если он есть - это одно, а Ваши фантазии о нем - это совсем другое.
       А в поисках этой цитаты я наткнулся еще на некоторые занятные фразы:
      
       >16: И, извините, для большой части атеистов верно: «если Бога нет, то все позволено».
      
       Вы льстите себе, Николай.
       Таких атеистов столько же, сколько христиан, живущих по принципу: "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься." Очень удобная мораль для подонка. Не случайно все бандюги навешали на себя крестики.
      
       >15:"Человечество делится на две основные группы: на большинство, которое верит в какого-то Бога или богов, и на меньшинство, которое не верит в Бога вообще. "
      
       Это хрестоматийный пример демогогии.
       На него принято отвечать по принципу "подобное - подобным": человечество делится на две основные группы: меньшинство, которое верит в святость Папы и служение дьяволу остальных людей и на большинство, которому на Папу наплевать.
       Кстати, по Апокалипсису в царствие Божие войдут лишь 144000 праведников. Может, мы-то, атеисты, и будем тем "меньшинством"?! :)))
      
       >16: ... да и Вы тоже вряд ли станете отрицать факт существования зла. И как же с Ваших позиций веротерпимости мы должны отнестись к тем религиям, которые поклоняются этим силам?
      
       Таких религий нет.
       Вы же не считаете злом уничтожение сексуальных меньшинств в Содоме или всего человечества Всемирным потопом :))) И Крестовое мародерство по-вашему - это добро. Вот и они считают, что служат добру. И имеют для этого столь же "веские" основания, что и Вы.
       Но, если Вы настаиваете, ладно, уговорили: давайте жечь тех, кто одобряет убийство гомосеков Содома или карфагенские жертвоприношения. Мне их не жалко. Вы пока готовьте списки с адресами, а я бензинчику раздобуду :)))
      
       >16: есть те, кто откровенно именует себя сатанистами, ведьмами, ворожеями, колдунами, и т.д.
      
       И что? А откуда следует, что они служат Злу?
       Напомню Вашу свеженайденную цитату из Льюиса: "Дитя, все, что ты отдавал Таш /Сатане - М.Ч./, ты отдавал Мне". "Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан", он служит Таш". Лучше и не скажешь.
       Поэтому все равно, кому молиться - Таш или Аслану - "главное, чтобы человек хороший попался". Жаль, что Льюис сам об этом забыл, когда изливал желчь на Эдмунда. А Вы забыли, когда призывали быть нетерпимым к ворожее, которая никого не потопила!
      
       >Перечитайте свою статью - она оскорбительна с первого до последнего слова. Ваши комментарии не лучше. Вы оскорбляете Льюиса своими ложными наветами, Вы оскорбляете его читателей, Вы оскорбляете христиан, Вы оскорбляете Церковь, Вы оскорбляете вообще всех верующих людей, Вы оскорбляете память людей, боровшихся за христианство, умаляя их заслуги и приписывая им низкие корыстные интересы.
      
       Следовало бы Вас действительно оскорбить, чтобы отличали оскорбления от обмена мнениями. Но религиозные воззрения не позволяют мне подобной вольности, хотя своей клеветой Вы ввели меня в изрядный искус. Так что Вам придется самостоятельно доходить до понимания этой разницы.
       Когда Вы освоите эту науку - милости просим в мой раздел. А до той поры прошу не беспокоить.
      
       Добрый Кваркист Миша
      
    36. Бедарев Николай Викторович (klnbedar@rtmv.kuban.ru) 2002/11/28 23:30 [ответить]
      > > 35.Чернецкий Михаил
      >> > 34.Бедарев Николай Викторович
      >
      > >Интересно, а как понять, кто виновен, а кто невинен? Где угодно, в любом сколь угодно отвратительном и определенно "виновном" кругу всегда найдется пара-тройка "невинных".
      >
      > Уважаемый Николай.
      >> Ни мусульмане, ни атеисты не являются "отвратительным и определенно "виновным" кругом". Это такие же достойные "круги", как и христиане. Я в курсе Вашего мнения, что это не так. Однако нормы приличия требуют в общественном месте держать подобное мнение при себе.
      >> Я настаиваю на соблюдении Вами этого правила в моем разделе. Если не можете - пользуйтесь частной перепиской.
      
       Вы, как я вижу, очень любите додумывать за других и разъяснять им самим, что они хотели сказать. В сказанной мной фразе нет ни слова ни об исламе, ни об атеизме. То, что Вы углядели в моих словах прямое оскорбление себе или кому-то еще, лишний раз показывает, сколь обоснованны Ваши заявления о «нетерпимости» Льюиса.
      
      >> Вы со Льюисом действительно оскорбляете многих людей вымыслами об агрессивной сущности их верований.
      >> А на меня могут обидеться лишь те, кто настаивает на своем "праве" оскорблять других. Но в праве ли они обижаться?
      
       Вот, опять мы с профессором кругом виноваты! Перечитайте свою статью – она оскорбительна с первого до последнего слова. Ваши комментарии не лучше. Вы оскорбляете Льюиса своими ложными наветами, Вы оскорбляете его читателей, Вы оскорбляете христиан, Вы оскорбляете Церковь, Вы оскорбляете вообще всех верующих людей, Вы оскорбляете память людей, боровшихся за христианство, умаляя их заслуги и приписывая им низкие корыстные интересы. Но, конечно, мы ведь все такие «нетерпимые»! Ужас! и поэтому нас оскорблять можно. Но, в отличие от Вас, я и большинство моих единоверцев понимают, что глупо обижаться на заявления своего противника.
      >> Христианство действительно не ошибается, потому что его нет :))) Есть церкви. Есть отдельные адепты. А где Ваше "христианство"?
      >> Поэтому я повторяю: "Вера - ничто, пастырь - все".
      
       В каком это смысле нет христианства? Вы отрицаете наличие такого учения? Здорово. Тогда Вы пошли гораздо дальше меня, я, например, никогда не говорил, что у мусульман и атеистов учения нет. А что касается Церкви, я вовсе не отделял ее от христианства, а говорил, что она может ошибаться, и она, кстати, признает свои ошибки. Но, в то же время, именно наша Церковь всегда (а в наши дни особенно) борется со злом и пороками. Помощь здравоохранению, «Каритас», спасение еще не рожденных детей, борьба против эвтаназии, абортов, клонирования, борьба за сохранение семьи, борьба с оккультизмом и сатанизмом, с гомосексуализмом и прочей мерзостью. Это все, что, тоже не надо ставить в заслугу нашей Церкви из-за того, что 500 лет назад отдельные ее представители косвенно способствовали уничтожению коренного населения Америки? Опять же, не забывайте, что это было другое время, а очень многие из Ваших драгоценных индейцев были последователями самых кровавых и жестоких культов в истории человечества. Мне уже надоело слушать песню о несчастных сверхцивилизованных ацтеках и майа, уничтоженных злобными испанцами. О том, что эти замечательные «цивилизованные» индейцы приносили чуть ли не целые соседние племена в жертву своим богам говорят мельком, как о факте, не заслуживающем упоминания. Гениально!
      
      
      > > Современный мир отполирован /гуманизирован - М.Ч./ 20 веками христианства.
      >
      >> Наоборот: христианство становилось гуманным в тех странах, где объективные причины способствовали гуманизму. И становилось человеконенавистническим там, где интересы правящих классов требовали обратного. Это участь любой религии - подстраиваться под общественные реалии.
      
      Мир изменился не благодаря христианству, а благодаря его учению (которое, впрочем, Вы отрицаете). До появления христианства мир ничем не показывал своего стремления изменить своего отношения к больным, слабым, и т.п. И гуманизм – это лишь следствие христианства. Александр Мень замечательно сказал по этому поводу: «…время изощренной жестокости и массовых убийств. Могут, впрочем, возразить, что в наше «просвещенное» столетие человеческая злоба не смягчилась и зверство не стало меньше; но… есть тут и существенное различие. Если в XX веке тупое насилие и попрание человечности приобретает небывалый размах, то в глазах большинства людей это уже не является чем-то нормальным, на что можно смотреть спокойно. Чувство нравственного возмущения, которое вызывают любые акты бесчеловечности – вот что отличает нашу эпоху от всех предыдущих веков. В ней уже действуют силы противоположные, сказывается влияние религиозно-нравственных идеалов, даже тогда, когда религия внешне отвергается».
      
      
      >> Если бы "огромный мусульманский мир" действительно был единым, от крестоносцев мокрого места не осталось бы. На Юге снимали по 3 урожая в год, и каждый крестьянин мог кормить парочку войнов и оружейников.
      >> В том-то и дело, что каждое исламское государство было "за себя". Крестоносцы выбрали себе цель "по зубам" и за счет этой цели решили свои внутренние проблемы. Разгром этой цели никак не влиял на геополитические устремления других исламских стран, некоторые из которых действительно угрожали Европе.
      
       Я уже говорил, что победа на Святой Земле имела не столько экономическое или политическое значение, сколько моральное. Если до того момента исламский мир считался непобедимым, то крестоносцы показали, что он далеко не столь силен, как это казалось, что он разобщен и, следовательно, вполне реально не только дать ему отпор, но и провести масштабную операцию на чужой территории. Крестовые походы дали людям надежду на спасение. Тем более, у мусульман был отбит Гроб Господень, а это также оказало огромное моральное влияние на замершую в страхе Европу. И еще – победа над могущественным исламским миром, пусть и временная, была Чудом; для Европы ислам аналогичен Ваалу для евреев – когда сердца людей отступаются от Господа и они погружаются в пороки, следует исламское вторжение, призванное укрепить их души и направить их на путь истинный.
      
      >>Солдат - точно такое же действующее лицо, как и правитель, даже, наверное, в большей степени. Мотивы его поступков не менее важны, чем мотивация поведения правителя. На каком основании Вы называете мнение одного несущественным, а другого - важным /для исследования причин войн - М.Ч./?
      
      >> На том основании, что именно "правитель" внушает "солдату", что он убивает и умирает за "добро", а не "солдат" "правителю". Если бы не вруны-подстрекатели, "солдат" бы мирно копался в своем огороде.
      
       Солдат и лидер вершат историю наравне друг с другом – один без другого лишен смысла. Если солдат не будет верить своему правителю, в свою идею, он действительно не станет воевать. Если у лидера не будет солдат, он не сможет претворить в жизнь свои замыслы, неважно, имеют ли они экономические или идейные основы. Тем более, откуда такая уверенность, что правителем никогда не движет идея? Не будь у людей учений, в мире не было бы не только войн, но и вообще ничего. Без идеи человек инертен, с идеей он может свернуть горы.
      
      
      >> Первое, что бросается в глаза: Вы обещаете назвать войны "за" Ваала и Молоха, а называете - "против". Это шутка, или Вы не видите разницу?
      
       Какая приверженность к точности формулировки! Хотя, действительно, это я напутал. Язычники нападали на евреев многократно, много раз пленяли их и практически уничтожали их государство, так что война эта, «против Ваала», имела оборонительный характер. Интересно, а эти язычники какую экономическую цель преследовали? Они многократно побеждали Иудею, но почти никогда не оставались на завоеванной территории. Один раз даже увели к себе всех евреев, причем не в рабство, а просто на поселение. Чушь какая-то, с точки зрения Вашей теории. Да и военной опасности Иудея никогда ни для кого не представляла. Это было маленькое, небогатое государство, весьма малопригодное для жизни. Да и евреи куда большую опасность представляют в чужом государстве, нежели у себя на родине :-))). (Не надо говорить о моей «нетерпимости» к евреям – я их очень уважаю)
      
      
      >> Второе: для Вас война против государства - это война против его главного бога. С какой стати? На основании "отвращения, которое римляне испытывали к карфагенянам"? Неужели Вы считаете, что оно сильнее, чем отвращение англичан к французам во время их бесконечных войн :))) ?
      
       Во-первых, я этого не говорил. Война против государства – это война с его основной идеей, впрочем, идею часто можно назвать и «богом». Во-вторых, взаимное отвращение англичан и французов одного рода с отвращением римлян к пунам. Ненависть англичан к французам – это, в первую очередь, ненависть англикан к католикам, которая впоследствии постепенно переродилась в ненависть межнациональную. Англичане и у себя на родине вечно угнетали моих единоверцев – всего лишь лет 200 там ввели закон об эмансипации католиков, до тех пор им даже собственность иметь не разрешалось. А закон этот привел к так называемому бунту лорда Гордона, когда католиков безнаказанно убивали по всей Англии. Между прочим, все это не мешает мне относиться к англичанам и англиканам с большим уважением, так что в «нетерпимости» вы меня, опять же, обвинить не сможете :-)
      
      
      >> Кстати, ответ на Ваш вопрос о причинах Пунических войн содержится в учебнике истории за 5 класс, по которому мы учились: борьба за влияние на Средиземноморье.
      
       Все, что я говорил, и являлось опровержением этой строки в учебнике. Похоже Вы, вместе с марксистами, видите во всем только экономическую подоплеку. Вы можете говорить и верить во что угодно, но это, по Вашему же «закону терпимости», не является истиной, и не значит, что все должны придерживаться этого взгляда. А то, что эту теорию, наряду с теорией Дарвина (в ее грубом первоначальном виде) и т.д. вбивают в головы школьникам – лишь пережиток времен засилья марксистской философии. Нигде в мире эти теории уже не преподают в школе, надеюсь, что скоро так будет и у нас.
      
      >> И уж наверняка Ганнибал в Альпах не воодушевлял солдат кличем: "За Молоха истинного и единого, орлы! Против беса Юпитера!"
      
       А почему бы и нет?
      
      >> И самое интересное: какой смысл марксистам замалчивать эти факты? Или Вы серьезно думаете, что марксисты - агенты Ваала?
      
       Опять Вы за меня додумываете. Они не желают признавать любые идейные причины событий, поэтому все, что их системе не соответствует, скромно умалчивают. У марксистов была власть вообще «забывать» о многом, что заставляет их теорию трещать по швам. Хотя, впрочем, лучше послужить дьяволу, чем отрицать его существование, довольно трудно.
      
      > >Вот и скажите мне, есть ли реальный смысл в такой книге? У Антихриста в повести Соловьева была своя цель, а зачем же такое писать обычному человеку?
      
      >> И, заметьте, без кровопусканий, которые устроила Ваша церковь, найдя "верный выход из ситуации". Это вызывает большее уважение к "такой книге", чем к "выходу", упомянутому Вами).
      
       Заменчательно! Объединение под властью Антихриста! Цель и мечта всего человечества.
      
      > Вы правы! Люди молятся Мамоне, истинное учение втоптано в грязь. Последние времена наступают - грядет Антихрист :(((
      
      Я скажу больше – марксизм не просто переживает тяжелые времена – он умер как массовое учение, пережив свой расцвет и уничтожив изнутри почти все государства, его превозносившие.
      
      Добрый Католик
      
    35. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2002/11/26 11:21 [ответить]
      > > 34.Бедарев Николай Викторович
      
       >Интересно, а как понять, кто виновен, а кто невинен? Где угодно, в любом сколь угодно отвратительном и определенно "виновном" кругу всегда найдется пара-тройка "невинных".
      
       Уважаемый Николай.
       Ни мусульмане, ни атеисты не являются "отвратительным и определенно "виновным" кругом". Это такие же достойные "круги", как и христиане. Я в курсе Вашего мнения, что это не так. Однако нормы приличия требуют в общественном месте держать подобное мнение при себе.
       Я настаиваю на соблюдении Вами этого правила в моем разделе. Если не можете - пользуйтесь частной перепиской.
       Кстати, моя статья о Нарнии имела цель показать людям, чтущим это правило, что Льюис его нарушил. Тем же, кто его не чтит, я не собираюсь доказывать ничего - я не гувернер.
      
       >Каждой своей фразой мы наверняка наносим оскорбление не одной тысяче людей.
      
       Вы со Льюисом действительно оскорбляете многих людей вымыслами об агрессивной сущности их верований.
       А на меня могут обидеться лишь те, кто настаивает на своем "праве" оскорблять других. Но в праве ли они обижаться?
      
       >Во-первых. Не надо называть дьявола "мифическим". Я даже не стану говорить, почему.
      
       И правильно сделаете :))) На темы "Есть ли Бог и Сатана?" спорят в детском саду.
      
       >Во-вторых. Церковь и христианство - понятия разные. Церковь может ошибаться, христианство - нет.
      
       Христианство действительно не ошибается, потому что его нет :))) Есть церкви. Есть отдельные адепты. А где Ваше "христианство"?
       Поэтому я повторяю: "Вера - ничто, пастырь - все".
      
       > Современный мир отполирован /гуманизирован - М.Ч./ 20 веками христианства.
      
       Наоборот: христианство становилось гуманным в тех странах, где объективные причины способствовали гуманизму. И становилось человеконенавистническим там, где интересы правящих классов требовали обратного. Это участь любой религии - подстраиваться под общественные реалии. Вот, например:
       Вы спрашиваете "что это за ересь?" про учение об отсутствии души у индейцев. Это, Николай, не ересь, о официальное оправдание алчных изуверов-конкистадоров в обеих Америках.
       Аналогичное "изобретение" церковников касалось оправдания рабства в Америках несколькими веками позже: привезенные туда негры были объявлены потомками Хама - непочтительного сына Ноя. За это они должны находиться на "перевоспитании" у его более достойных потомков.
      
       >>М.Ч.: Тогда напомните, пожалуйста, какие мусульманские государства, расположенные на этой самой "небольшой полоске пустыни", угрожали Европе? Мне тоже хочется опереться на историю :)))
       >Кто говорит об этой полоске? Я говорю об огромном исламском мире, который занимал пол-Азии и пол-Африки и постоянно норовил распространить свое влияние еще дальше.
      
       Если бы "огромный мусульманский мир" действительно был единым, от крестоносцев мокрого места не осталось бы. На Юге снимали по 3 урожая в год, и каждый крестьянин мог кормить парочку войнов и оружейников.
       В том-то и дело, что каждое исламское государство было "за себя". Крестоносцы выбрали себе цель "по зубам" и за счет этой цели решили свои внутренние проблемы. Разгром этой цели никак не влиял на геополитические устремления других исламских стран, некоторые из которых действительно угрожали Европе.
       Кстати, я могу Вам помочь "опереться на историю" по-лучше: одним из поводов для первого похода была РЕАЛЬНАЯ угроза христианской Византии со стороны турок. Даже имела место просьба Императора Алексея I о помощи. Это более правдоподобное оправдание военных действий европейцев, чем Ваши аргументы, хотя, конечно, тоже вранье.
      
       >Солдат - точно такое же действующее лицо, как и правитель, даже, наверное, в большей степени. Мотивы его поступков не менее важны, чем мотивация поведения правителя. На каком основании Вы называете мнение одного несущественным, а другого - важным /для исследования причин войн - М.Ч./?
      
       На том основании, что именно "правитель" внушает "солдату", что он убивает и умирает за "добро", а не "солдат" "правителю". Если бы не вруны-подстрекатели, "солдат" бы мирно копался в своем огороде.
      
       >Скажу, чтобы удовлетворить Ваше любопытство: да, такие войны /за Ваала и Молоха - М.Ч./ были....
       >Против Ваала воевали евреи, долго и упорно, причем раз 20 сами начинали ему поклоняться. А Молоху поклонялись в Карфагене, который, как известно, "должен быть разрушен". Вообще, поразительно - марксистские историки очень старательно забывают упомянуть об этом факте.
      
       Первое, что бросается в глаза: Вы обещаете назвать войны "за" Ваала и Молоха, а называете - "против". Это шутка, или Вы не видите разницу?
       Второе: для Вас война против государства - это война против его главного бога. С какой стати? На основании "отвращения, которое римляне испытывали к карфагенянам"? Неужели Вы считаете, что оно сильнее, чем отвращение англичан к французам во время их бесконечных войн :))) ?
       Кстати, ответ на Ваш вопрос о причинах Пунических войн содержится в учебнике истории за 5 класс, по которому мы учились: борьба за влияние на Средиземноморье. И уж наверняка Ганнибал в Альпах не воодушевлял солдат кличем: "За Молоха истинного и единого, орлы! Против беса Юпитера!"
       И самое интересное: какой смысл марксистам замалчивать эти факты? Или Вы серьезно думаете, что марксисты - агенты Ваала?
      
       >Вот и скажите мне, есть ли реальный смысл в такой книге? У Антихриста в повести Соловьева была своя цель, а зачем же такое писать обычному человеку?
      
       Черт его знает. Как-то слишком обще. По-конкретнее бы...
       Но, если подходить с Вашими критериями: "Для спасения Европы было необходимо, чтобы ее связывала общая идея, и Церковь, как обычно в такие трудные времена, нашла верный выход из ситуации.", то смысл такой (объединяющей) книги громаден. И, заметьте, без кровопусканий, которые устроила Ваша церковь, найдя "верный выход из ситуации". Это вызывает большее уважение к "такой книге", чем к "выходу", упомянутому Вами).
      
       >По поводу Вашего прошлого утверждения относительно марксистской теории истории /.../ Я бы сказал, что она сейчас переживает далеко не лучшие времена.
      
       Вы правы! Люди молятся Мамоне, истинное учение втоптано в грязь. Последние времена наступают - грядет Антихрист :(((
      
       Добрый Кваркист
      
    34. Бедарев Николай Викторович (klnbedar@rtmv.kuban.ru) 2002/11/23 00:57 [ответить]
      > > 33.Михаил Чернецкий
      >> > 32.Бедарев Николай Викторович> >Цель диспута - доказать все, что можно, сформулировать остальное и разойтись до момента, когда взгляды одной из сторон заставят ее "взять автомат" (например, для превентивного отстрела мусульман и чернокнижников).
      
       Ага. Или пока кто-нибудь не возьмет аналогичный инструмент и не пойдет отыскивать по углам «нетерпимцев».
      
      > > Вы его упоминали именно в таком контексте: некто молился Таш, но при этом защищал добро? Если так, то извините.
      
       Именно так. Льюис недвусмысленно показывает, что добру можно служить вне зависимости от того, как ты его именуешь. И точно так же со злом.
      
      > > Поэтому порядочные люди стремятся не обидеть не "никого", а только невинных. Всего 9 слов в моей фразе - странно, что Вы одно из них перепутали.
      
      
      Интересно, а как понять, кто виновен, а кто невинен? Где угодно, в любом сколь угодно отвратительном и определенно «виновном» кругу всегда найдется пара-тройка «невинных». Следовать принципу «не обижать невинных» можно лишь в том случае, если молчать и ничего не писать, поскольку каждым своим словом все равно ты обижаешь неимоверное количество «невинных». Возьмем нас с Вами. Каждой своей фразой мы наверняка наносим оскорбление не одной тысяче людей, но ведь нас не обвиняют в нетерпимости по той причине, что мы стараемся максимально ясно выразить свое мнение. Мы говорим довольно интеллигентно, впрочем, как и Льюис. Между тем кто угодно, не прилагая особых усилий, сможет найти в наших словах «нетерпимость». Лично я предлагаю куда более разумный выход – если Вам не нравится книга или чьи-то речи, если они кажутся Вам «нетерпимыми» к чему-либо – не слушайте и не читайте. И все будут довольны.
      
      > > А что Соловьев писал о книге Антихриста?
      
      Пересказывать я не стану, лучше приведу цитату: «Христос, проповедуя и в жизни Своей проявляя нравственное добро, был исправителем человечества, я же призван быть благодетелем этого отчасти исправленного, отчасти неисправимого человечества. Я дам всем людям все, что нужно. Христос как моралист разделял людей добром и злом, я соединю их благами, которые одинаково нужны и добрым и злым. Я буду настоящим представителем Того Бога, Который возводит солнце свое над добрыми и злыми, дождит на праведных и неправедных. Христос принес меч, я принесу мир. Он грозил земле страшным последним судом. Но ведь последним судьею буду я, и суд мой будет не судом правды только, а судом милости. Будет и правда в моем суде, но не правда воздаятельная, а правда распределительная. Я всех различу и каждому дам то, что ему нужно. Это будет что-то всеобъемлющее и примиряющее все противоречия. Здесь соединится благородная почтительность к древним преданиям и символам с широким и смелым радикализмом общественно-политических требований и указаний, неограниченная свобода мысли с глубочайшим пониманием всего мистического, безусловный индивидуализм с горячею преданностью общему благу, самый возвышенный идеализм руководящих начал с полною определенностью и жизненностью практических решений. И все это будет соединено и связано с таким гениальным художеством, что всякому одностороннему мыслителю или деятелю легко будет видеть и принять целое лишь под своим частным наличным углом зрения, ничем не жертвуя для самой истины, не возвышаясь для нее действительно над своим я, нисколько не отказываясь на деле от своей односторонности, ни в чем не исправляя ошибочности своих взглядов и стремлений, ничем не восполняя их недостаточность. Эта удивительная книга сейчас будет переведена на языки всех образованных и некоторых необразованных наций. Тысячи газет во всех частях света будут целый год наполняться издательскими рекламами и восторгами критиков. Дешевые издания с портретами автора будут расходиться в миллионах экземпляров, и весь культурный мир, - а в то время это будет почти значить то же, что весь земной шар, - наполнится славою несравненного, великого, единственного! Никто не будет возражать на эту книгу, она покажется каждому откровением всецелой правды. Всему прошедшему будет воздана в ней такая полная справедливость, все текущее оценено так беспристрастно и всесторонне, и лучшее будущее так наглядно и осязательно придвинуто к настоящему, что всякий скажет: «Вот оно, то самое, что нам нужно; вот идеал, который не есть утопия, вот замысел, который не есть химера». И чудный писатель не только увлечет всех, но он будет всякому приятен, так что исполнится слово Христово: «Я пришел во имя Отца... и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете». Ведь для того, чтобы быть принятым, надо быть приятным.» («Повесть об антихристе» Есть в библиотеке Якова Кротова, если интересуетесь.)
      Вот и скажите мне, есть ли реальный смысл в такой книге? У Антихриста в повести Соловьева была своя цель, а зачем же такое писать обычному человеку?
      
      > >Все верно, только надо убрать слово "возможно".
      Организатор думает о выгодах, а пушечное мясо - об агрессивных соседях якобы угрожающих его Родине. Впрочем, оно (мясо) часто бывает право, поскольку у соседей тоже есть свои "организаторы" войн.
      
      Объясните мне, пожалуйста, доходчиво, почему Вы упорно берете одну сторону вопроса, напрочь отметая другую по собственному усмотрению? Солдат – точно такое же действующее лицо, как и правитель, даже, наверное, в большей степени. Мотивы его поступков не менее важны, чем мотивация поведения правителя. На каком основании Вы называете мнение одного несущественным, а другого – важным? Вы на первое место выдвигаете корыстные интересы организаторов, которые изобретают идею. Мне же кажется, что все наоборот - к идее пристраиваются люди, которые могут извлечь свою корысть. По поводу Вашего прошлого утверждения относительно марксистской теории истории. Это именно теория, далеко не единственная и уж совсем не общепринятая. Я бы сказал, что она сейчас переживает далеко не лучшие времена.
      
      > > Да вроде бы Честертон русским языком Вам все объяснил :)))
      Для рядовых крестоносцев выигрыш действительно смешон. А для правителей, удаливших из своих владений толпы бандитов и смутьянов из правящего класса - несомненен. Да и добычу они получили (или собирались получить) вполне реальную. Выигрыш Папы Римского еще более очевиден: Вы же сами писали о "моральном подъеме" и сплочении европейских христиан. "И чукча знает, вокруг кого они сплотились"!
      
       В то время правителям было не до решения таких мелких вопросов, как удаление из своих владений смутьянов. Над всем христианским миром нависла угроза завоевания со стороны Востока, а самое главное, в том, что через пару десятков лет Европа будет захвачена сарацинами, НИКТО УЖЕ НЕ СОМНЕВАЛСЯ. О выигрыше Папы Римского – ну так кто с этим спорит? Для спасения Европы было необходимо, чтобы ее связывала общая идея, и Церковь, как обычно в такие трудные времена, нашла верный выход из ситуации.
      
      > > . Во времена крестовых походов, например, положение было прямо противоположным: христиане были "агрессивны к любым иноверцам", а мусульмане страдали от них так же, как мы сейчас страдаем от "идейных" террористов.
      
       В том то и дело, что положение ничуть не изменилось с тех пор. Просто в те времена ислам сознавал свою силу, и даже вся Европа не казалось для Востока серьезным противником. У них были всего-навсего другие методы. Если сегодня они взрывают бомбы и захватывают заложников, то тогда планомерно, не торопясь продвигались на Запад. Мусульманской была вся Испания, они неоднократно пытались захватить Францию и почти преуспели в этом, но их разгромил Шарлемань, кажется, под Труа. Турецкие корабли спокойно, по-хозяйски плавали вдоль берегов Англии. Сельджуки хозяйничали в Малой Азии. Христиане находились в осадном положении, а Крестовые походы и Реконкиста – это удачная вылазка из осажденной крепости. Они сдержали турецкое нашествие. Сейчас модно, конечно, изображать крестоносцев грабителями и мародерами, действовавшими ради собственной выгоды, а турок – как несчастных жертв нехороших христиан. Но стоит хоть немного вникнуть в тот исторический период, как все встает на свои места – агрессорами были именно турки.
      
      > > Вы как католик, может, помните, что индейцы - не дети Адама, следовательно, души у них нет, и принцип "не убий" на них не распространяется.
      
      Хм. Это еще что за ересь?
      
      > > Добавьте к этому (т.е. к испанской конкисте) убиенных по обвинению в сношениях с мифическим дьяволом, жертв усобиц католиков-кальвинистов-гугеннотов, а в России - никонианцев-старообрядцев.
      
      Во-первых. Не надо называть дьявола «мифическим». Я даже не стану говорить, почему. Во-вторых. Церковь и христианство – понятия разные. Церковь может ошибаться, христианство – нет. Вот вам цитата из Соловьева, он лучше меня скажет: «Не случайно, конечно, в знаменитой гл. XVI Матфея поставлены рядом: величайшая по хвала Петру за его горячее исповедание правой веры и затем такоек тому же Петру: «Отойди от меня, сатана; соблазн ты мне, потому что мыслишь не по-божески, а по-человечески". Значит, можно иметь самую ревностную, самую пламенную и самую православную веру и, однако же, не иметь Духа Божия и уподобляться сатане, как и в другом месте Нового завета говорится: "И бесы веруют и трепещут". И чем с большею ревностью и прямолинейностью проявляется внешним образом такая вера, тем она не только противнее Духу Христову, но тем менее в ней самой внутренней мощи и прочности. Не напрасно опять-таки рассказано в Евангелиях, как тот же ревностный ученик Христов отрубил ухо слуге первосвященника для защиты своего Учителя, а затем в ту же ночь три раза отрекся от Него. Приписывать эту несостоятельность веры Петровой его особенному характеру - это все равно, что вину псевдохристианского фанатизма и насильничест-ва сваливать, как это у нас принято, на одну западную католическую церковь, для которой апостол Петр признается специальным прототипом»
      
      > > Ваалу с Молохом и не снились жертвы, которые принесли христиане своему "гуманному богу". За них хоть одна-то война была?
      
      Скажу, чтобы удовлетворить Ваше любопытство: да, такие войны были. Если брать языческих богов вообще, то их и не перечислить. Если же брать Ваала с Молохом – пожалуйста.
      Против Ваала воевали евреи, долго и упорно, причем раз 20 сами начинали ему поклоняться. А Молоху поклонялись в Карфагене, который, как известно, «должен быть разрушен». Вообще, поразительно – марксистские историки очень старательно забывают упомянуть об этом факте. Вы, кстати, можете себе представить, чтобы какие-то экономические разногласия (которые обычно называют причинами Пунических войн) могли вызвать то отвращение, которое римляне испытывали к карфагенянам?
      Тем более, не стоит говорить о древних войнах, опираясь на современность. В древности местное население чужая армия, как правило, вырезала под корень – и никому это не казалось жестоким. Современный мир отполирован 20 веками христианства.
      
      > > Тогда напомните, пожалуйста, какие мусульманские государства, расположенные на этой самой "небольшой полоске пустыни", угрожали Европе? Мне тоже хочется опереться на историю :)))
      
      Кто говорит об этой полоске? Я говорю об огромном исламском мире, который занимал пол-Азии и пол-Африки и постоянно норовил распространить свое влияние еще дальше. Впрочем, об этом я уже писал выше.
      
      
      Добрый Католик
      
      
      
    33. Михаил Чернецкий (mike@mega.ru) 2002/11/17 14:29 [ответить]
      > > 32.Бедарев Николай Викторович
      
       > Я уже говорил, что считаю бессмысленным всякий спор, который переходит на простые утверждения, без их доказательств.
      
       Разумеется. Потому что это спор после спора.
       Цель диспута - доказать все, что можно, сформулировать остальное и разойтись до момента, когда взгляды одной из сторон заставят ее взять автомат (например, для превентивного отстрела мусульман и чернокнижников). Надеюсь, что этот этап в нашем диалоге не наступит.
      
       >Я говорю лишь о том, что терпимость по отношению к тем, для кого этого понятия просто не существует v дело совершенно неблагодарное.
      
       А что, кто-то с этим спорит? :)))
      
       >Извините!!! Про этого персонажа я упоминал в одном из своих комментариев
      
       Не припоминаю.
       Вы его упоминали именно в таком контексте: некто молился Таш, но при этом защищал добро? Если так, то извините.
       Или этот язычник был Вами упомянут по другому поводу?
      
       > > Порядочные люди во все века старались не обидеть невинных.
       > Понимаете, книгу, которая не обидела бы никого, написать просто-напросто НЕЛЬЗЯ.
      
       Понимаю. Поэтому порядочные люди стремятся не обидеть не "никого", а только невинных. Всего 9 слов в моей фразе - странно, что Вы одно из них перепутали.
       Я помню, что для Вас мусульманство ("прогрессивность" и т.д.) - объективно агрессивное учение. С таких позиций в "Хрониках Нарнии" действительно все получили по заслугам. И мой долг - открыть читателям глаза на то, что Льюис стоит именно этих "позициях".
       А что Соловьев писал о книге Антихриста?
      
       >"Возможно, когда война начинается, то ее организатор (представитель власти) и думает о неких экономическиз выгодах, но если Вы мне скажете, что солдат, идущий в бой, говорит себе, что в случае победы его страна получит выход к такому-то морю, или на столько-то повысит свой международный престиж, то иначе, чем дураком, я Вас не назову" /Честертон/
      
       Все верно, только надо убрать слово "возможно".
       Организатор думает о выгодах, а пушечное мясо - об агрессивных соседях якобы угрожающих его Родине. Впрочем, оно (мясо) часто бывает право, поскольку у соседей тоже есть свои "организаторы" войн.
      
       >Если искать этому экономическую подоплеку v не кажется ли смешным выигрыш безземельных дворян на востоке? Небольшая полоска пустынной земли вдоль берега Средиземного моря, на которой, вдобавок, нельзя даже жить без опасения перед атакой сарацин?
      
       Да вроде бы Честертон русским языком Вам все объяснил :)))
       Для рядовых крестоносцев выигрыш действительно смешон. А для правителей, удаливших из своих владений толпы бандитов и смутьянов из правящего класса - несомненен. Да и добычу они получили (или собирались получить) вполне реальную. Выигрыш Папы Римского еще более очевиден: Вы же сами писали о "моральном подъеме" и сплочении европейских христиан. "И чукча знает, вокруг кого они сплотились"!
      
       >Я никогда не утверждаю, что кто-то может быть ?плохимі или ?хорошимі в зависимости от вероисповедания /.../ Но! Но! Я говорю о мусульманах, абсолютное большинство которых проявляет явную агрессию к любым иноверцам.
      
       Неправда.
       Вы писали, что хороший мусульманин - это плохой последователь Пророка. "Эта религия показывает нам свою агрессивную сущность".
       А что до нетерпимости большинства мусульман - может, так оно и есть (во всяком случае, кричат громче всех именно они :), но причина не в вере, а в зигзагах истории. Во времена крестовых походов, например, положение было прямо противоположным: христиане были "агрессивны к любым иноверцам", а мусульмане страдали от них так же, как мы сейчас страдаем от "идейных" террористов.
       >Если и есть в мире ?хорошиеі мусульмане, то я о них не слышал.
       Подскажу: это те мусульмане, которые не находится под влиянием агрессивных вождей. То же касается и христиан, и атеистов и всех прочих. Средний человек мечтает перекроить мир по-своему либо в детстве, либо под влиянием политиков.
       >человека, который мне скажет, что поклонение Молоху или Ваалу v добрая, мирная и гуманная религия, я назову лицемером.
       Разумеется, поскольку вера - ничто, пастырь - все.
       Вы как католик, может, помните, что индейцы - не дети Адама, следовательно, души у них нет, и принцип "не убий" на них не распространяется. Добавьте к этому (т.е. к испанской конкисте) убиенных по обвинению в сношениях с мифическим дьяволом, жертв усобиц католиков-кальвинистов-гугеннотов, а в России - никонианцев-старообрядцев.
       Ваалу с Молохом и не снились жертвы, которые принесли христиане своему гуманному богу. За них хоть одна-то война была? То-то. А гуманизм не Христос выдумал - добрые жрецы всех времен и народов учили паству добру, злые - злу.
      
       >Мои доводы относительно этого вопроса опираются на историю. Ваши -на стандартное материалистическое толкование событий.
       >Ну а Крестовые походы - это ответ на мусульманскую агрессию, приведшей к победе Европы над Востоком.
      
       Тогда напомните, пожалуйста, какие мусульманские государства, расположенные на этой самой "небольшой полоске пустыни", угрожали Европе? Я тоже жажду опереться об историю :)))
       Но мне помнится, даже официальным поводом для первого похода была не военная угроза Европе, а трудности христианского хаджа - посещения святых мест.
      
       >>> Чернецкий мне скажет, что христиане должны прощать..
       >> Не дождетесь. Не скажу :)-
       > Неправда. Что-то подобное уже фигурировало в Ваших комментариях.
      
       Правда-правда! "Что-то подобное" - это не про прощение, а про скромность и грех гордыни.
       Я упоминал известную притчу, что молитва "Спасибо, Господи, что я знаю Твою волю" (в оригинале, кажется, "что я не бандит, не жадина" и далее по известному списку) менее угодна Богу, чем "Спасибо за то, что я такой, каким ты меня хотел сделать".
       Мораль притчи: не думай, что ты в состоянии понять, что Господь от тебя хочет на самом деле. Ты человек, тебе свойственно ошибаться. Да, есть Библия, там вроде кое-что про это написано. Но осмысливаешь ты ее своим убогим рассудком. Ибо "Мудрость мудрых - глупость". В частности, Второзаконии (как Вы отмечаете) есть указания о форме одежды. А в каких случаях они обязательны? Этого никогда не узнаешь ни ты, ни те, кого ты почитаешь пророками. Ибо сказано: "не сотвори кумира". К толкователям писания это относится в первую очередь.
      
       Миша (Добрый Кваркист)
      
       P.S.
       Кстати, я разделяю Ваше отношение к ересям, правда, только к политическим. Когда с ними по-хорошему, то по окрестностям почему-то начинают бегать бандиты с топорами или автоматами. Это относится и к мусульманам времен Пророка, и протестантам времен Ришелье, к современным "плюралистам". Поэтому я чту мудрость: "Кесарю - кесарево".
       А Вам не попадался роман Умберто Эко "Имя розы" о мелких ересях допротестантских времен?
      
    32. Бедарев Николай Викторович (klnbedar@rtmv.kuban.ru) 2002/11/13 23:31 [ответить]
      > > 30.Михаил Чернецкий
      >> > 25.Бедарев Николай Викторович
      >> > 24.Бедарев Николай Викторович
      >
      >
      > > Вы путаете. Это относится к другим произведениям К.Л.. А в "Нарнии", как Вы правильно заметили, читые душой люди "испытывают благоговейный трепет при встрече с Богом", даже не зная, что это Бог. Я именно это и отмечаю. А моя негативная оценка такого мировоззрения - не довод, поэтому и опровергнуть ее невозможно :)))
      
       Ладно. Это уже вопрос принципа – кто-то видит одно, кто-то другое. Я уже говорил, что считаю бессмысленным всякий спор, который переходит на простые утверждения, без их доказательств.
      
      > > Кстати, меня более-менее "убедительно опровергла" моя соратница (!!!) 26. Космолинская Вера Петровна (мой ответ см. 28). Она напомнила о персонаже, который попал в рай несмотря на идолопоклонничество. Замечу, что "опровержение" заняло у нее всего пару строк, а Ваши "опровержения" занимают много страниц, и при этом к "моим доводам" прямого отношения не имеют. Занятно, правда?
      
       Извините!!! Про этого персонажа я упоминал в одном из своих комментариев (к сожалению, не могу точно сказать, в каком именно – мой коннект не позволяет мне просто так это проверить). Так что тут дело не в том, что я «не понимаю о чем идет речь» (так, кажется, Вы заявили в одном из ответом Космолинской), а в том, что Вы что-то пропустили, читая мои комментарии. Помнится, я даже тогда привел кусок текста непосредственно из седьмой Хроники, так что – смотрите сами.
      
      
      > > Порядочные люди во все века старались не обидеть невинных. В "Хрониках" Льюис обвиняет иноверцев в подлости. Это очевидная клевета. Он сам это признает это, судя по приведенным Вами цитатам из других его книг.
      
       Понимаете, книгу, которая не обидела бы никого, написать просто-напросто НЕЛЬЗЯ. Это в принципе невозможно. Даже если она и будет написана (в чем я сомневаюсь), то она не сможет внятно высказать ни одной более менее осмысленной идеи. Между прочим, русский философ Владимир Соловьев писал о такой книге (это я к тому, что больше ни о чем подобном нигде не слышал). Но автор ее был – Антихрист.
      
      
      > > Так говорите, "зрячих" - 1%, а "слепых" - 99%? Вы пессимист! Хотя "зрячих", конечно, меньше, чем "слепых", тут Вы правы :))).
      
       Да нет. Я имею в виду, что все «зрячие» (то есть те, кто увидел «нетерпимость» в Хрониках) – составляют именно один процент. Практически все они участвовали в этом обсуждении :-))). На мой же взгляд, те, кого Вы называете “слепыми” – это обычные люди, которые пишут только о своих собственных впечатлениях. А те, кого Вы относите к “зрячим” – это люди, которые стремятся что-то увидеть. Ведь согласитесь – если бы Вы читали книгу, в которой содержалась бы такая же “нетерпимость” (то есть попросту выражение собственных взглядов), но написанную с Ваших позиций, то Вы бы не усмотрели бы в ней этой самой нетерпимости. Разве что мельком упрекнули автора в ласковой форме за пару забавных эпизодах, слегка задевающих чувства людей из другого лагеря. С подобным явлением я встречался множество раз. И, памятуя о том, с каким омерзением я читал книжку Фаулза, я провозглашаю, на мой взгляд, настоящую мудрость – не стоит читать книги, которые не нравятся Вам по идейным соображениям. Я обращаюсь с этим “воззванием” абсолютно ко всем. Между прочим, если Вы найдете хоть какую-то этику у Фаулза – то я буду Вам очень благодарен, так как мои собственные размышления на этот счет никак не продвигались. ( Если я оскорбил Вас, связывая с Фаулзом, заранее извиняюсь – я же не знаю, как Вы к нему относитесь).
      
      > > А-а-а! Так Вы и есть те самые более воинственные соратники Льюиса, которые, по Вашим словам, упрекают беднягу в мягкотелости? Что ж сразу-то не сказали!
      
      Нет – я к ним не принадлежу. Я говорю лишь о том, что терпимость по отношению к тем, для кого этого понятия просто не существует – дело совершенно неблагодарное.
      
      > > Поймите, Николай, если Вам мерещится, что в разборках христиан с мусульманами есть "светлая" и "темная" стороны, я никогда не смогу Вам доказать обратное - мои способности в этой области до обидного скудны. На самом деле эти войны НИЧЕМ не отличаются от обычных европейских (или исламских) усобиц вроде истребления англичанами ирландцев. Люди всю историю мочили соседей по материку и всегда руководствовались лишь соображениями выгоды, а не идеологией. Поэтому, кстати, в Крыму против России воевали турки с англичанами и французами
      
       Мои доводы относительно этого вопроса опираются на историю. Ваши – на стандартное материалистическое толкование событий.
      Я же утверждаю следующее: войны делятся на 2 основных категории: идейные и экономические. Крымская война, была, несомненно, экономической, поскольку Турция не являлась даже полноправным членом анти-российской коалиции, не говоря о том, чтобы представлять какую-то угрозу христианскому миру. Те же войны с Османской империей, что были раньше – это уже действительно религиозные войны, поскольку воевали не соседи с соседями, а христиане с мусульманами. Ну а Крестовые походы – это ответ на мусульманскую агрессию, приведшей к победе Европы над Востоком. Если искать этому экономическую подоплеку – не кажется ли смешным выигрыш безземельных дворян на востоке? Небольшая полоска пустынной земли вдоль берега Средиземного моря, на которой, вдобавок, нельзя даже жить без опасения перед атакой сарацин? Нет, никогда я в это не поверю.
      Кстати, вспомню одну из статей Честертона. К сожалению, не помню ее точно, так что цитата довольно вольная: “Возможно, когда война начинается, то ее организатор (представитель власти) и думает о неких экономическиз выгодах, но если Вы мне скажете, что солдат, идущий в бой, говорит себе, что в случае победы его страна получит выход к такому-то морю, или на столько-то повысит свой международный престиж, то иначе, чем дураком, я Вас не назову” (Какой именно эпитет там был употреблен – не помню). Солдат всегда идет в бой, вдохновляемый реальной идеей, как правило – религией.
      
      
      > > Мое исследование адресовано не Вам, а тем, кто понимает, что нет "мирных и гуманных" религий. Так же, как нет кровожадных и воинственных. А есть хорошие и плохие люди всех вероисповеданий, в том числе, атеисты. Если Вы примкнете к этому лагерю, я с удовольствием продолжу обсуждение этичности отдельных фрагментов в эпопее Клайва Льюиса.
      
       Я никогда не утверждаю, что кто-то может быть “плохим” или “хорошим” в зависимости от вероисповедания. История Лота – одно из самых цитируемых мною мест в Библии. Но! Но! Я говорю о мусульманах, абсолютное большинство которых проявляет явную агрессию к любым иноверцам. Ничего подобного я не говорю ни о какой другой религии. Если и есть в мире “хорошие” мусульмане, то я о них не слышал. И кроме того, есть религии, злые по своей сути – человека, который мне скажет, что поклонение Молоху или Ваалу – добрая, мирная и гуманная религия, я назову лицемером. Причем, как раз мусульман я не отношу к этим религиям. Ислам – по сути дела, одна из ересей христианства, взявшая, как и всякая ересь, за основу, лишь одну его сторону – воинственность. И как всякая однобокость, он был обязан рано или поздно дойти до крайности, следовательно – ко злу.
      
      > > Не дождетесь. Не скажу :)-
      
       Неправда. Что-то подобное уже фигурировало в Ваших комментариях.
      
       С уважением,
       Добрый Католик
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"