1. Руслан (marshalnew@mail.ru) 2015/03/15 02:21
[ответить]
А кто сказал, что Рюрика вообще пригласили на княжение? На сколько я знаю, про приглашение на княжение только в одном источнике, в ПВЛ, если я ничего не путаю. Почему не предположить, что Рюрик просто приехал и поселился в Новгороде со своими ближниками и был там чем то вроде одного из олигархов? А откуда в ПВЛ взялось про приглашение на княжение? Так ведь не факт что формулировки в ПВЛ были призвани лигитимизировать княжью власть Рюриковичей.
2. * (svarog@aport.ru) 2015/03/15 17:53
[ответить]
Приглашение на княжение, это весьма широкая по сути формулировка. Решают все как правило либо выборщики, либо сильная дружина кандидата. Ну а народ как правило безмолвствует
>>1.Руслан
>А кто сказал, что Рюрика вообще пригласили на княжение?
3. Руслан (marshalnew@mail.ru) 2015/03/15 23:35
[ответить]
>>2.Чекмарев Владимир Альбертович
>Приглашение на княжение, это весьма широкая по сути формулировка.
Я несколько о другом.
Был ли князь в Новгороде в том понимании которое мы в это слово вкладываем? Это ведь период военной демократии, как я понимаю? И функции князя могут быть очень ограниченными, скажем возглавлять военный поход, а в остальное время князь мог быть обычным местным олигархом среди всех прочих.
Так что Рюрик вполне мог прийти и поселиться и да же быть избранным князем. Вопрос лишь в том, что позже он вполне мог прихватить и реальную власть. И убийства его ближников вполне вписывается в процесс прихватизации реальной власти в Новгороде.
4. * (iabbakumov2013@mail.ru) 2015/03/16 00:03
[ответить]
>>2.Чекмарев Владимир Альбертович
>Приглашение на княжение, это весьма широкая по сути формулировка. Решают все как правило либо выборщики, либо сильная дружина кандидата. Ну а народ как правило безмолвствует
>>>1.Руслан
>>А кто сказал, что Рюрика вообще пригласили на княжение?
Владимир Альбертович! Одной сильной дружиной ничего не сделаешь.
Расклад такой: Самая сильная дружина в 11 веке была у великого князя. Это порядка 400 воинов. И это все! больше ему не прокормить. Новгородские князья имели не более 300 воинов. Согласитесь, что такими силами, подчинить сильную и богатую землю было нереально. Почему? Да потому, что на этой земле была своя аристократия. Каждый боярин имел порядка 30-40 воинов "домашнего войска" и были эти воины не хуже княжеских. А сколько было бояр? "Триста золотых поясов". Значит, бояре выставят в поле минимум 9 тысяч профессионалов. Помимо этого, в распоряжении Новгорода была городская стража. Несколько сот воинов. Похуже дружинных конечно, но в город просто так врага не пустят. Кроме того, народное ополчение. А это сколько? 8-20 тысяч ополченцев. Это без привлечения местных финно-угров, которые могли выставить не меньше. Кроме того, Новгород не напрягаясь нанимал порядка 2 тысяч наемников. И кто в этих условиях может силой взять власть? Только тот, за кем пойдет армия или большая ее часть. А ведь это самое настоящее голосование, пусть и происходящее в форме драки.
Далее, народ мог безмолствовать только в одном случае: если персона правителя им до одного места. Пусть правит более удачливый. И вот Рюриковичи режутся между собой силами своих дружин+ наемники, а народ смотрит и лузгает семечки.
Но если народу очень важна была конкретная персона, то сил всей Русской Земли не хватало, чтоб одолеть местного правителя. Примеры: Полоцкая и Черниговская земли.
5. Руслан (marshalnew@mail.ru) 2015/03/16 00:31
[ответить]
>>4.Аббакумов Игорь Николаевич
>>>2.Чекмарев Владимир Альбертович
>>Приглашение на княжение, это весьма широкая по сути формулировка.
>>>>1.Руслан
>>>А кто сказал, что Рюрика вообще пригласили на княжение?
>
>Расклад такой: Самая сильная дружина в 11 веке была у великого князя.
Обсуждается век девятый. Великого князя еще нет, так же как и бояр. Есть города вдоль судоходных рек, живущие за счет торговли (путь из варяг в грекии) и по принципам военной демократии, приезжай кто хочешь и селись, хоть варяг хоть араб. Фактически торгово пиратские центры управляемые группой наиболее влиятельных лиц. Среди них мог избираться князь, как лицо представительское, или, например, как глава объединенных против внешнего вторжения дружин этих же влиятельных лиц. Реальной единоличной власти никто иметь не мог.
Земли за пределами городов (кроме близлежащих огородов и капищ) принадлежат местным племенам и родам. Городам эти земли не нужны, так как жители городов живут не с земли а с торговли, и города местным не нужны, они живут с земли, торговля лишь чтоб что то обменять из результатов своего труда.
Рюрик приезжает со своей дружиной, селится в Новгороде и становится сразу или позже одним из местных боссов. Борьба за власть и подковерные игры с формированием и развалами коалиций и прямыми столкновениями, и в результате в определенный момент коалиция в которую входит Рюрик подминает под себя весь город. Потом дележ власти среди победителей и остается один Рюрик и те кто пошел под него не захотев драться за власть до конца и удовольствовавшись тем куском который получил при верховенстве Рюрика.
6. * (svarog@aport.ru) 2015/03/16 01:45
[ответить]
Увы, но История с того времени, столько раз перевиралась и пересматривалась, что как бы мы сейчас не полемизировали, боюсь Истину не выявим :-)
>>5.Руслан
>>>4.Аббакумов Игорь Николаевич
>>>>2.Чекмарев Владимир Альбертович
>>>Приглашение на княжение, это весьма широкая по сути формулировка.
7. Руслан (marshalnew@mail.ru) 2015/03/16 15:55
[ответить]
>>6.Чекмарев Владимир Альбертович
>Увы, но История с того времени, столько раз перевиралась и пересматривалась, что как бы мы сейчас не полемизировали, боюсь Истину не выявим :-)
Согласен.
Но желание понять, как же оно там на самом деле было, все равно остается. :)