51. 2016/03/28 20:55
[ответить]
>>49.Дмитриева Татьяна
>Меня удивляют низкие оценки к этому рассказу.
Почему низкие? Этот рассказ победил на конкурсе. В прошлом, кажется, году.
>Написано реалистично, описания очень точные, финал меня, по крайней мере, спровоцировал на "подумать"; я могла бы даже написать, например, небольшое эссе по поводу жажды жизни.
Напишите. Это было бы замечательно.
52. *2016/03/29 05:17
[ответить]
>>50.Бородкин Алексей
>>>48.Дмитриева Татьяна
>>>Оберните канделябр полотенцем, и в висок её. Дёшево, надёжно и практично.
>>..не могу я, у меня принципы.
>Бесспорно!! Разве бы я предложил этот королевский метод человеку без принципов?
Если бы я вас не знала достаточно хорошо, я бы подумала, что вы шутите, но я понимаю, что вы вполне серьезно.
53. *2016/03/29 05:36
[ответить]
>>51.Бородкин Алексей
>>>49.Дмитриева Татьяна
>>Меня удивляют низкие оценки к этому рассказу.
>Почему низкие? Этот рассказ победил на конкурсе. В прошлом, кажется, году.
Сейчас стоит 7,4, я считаю, что низко. Да, конечно, обычная ситуация с оценками. Рассказ может быть очень хороший, а оценки ставят какие попало. Про конкурсы я знаю, иногда все-таки заглядываю :)
>>Написано реалистично, описания очень точные, финал меня, по крайней мере, спровоцировал на "подумать"; я могла бы даже написать, например, небольшое эссе по поводу жажды жизни.
>Напишите. Это было бы замечательно.
Я в среду вечером возвращаюсь домой и буду искать возможности купить Ахан. (отсюда загрузить не удалось). Возможно придется договариваться с вами напрямую. А вот насчет эссе.. Пусть читатели все-таки читают ваши рассказы, а не эссе о ваших рассказах
54. *2016/03/29 12:00
[ответить]
>>53.Дмитриева Татьяна
>>>51.Бородкин Алексей
> А вот насчет эссе.. Пусть читатели все-таки читают ваши рассказы, а не эссе о ваших рассказах
Конечно, вы правы. Пусть читают. Я думал речь идёт о приквеле, сиквеле или развитии сюжета. Знаете, часто чужой текст наталкивает на собственные мысли.
55. *2016/03/31 06:12
[ответить]
>>54.Бородкин Алексей
>>>53.Дмитриева Татьяна
>>>>51.Бородкин Алексей
>> А вот насчет эссе.. Пусть читатели все-таки читают ваши рассказы, а не эссе о ваших рассказах
>
>Конечно, вы правы. Пусть читают. Я думал речь идёт о приквеле, сиквеле или развитии сюжета. Знаете, часто чужой текст наталкивает на собственные мысли.
Это отдельно и этого очень хотелось бы, конечно.
В этом рассказе сложилась несколько парадоксальная ситуация.
Жажда жизни -- это база, на которые опираются другие "жажды", например жажда смысла жизни, жажда целей в жизни. Сама по себе жажда жизни без этих последних -- не слишком сильная мотивация, всего лишь на уровне инстинктов. И без этих последних жажда жизни все-таки угасает.. Или должна бы угасать.. В теории, конечно.
56. 2016/03/31 14:10
[ответить]
>>55.Дмитриева Татьяна
>В этом рассказе сложилась несколько парадоксальная ситуация.
>Жажда жизни -- это база, на которые опираются другие "жажды", например жажда смысла жизни, жажда целей в жизни. Сама по себе жажда жизни без этих последних -- не слишком сильная мотивация, всего лишь на уровне инстинктов. И без этих последних жажда жизни все-таки угасает.. Или должна бы угасать.. В теории, конечно.
Над этим следует подумать. А ещё лучше - понаблюдать.
Природа иногда выкидывает коленца. Когда казнили Мари Жанну Дюбарри, она, забыв про воспитание, манеры и самообладание, умоляла палача:
- Минуточку, еще только одну минуточку, господин палач!
Жуткая сцена. Наверное, жажда жизни в чистом виде.
57. *2016/04/06 02:24
[ответить]
>>56.Бородкин Алексей
>>>55.Дмитриева Татьяна
>Природа иногда выкидывает коленца. Когда казнили Мари Жанну Дюбарри, она, забыв про воспитание, манеры и самообладание, умоляла палача:
>- Минуточку, еще только одну минуточку, господин палач!
>Жуткая сцена. Наверное, жажда жизни в чистом виде.
Вы не удивляйтесь, пожалуйста, но с некоторых пор, на основе определенного опыта, я не считаю эту сцену жуткой. Обычная жизнь.
У нее, конечно, не было времени осмыслить ее же собственную трагедию, в том плане, что осмысление трагедии ТАКОГО уровня возможно только со временем, то есть ПОСЛЕ, но, я думаю, что инстинктивно она всеми фибрами души ощущала, что никогда до тех пор не была настолько живой, как в те дни и тем более в тот момент, когда точная информация о близком конце уничтожила всякую иллюзию о бессмертии. (Бессмертие в том смысле, что мы живем и не верим, что любой день может оказаться последним)
>Над этим следует подумать. А ещё лучше - понаблюдать.
"I shot a man in Reno, just to watch him die" :)
(Jonny Cash)
58. 2016/04/06 20:24
[ответить]
>>57.Дмитриева Татьяна
>У нее, конечно, не было времени осмыслить ее же собственную трагедию, в том плане, что осмысление трагедии ТАКОГО уровня возможно только со временем, то есть ПОСЛЕ, но, я думаю, что инстинктивно она всеми фибрами души ощущала, что никогда до тех пор не была настолько живой, как в те дни и тем более в тот момент, когда точная информация о близком конце уничтожила всякую иллюзию о бессмертии. (Бессмертие в том смысле, что мы живем и не верим, что любой день может оказаться последним)
Конечно, чем ближе к краю пропасти - тем явственнее глубина. И даже может показаться, что ты в бесконечной вышине, с которой предстоит упасть.
Однако взрослый/зрелый человек не должен настолько терять лицо. Это признак инфантильности.... мне так кажется.
>
>>Над этим следует подумать. А ещё лучше - понаблюдать.
>"I shot a man in Reno, just to watch him die" :)
Джонни Кэш - красавчик! Спасибо за рекомендацию. Я совсем не знаком с его творчеством.
59. *2016/04/06 22:35
[ответить]
>>58.Бородкин Алексей
>>>57.Дмитриева Татьяна
>Однако взрослый/зрелый человек не должен настолько терять лицо. Это признак инфантильности....
Возможно.. Но я слышала истории, что даже пожилые люди, умирая в кровати, вели себя примерно так же, впадали в отчаяние, когда понимали, что это - конец. Я это имела в виду, когда сказала, что
смерть это обычная жизнь (забавно звучит).
Ну кроме гильотины и прочего "антуража"
60. 2016/04/07 12:46
[ответить]
>>59.Дмитриева Татьяна
>>Однако взрослый/зрелый человек не должен настолько терять лицо. Это признак инфантильности....
>Возможно.. Но я слышала истории, что даже пожилые люди, умирая в кровати, вели себя примерно так же, впадали в отчаяние, когда понимали, что это - конец. Я это имела в виду, когда сказала, что смерть это обычная жизнь (забавно звучит).
Это удивительно. Дюбарри (я так думаю) в большей части боялась боли. Любой из нас этого боится.
Если же боли нет, тогда мандражировать странно.
Тут мне ближе... не помню кто сказал. Тоже какая-то женщина: "Лучше поздравьте меня. Скоро я узнаю то, что никто из живущих не знает". Кажется так.
61. *2016/04/07 19:13
[ответить]
>>60.Бородкин Алексей
Должна честно сказать, что в течении этого разговора, я размышляла обо всем об этом под совсем другим акцентом. И все больше понимаю, что мы оба видим ситуацию под разными углами. :)
>Это удивительно. Дюбарри (я так думаю) в большей части боялась боли. Любой из нас этого боится.
>Если же боли нет, тогда мандражировать странно.
Ничего себе! :) А весь этот мир внутри вас? Весь этот сложный мир, с его стройной организацией, который вы создавали всю свою жизнь? Его куда?
Алексей, нет, ну если дело только в страхе боли, то что такое жажда жизни. Хоть какое-никакое определение этого понятия? Зто все-таки очень сильное чувство, независимое от большинства других чувств. Но гораздо счастливее тот, кто понимает и умеет его испытывать в обычной каждодневности. К сожалению, большинство из нас начинают испытывать его слишком поздно, когда конец уже реален. Поэтому -- раскаяние в том, что и жил не так, ценил не то, радовался не тому. Поэтому -- вопли сожаления и испытывание голода к жизни на смертном одре.
(А о боли на гильотине я как-то даже и не подумала, когда вы впервые упомянули Дюбарри, только непосредственно о жажде еще одного момента жизни)
62. 2016/04/07 21:50
[ответить]
>>61.Дмитриева Татьяна
>>>60.Бородкин Алексей
>Должна честно сказать, что в течении этого разговора, я размышляла обо всем об этом под совсем другим акцентом. И все больше понимаю, что мы оба видим ситуацию под разными углами. :)
Это естественно! В этом вопросе, сколь личностей. столь и мнений! А как иначе? Это краеугольный вопрос.
>
>>Это удивительно. Дюбарри (я так думаю) в большей части боялась боли. Любой из нас этого боится.
>>Если же боли нет, тогда мандражировать странно.
>Ничего себе! :) А весь этот мир внутри вас? Весь этот сложный мир, с его стройной организацией, который вы создавали всю свою жизнь? Его куда?
Куда? Свеча создана, чтобы светить. Вы же не станете удивляться и сокрушаться, что исчез её богатейший опыт и внутренний мир. Она догорела - всё. Свет разлетелся по вселенной!
>Алексей, нет, ну если дело только в страхе боли, то что такое жажда жизни. Хоть какое-никакое определение этого понятия? Зто все-таки очень сильное чувство, независимое от большинства других чувств.
Я бы сказал, это самое сильное чувство. Отчасти я писал об этом в "Утешении".
Оно самое сильное потому, что лежит в основании всех остальных чувств и эмоций. Иногда оно настолько сильно, что переходит в трусость.
>Но гораздо счастливее тот, кто понимает и умеет его испытывать в обычной каждодневности. К сожалению, большинство из нас начинают испытывать его слишком поздно, когда конец уже реален. Поэтому -- раскаяние в том, что и жил не так, ценил не то, радовался не тому. Поэтому -- вопли сожаления и испытывание голода к жизни на смертном одре.
Могу ошибаться, но мне кажется жажда жизни (инстинкт) и радость жизни - не совсем одно и тоже. Жажда жизни дремуча, непостижима, она не подвластна мозгу.
Однако, если вы пропустите через свой мозг, через своё понимание, человеческую ограниченность(по времени, по возможностям), вы придёте к выводу, что нужно ценить каждое мгновенье. Каждую встречу, каждую беседу. (Как я ценю наш с вами обмен мнениями). Имеет ли это отношение к жажде жизни? Нет. Потому, что ваш разум будет подсказывать, что даже самая долгая жизнь - закончится.
>(А о боли на гильотине я как-то даже и не подумала, когда вы впервые упомянули Дюбарри, только непосредственно о жажде еще одного момента жизни)
А почему тогда мы мечтаем умереть во сне? *-))
63. *2016/04/08 03:02
[ответить]
>>62.Бородкин Алексей
>>>61.Дмитриева Татьяна
>> А весь этот мир внутри вас? Его куда?
>Куда? Свеча создана, чтобы светить. Вы же не станете удивляться и сокрушаться, что исчез её богатейший опыт и внутренний мир.
Ну вот как можно возразить оппоненту, который на полном серьезе сравнивает кусочек воска с... кусочком мяса?
Могу только спросить, а почему же свеча -- когда догорает -- дрожит и плачет?
>Могу ошибаться, но мне кажется жажда жизни (инстинкт) и радость жизни - не совсем одно и тоже. Жажда жизни дремуча, непостижима, она не подвластна мозгу.
Не одно и то же, но отличаются друг от друга не как черное и белое, а как вода и вино. Как пища: дремучее чувство голода - подвал, начало; культура еды, прекрасные блюда находятся этажом выше.
>Однако, если вы пропустите через свой мозг, через своё понимание, человеческую ограниченность(по времени, по возможностям), вы придёте к выводу, что нужно ценить каждое мгновенье. Каждую встречу, каждую беседу. (Как я ценю наш с вами обмен мнениями). Имеет ли это отношение к жажде жизни?
К жажде жизни да, все-таки тоже имеет отношения, как надстройка, хотя, конечно, как только вы "пропускаете через мозг" (осмысляете) любое ощущение, вы уже поднялись над инстинктами этажом выше.
Кстати, если вы пропускаете через мозг большинство своих ощущений, то вы уже в некоторой степени -- "гурман" жизни :)
Интересно, можно ли это применить к старику в вашем рассказе? Вряд ли ему было до "гурманства". А зря.
64. 2016/04/08 13:30
[ответить]
>>63.Дмитриева Татьяна
>Могу только спросить, а почему же свеча -- когда догорает -- дрожит и плачет?
Это хорошие (и плохие) авторы придумали. Приятный образ: дрожащее пламя, ветер перемен, контур девушки с распущенными волосами.
>
>>Однако, если вы пропустите через свой мозг, через своё понимание, человеческую ограниченность(по времени, по возможностям), вы придёте к выводу, что нужно ценить каждое мгновенье. Каждую встречу, каждую беседу. (Как я ценю наш с вами обмен мнениями). Имеет ли это отношение к жажде жизни?
>К жажде жизни да, все-таки тоже имеет отношения, как надстройка, хотя, конечно, как только вы "пропускаете через мозг" (осмысляете) любое ощущение, вы уже поднялись над инстинктами этажом выше.
Думаю, что нет. Я полагаю, что это главное отличие человека от животного - способность понять себя и попытаться себя изменить. То есть конфликтовать со своими базовыми инстинктами.
По христианской догме, всё пропущенное через мозг - от лукавого. Жить надо чувствами.
А мы так и живём. *-))
>
>Кстати, если вы пропускаете через мозг большинство своих ощущений, то вы уже в некоторой степени -- "гурман" жизни :)
Точно.
>
>Интересно, можно ли это применить к старику в вашем рассказе? Вряд ли ему было до "гурманства". А зря.
Дело в том, что мы рассуждаем с позиции нашего возраста и мировоззрения. Девушки, свечи, вино и цветы - всё это (я думаю) перестало его интересовать, открылись другие горизонты.
Вот доживём "до туда", тогда они и нам откроются.
65. *2016/04/12 09:47
[ответить]
>>64.Бородкин Алексей
>Думаю, что нет. Я полагаю, что это главное отличие человека от животного - способность понять себя и попытаться себя изменить. То есть конфликтовать со своими базовыми инстинктами.
Так мы ж не о трусости говорим, а о жажде жизни. Зачем с ней конфликтовать?
Похоже, разница в наших взглядах в том, что я отношусь к инстинктам более позитивно, потому что считаю их драйвом, и только совсем уж в крайнем случае -- проявлением грубого животного.
66. 2016/04/12 11:06
[ответить]
>>65.Дмитриева Татьяна
>>>64.Бородкин Алексей
>
>>Думаю, что нет. Я полагаю, что это главное отличие человека от животного - способность понять себя и попытаться себя изменить. То есть конфликтовать со своими базовыми инстинктами.
>Так мы ж не о трусости говорим, а о жажде жизни. Зачем с ней конфликтовать?
> Похоже, разница в наших взглядах в том, что я отношусь к инстинктам более позитивно, потому что считаю их драйвом, и только совсем уж в крайнем случае -- проявлением грубого животного.
Это тот случай, когда я (собака) лаю, а караван инстинктов идёт.
Тогда объясните: под влиянием обстоятельств (разума в том числе) у человека рецессивный и доминантный ген могут меняться местами. Иными словами, даже инстинкт можно перебороть, не то, что привычки. Для чего предусмотрен этот механизм?
67. *2016/04/13 05:05
[ответить]
>>66.Бородкин Алексей
>>>65.Дмитриева Татьяна
>Для чего предусмотрен этот механизм?..
Возможно, природа наделила нас противоречивыми инстинктами, но в отличие от Азимова, не стала их нумеровать по приоритетам?
Спаси себя, спаси ребенка, а кто из двух важнее? Иногда нужно броситься в воду, чтобы вытащить тонущего, а иногда этого делать не надо, потому что утонут оба. Но решает импульс того, кто оказался рядом. И если природа раздает инстинкты и импульсы разной мощности по методу случайного тыка, то, я думаю, в подобных житейских ситуациях этого достаточно. Кто-то погибнет, кого-то спасут, в среднем и целом человечество выживает. Но это в обычной жизни.
А когда общество находится в состоянии войны, включаются более сложные механизмы и само общество начинает воспитывать детей как бойцов, готовых пожертвовать личную жизнь. Подавляется ли при этом инстинкт личной жизни или просто становится доминантным другой инстинкт, направленный на выживание родного племени? Может, они просто меняются местами. Второй становится первым
Насколько я представляю, современные психологи не делают особого упора на инстинкты, потому что человек на поверку оказался слишком сложным, чтобы его поведение можно было описать с помощью просто инстинктов или их подавления.
А все-таки, может быть, в нас, действительно, заложены противоположные, но равноправные инстинкты. И один из них становится доминантным в результате различных влияний личных и общественных? Если допустить, что природа заложила множество базовых инстинктов и заодно оснастила их механизмом вроде качелей, то и вопроса больше нет. Хотя идеальной модели, описывающей сложное развитие и поведения человека пока тоже нет.
68. 2016/04/13 21:56
[ответить]
>>67.Дмитриева Татьяна
>Если допустить, что природа заложила множество базовых инстинктов и заодно оснастила их механизмом вроде качелей, то и вопроса больше нет. Хотя идеальной модели, описывающей сложное развитие и поведения человека пока тоже нет.
Не думаю, что модель появится... в обозримом будущем. Мы слишком направлены вовне, в космос, в Мир. О себе думать некогда.