68. 2016/04/13 21:56
[ответить]
>>67.Дмитриева Татьяна
>Если допустить, что природа заложила множество базовых инстинктов и заодно оснастила их механизмом вроде качелей, то и вопроса больше нет. Хотя идеальной модели, описывающей сложное развитие и поведения человека пока тоже нет.
Не думаю, что модель появится... в обозримом будущем. Мы слишком направлены вовне, в космос, в Мир. О себе думать некогда.
67. *2016/04/13 05:05
[ответить]
>>66.Бородкин Алексей
>>>65.Дмитриева Татьяна
>Для чего предусмотрен этот механизм?..
Возможно, природа наделила нас противоречивыми инстинктами, но в отличие от Азимова, не стала их нумеровать по приоритетам?
Спаси себя, спаси ребенка, а кто из двух важнее? Иногда нужно броситься в воду, чтобы вытащить тонущего, а иногда этого делать не надо, потому что утонут оба. Но решает импульс того, кто оказался рядом. И если природа раздает инстинкты и импульсы разной мощности по методу случайного тыка, то, я думаю, в подобных житейских ситуациях этого достаточно. Кто-то погибнет, кого-то спасут, в среднем и целом человечество выживает. Но это в обычной жизни.
А когда общество находится в состоянии войны, включаются более сложные механизмы и само общество начинает воспитывать детей как бойцов, готовых пожертвовать личную жизнь. Подавляется ли при этом инстинкт личной жизни или просто становится доминантным другой инстинкт, направленный на выживание родного племени? Может, они просто меняются местами. Второй становится первым
Насколько я представляю, современные психологи не делают особого упора на инстинкты, потому что человек на поверку оказался слишком сложным, чтобы его поведение можно было описать с помощью просто инстинктов или их подавления.
А все-таки, может быть, в нас, действительно, заложены противоположные, но равноправные инстинкты. И один из них становится доминантным в результате различных влияний личных и общественных? Если допустить, что природа заложила множество базовых инстинктов и заодно оснастила их механизмом вроде качелей, то и вопроса больше нет. Хотя идеальной модели, описывающей сложное развитие и поведения человека пока тоже нет.
66. 2016/04/12 11:06
[ответить]
>>65.Дмитриева Татьяна
>>>64.Бородкин Алексей
>
>>Думаю, что нет. Я полагаю, что это главное отличие человека от животного - способность понять себя и попытаться себя изменить. То есть конфликтовать со своими базовыми инстинктами.
>Так мы ж не о трусости говорим, а о жажде жизни. Зачем с ней конфликтовать?
> Похоже, разница в наших взглядах в том, что я отношусь к инстинктам более позитивно, потому что считаю их драйвом, и только совсем уж в крайнем случае -- проявлением грубого животного.
Это тот случай, когда я (собака) лаю, а караван инстинктов идёт.
Тогда объясните: под влиянием обстоятельств (разума в том числе) у человека рецессивный и доминантный ген могут меняться местами. Иными словами, даже инстинкт можно перебороть, не то, что привычки. Для чего предусмотрен этот механизм?
65. *2016/04/12 09:47
[ответить]
>>64.Бородкин Алексей
>Думаю, что нет. Я полагаю, что это главное отличие человека от животного - способность понять себя и попытаться себя изменить. То есть конфликтовать со своими базовыми инстинктами.
Так мы ж не о трусости говорим, а о жажде жизни. Зачем с ней конфликтовать?
Похоже, разница в наших взглядах в том, что я отношусь к инстинктам более позитивно, потому что считаю их драйвом, и только совсем уж в крайнем случае -- проявлением грубого животного.
64. 2016/04/08 13:30
[ответить]
>>63.Дмитриева Татьяна
>Могу только спросить, а почему же свеча -- когда догорает -- дрожит и плачет?
Это хорошие (и плохие) авторы придумали. Приятный образ: дрожащее пламя, ветер перемен, контур девушки с распущенными волосами.
>
>>Однако, если вы пропустите через свой мозг, через своё понимание, человеческую ограниченность(по времени, по возможностям), вы придёте к выводу, что нужно ценить каждое мгновенье. Каждую встречу, каждую беседу. (Как я ценю наш с вами обмен мнениями). Имеет ли это отношение к жажде жизни?
>К жажде жизни да, все-таки тоже имеет отношения, как надстройка, хотя, конечно, как только вы "пропускаете через мозг" (осмысляете) любое ощущение, вы уже поднялись над инстинктами этажом выше.
Думаю, что нет. Я полагаю, что это главное отличие человека от животного - способность понять себя и попытаться себя изменить. То есть конфликтовать со своими базовыми инстинктами.
По христианской догме, всё пропущенное через мозг - от лукавого. Жить надо чувствами.
А мы так и живём. *-))
>
>Кстати, если вы пропускаете через мозг большинство своих ощущений, то вы уже в некоторой степени -- "гурман" жизни :)
Точно.
>
>Интересно, можно ли это применить к старику в вашем рассказе? Вряд ли ему было до "гурманства". А зря.
Дело в том, что мы рассуждаем с позиции нашего возраста и мировоззрения. Девушки, свечи, вино и цветы - всё это (я думаю) перестало его интересовать, открылись другие горизонты.
Вот доживём "до туда", тогда они и нам откроются.
63. *2016/04/08 03:02
[ответить]
>>62.Бородкин Алексей
>>>61.Дмитриева Татьяна
>> А весь этот мир внутри вас? Его куда?
>Куда? Свеча создана, чтобы светить. Вы же не станете удивляться и сокрушаться, что исчез её богатейший опыт и внутренний мир.
Ну вот как можно возразить оппоненту, который на полном серьезе сравнивает кусочек воска с... кусочком мяса?
Могу только спросить, а почему же свеча -- когда догорает -- дрожит и плачет?
>Могу ошибаться, но мне кажется жажда жизни (инстинкт) и радость жизни - не совсем одно и тоже. Жажда жизни дремуча, непостижима, она не подвластна мозгу.
Не одно и то же, но отличаются друг от друга не как черное и белое, а как вода и вино. Как пища: дремучее чувство голода - подвал, начало; культура еды, прекрасные блюда находятся этажом выше.
>Однако, если вы пропустите через свой мозг, через своё понимание, человеческую ограниченность(по времени, по возможностям), вы придёте к выводу, что нужно ценить каждое мгновенье. Каждую встречу, каждую беседу. (Как я ценю наш с вами обмен мнениями). Имеет ли это отношение к жажде жизни?
К жажде жизни да, все-таки тоже имеет отношения, как надстройка, хотя, конечно, как только вы "пропускаете через мозг" (осмысляете) любое ощущение, вы уже поднялись над инстинктами этажом выше.
Кстати, если вы пропускаете через мозг большинство своих ощущений, то вы уже в некоторой степени -- "гурман" жизни :)
Интересно, можно ли это применить к старику в вашем рассказе? Вряд ли ему было до "гурманства". А зря.
62. 2016/04/07 21:50
[ответить]
>>61.Дмитриева Татьяна
>>>60.Бородкин Алексей
>Должна честно сказать, что в течении этого разговора, я размышляла обо всем об этом под совсем другим акцентом. И все больше понимаю, что мы оба видим ситуацию под разными углами. :)
Это естественно! В этом вопросе, сколь личностей. столь и мнений! А как иначе? Это краеугольный вопрос.
>
>>Это удивительно. Дюбарри (я так думаю) в большей части боялась боли. Любой из нас этого боится.
>>Если же боли нет, тогда мандражировать странно.
>Ничего себе! :) А весь этот мир внутри вас? Весь этот сложный мир, с его стройной организацией, который вы создавали всю свою жизнь? Его куда?
Куда? Свеча создана, чтобы светить. Вы же не станете удивляться и сокрушаться, что исчез её богатейший опыт и внутренний мир. Она догорела - всё. Свет разлетелся по вселенной!
>Алексей, нет, ну если дело только в страхе боли, то что такое жажда жизни. Хоть какое-никакое определение этого понятия? Зто все-таки очень сильное чувство, независимое от большинства других чувств.
Я бы сказал, это самое сильное чувство. Отчасти я писал об этом в "Утешении".
Оно самое сильное потому, что лежит в основании всех остальных чувств и эмоций. Иногда оно настолько сильно, что переходит в трусость.
>Но гораздо счастливее тот, кто понимает и умеет его испытывать в обычной каждодневности. К сожалению, большинство из нас начинают испытывать его слишком поздно, когда конец уже реален. Поэтому -- раскаяние в том, что и жил не так, ценил не то, радовался не тому. Поэтому -- вопли сожаления и испытывание голода к жизни на смертном одре.
Могу ошибаться, но мне кажется жажда жизни (инстинкт) и радость жизни - не совсем одно и тоже. Жажда жизни дремуча, непостижима, она не подвластна мозгу.
Однако, если вы пропустите через свой мозг, через своё понимание, человеческую ограниченность(по времени, по возможностям), вы придёте к выводу, что нужно ценить каждое мгновенье. Каждую встречу, каждую беседу. (Как я ценю наш с вами обмен мнениями). Имеет ли это отношение к жажде жизни? Нет. Потому, что ваш разум будет подсказывать, что даже самая долгая жизнь - закончится.
>(А о боли на гильотине я как-то даже и не подумала, когда вы впервые упомянули Дюбарри, только непосредственно о жажде еще одного момента жизни)
А почему тогда мы мечтаем умереть во сне? *-))
61. *2016/04/07 19:13
[ответить]
>>60.Бородкин Алексей
Должна честно сказать, что в течении этого разговора, я размышляла обо всем об этом под совсем другим акцентом. И все больше понимаю, что мы оба видим ситуацию под разными углами. :)
>Это удивительно. Дюбарри (я так думаю) в большей части боялась боли. Любой из нас этого боится.
>Если же боли нет, тогда мандражировать странно.
Ничего себе! :) А весь этот мир внутри вас? Весь этот сложный мир, с его стройной организацией, который вы создавали всю свою жизнь? Его куда?
Алексей, нет, ну если дело только в страхе боли, то что такое жажда жизни. Хоть какое-никакое определение этого понятия? Зто все-таки очень сильное чувство, независимое от большинства других чувств. Но гораздо счастливее тот, кто понимает и умеет его испытывать в обычной каждодневности. К сожалению, большинство из нас начинают испытывать его слишком поздно, когда конец уже реален. Поэтому -- раскаяние в том, что и жил не так, ценил не то, радовался не тому. Поэтому -- вопли сожаления и испытывание голода к жизни на смертном одре.
(А о боли на гильотине я как-то даже и не подумала, когда вы впервые упомянули Дюбарри, только непосредственно о жажде еще одного момента жизни)
60. 2016/04/07 12:46
[ответить]
>>59.Дмитриева Татьяна
>>Однако взрослый/зрелый человек не должен настолько терять лицо. Это признак инфантильности....
>Возможно.. Но я слышала истории, что даже пожилые люди, умирая в кровати, вели себя примерно так же, впадали в отчаяние, когда понимали, что это - конец. Я это имела в виду, когда сказала, что смерть это обычная жизнь (забавно звучит).
Это удивительно. Дюбарри (я так думаю) в большей части боялась боли. Любой из нас этого боится.
Если же боли нет, тогда мандражировать странно.
Тут мне ближе... не помню кто сказал. Тоже какая-то женщина: "Лучше поздравьте меня. Скоро я узнаю то, что никто из живущих не знает". Кажется так.
59. *2016/04/06 22:35
[ответить]
>>58.Бородкин Алексей
>>>57.Дмитриева Татьяна
>Однако взрослый/зрелый человек не должен настолько терять лицо. Это признак инфантильности....
Возможно.. Но я слышала истории, что даже пожилые люди, умирая в кровати, вели себя примерно так же, впадали в отчаяние, когда понимали, что это - конец. Я это имела в виду, когда сказала, что
смерть это обычная жизнь (забавно звучит).
Ну кроме гильотины и прочего "антуража"