Комментарии: Русский Константинополь?

Бабкин Владимир Викторович : другие произведения.

Комментарии: Русский Константинополь?
(Оценка:**6.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/03/2019, изменен: 06/03/2019. 28k. Статистика.

Аннотация:
Могла или не могла русская армия взять Константинополь? Могла. И не раз. Но, как сказали бы в одном комедийном фильме - могла, но не имела возможности. Но, даже если и имела, то... Впрочем, все по порядку.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3)
15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
15:20 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (120/2)
14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:15 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:14 "Форум: все за 12 часов" (296/101) 14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 15:36 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8) 15:36 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (598/27) 15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2) 15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1) 15:32 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (153/5) 15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3) 15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11) 15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1) 15:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9) 15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1) 15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1) 15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2) 15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1) 15:15 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) 14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54) 14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

39. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/07 23:57 [ответить]
  > > 37.avgvstvs
  >> > 33.Сергей
  >>Сильный флот просто необходим для глобального игрока.
  >
  >Россия -- не глобальный игрок ;))
  >
  Да-да, Россия - региональная держава с порванной в клочья экономикой. (с). Страна-бензоколонка.
  Слышали-слышали.
  Не русский ли вы, извините за грубость выражений, либерал, часом?

38. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/07 23:52 [ответить]
  > > 34.Хм
  > Ради чего?

  Ради сокращения до минимума подлетного времени в случае превентивного удара, разумеется.

  Челомей умный, а все вокруг дураки, ага... У него свой интерес был. Челомей был довольно честолюбивым, но всегда был в тени

37. avgvstvs (avgvstvs1@mail.ru) 2019/03/07 23:50 [ответить]
  > > 33.Сергей
  >Сильный флот просто необходим для глобального игрока.

  Россия -- не глобальный игрок ;))

  П.С.: Мише стоит думать о обороне на Море, отдав первенство в бодании с Ройал Нэви и Марин Насьональ -- Кригсмарине (Кайзерлихмарине, Бундесмарине, Рейхсмарине), Реджиа Марина и Дай Ниппон Тэйкоку Кайгун.

36. Александр Князев 2019/03/08 00:03 [ответить]
  > > 26.Хм
  >Именно. Только не одна база, а серия береговых баз с взаимным прикрытием, парочкой аэродромов, дежурными торпедоносцами и кораблями набитыми минами, чтоб если базы всё же обнулят - выиграть время. С увеличением технического совершенства мин - большее время.
  >Цель то, просто в том, чтоб держать несколько баз в проливе, чтоб не содержать айсберг военной машины в том же Крыму или Кавказе. А то нехорошие дяди, придут, всего то за месяц можно перебросить по морю дофуя войск, высадить десант в Крым, и держать только перешеек. То же самое , только с горами.. плюс угроза стратегическим направлениям... Поэтому империя обязана тратить дофуя ресурсов чтоб блокировать такие потенциальные угрозы. А заперев проливы - не нужно.


  Ага, прям вместо трёх военных округов с причерноморья (одесского, скво, закавказского) с получением проливов можно и не переживать за юга. Этож Фермопилы, там 300 спартанцев на все хватит.

  Говоря о нескольких базах априори подразумевается захват в стиле договора сайкс-пико. А это ловушка ещё та.

  Нельзя Суэц взять без Египта. Англы формально не делали суэцкой колонии типо Гибралтара. Но де-факто над Египтом контроль установили.
  И сюда же ещё и контроль над Палестиной. Никакие по 100 км в обе стороны не помогут, что и доказали евреи захватив синай. Да, они (евреи) ток один берег захватили, но судоходство перекрыли, свободному проходу мат.

  Хотите проливы? Так не нужно узенький анклав создавать. Без Египта не удержать Суэц, а без Турции не удержать проливы. Нужна ВСЯ Турция. Форма контроля? Ток не присоединение. Эт ещё хуже.

  Оптимально союзный блок: россия-турция-болгария. Зачем последние? Вспомните про захват синая.

  А далее выход на дружескую Италию.

  А оттяпав кусочек, ток анклав во вражеском кольце получим, где все совершенно вокруг против нас, с любым вражиной сговорятся (и греки и турки и главные игроки).

  И да, такой блок (союз с турко-болгарами) сколотил немцы в ПМВ. И формально не владея проливами, именно немцы их контролировали. Самое турки им вверили оборону проливов, став по сути эдакими немецкими сипаями. Немцы рулят -турецкое пушечное мясо воюет. И за это все ещё и спасибо немцам говорят.

  Заделаете блок: россия-турция-болгария и будет вам места хоть под 5 баз хоть под 10-ть. Будете ещё выбирать, гдеб лучше воткнуть это, а где то или другое. И это вместо узости анклава (по договору с Антантой) где и выбора-то нет. Как не крути, все одно будет напичкая сверх меры всем и вся полоска: ну или одна большая крепость.

35. avgvstvs (avgvstvs1@mail.ru) 2019/03/07 23:45 [ответить]
  > > 33.Сергей
  >Сильный флот просто необходим для глобального игрока.

  Россия -- не глобальный игрок ;))

34. Хм 2019/03/07 23:43 [ответить]
  > > 33.Сергей
  >> > 32.avgvstvs
  >АПЛ были необходимы как средства доставки...

  АПЛ были необходимы как средства размещения стратегического оружия, которое трудно вывести из строя превентивным ударом, типа ШПУ.

  Вот только если б слушали Челомея, АПЛ, в виде ракетоносцев были б нафиг нужны. Хватило бы дизельных, мелконыряющих, а то и вообще платформ в реках и озёрах. А это человек который очень сильно шарил и оружии для флота и особенно в ракетах всех типов. Приведу цитату:

  Суть предложений В.Н. Челомея и П.П. Пустынцева была проста: если появляется ракета с дальностью стрельбы 11 000 км, зачем устанавливать вновь создаваемые ракеты с дальностью около 8000 км на ПЛ с ядерной энергоустановкой и выходить в океаны, погружаться там на глубины 500 м, гоняться со скоростями свыше 30 узлов, если задача МСЯС одна - сохраниться в водах морей при ударе США по СССР ядерным оружием и ответить агрессору. Это было, есть и будет единственной задачей морского комплекса СЯС.
  Могло ли тогда, в 1963 году, быть принятым такое 'упрощённое' предложение с базированием подводных носителей у собственных берегов или даже во внутренних акваториях страны? Конечно нет. Как теперь видно, к большому сожалению. Флот по решению руководства СССР пошёл по симметричному пути с американцами - сотворили после 1963 года не один тип ПЛ океанского профиля, разработали ещё 5 типов новых лодочных ракет, по массогабаритным размерам превзошедших УР-100, построили мощный надводный флот для вывода в океаны таких подводных лодок и охраны районов дежурства ПЛ в океанах. Страну 'выпотрошили' основательно в финансовом плане, даже подсчитать страшно. Ради чего?'

33. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/07 23:27 [ответить]
  > > 32.avgvstvs
  АПЛ были необходимы как средства доставки...

  Сильный флот просто необходим для глобального игрока.

32. avgvstvs (avgvstvs1@mail.ru) 2019/03/07 23:21 [ответить]
  Да не нужны они, Проливы. Чтобы укрепится в них -- уйдут охулиарды рублей. Плюс, адмиральская мафия захочет ЛК, АВ и прочие игрушки. МНОГО. А в наших условиях, любой рубль потраченный на Флот -- это рубль УКРАДЕННЫЙ у Армии.

  Ники 2-й, тоже очень сильно любил флот, даже русские дредноуты при нем заложили, но что они делали в годы ПМВ? стояли на базах в Гельсингфорсе, Ревеле и Кронштадте. А экипажи -- разлагались под воздействием революционной пропаганды. Не лучше было бы потратить эти сотни лямов рублей на новые пороховые и снарядные заводы и артиллерийские заводы?

  Сталин тоже очень полюбил флот, в конце 30-х, была принята программа строительства "Большого Флота", на которую спустили миллиарды рублей, были заложены ЛК типа "Советский Союз" и другие крупные надводные корабли, в Рейхе купили недостроенный Лютцов. Велись работы по орудиям для будущих ЛК и тяжелых крейсеров...
  И все коту под хвост! ВОЙНА. А после войны -- все пошло на иголки, ни одного ЛК СССР так и не построил. А ведь если бы эти деньги потратили на, хотя бы, эсминцы пр. 7 и 7У, тральщики и охотники за ПЛ -- эффект был бы в отличии от недостроенных ЛК и крейсеров. Ну или на новые пороховые заводы и большее число танков новых типов.

  Приведу убийственную цифру, стали которая пошла на строительство ЛК "Бисмарк" было бы достаточно для постройки СТА субмарин! Вот вопрос: что лучше, один ЛК "Бисмарк" или сто субмарин?

  При Брежневе и в позднем СССР тоже очень любили Флот. Чего только чудища Горшкова стоят -- пр. 1144 и пр. 1164, ублюдочные недоавианосцы пр. проект 1143.х и САМЫЙ БОЛЬШОЙ ФЛОТ АТОМАРИН. У СССР было подлодок больше чем у всего НАТО вместе взятого!
  https://i2.wp.com/www.offiziere.ch/wp-content/uploads-001/2015/12/Soviet-and-Russian-Navy-wht.png?ssl=1
  И при всем при этом, именно Флот сильнее всего деградировал после распада СССР, как в общем и после исчезновения Российской империи.

  Это вовсе не значит, что на флот нужно забить, но нужно помнить то что "флотофилия" ни к чему хорошему еще не приводила. И в первую очередь надо тратится на Армию, во вторую на ВВС и лишь в третью на Флот.

31. Хм 2019/03/07 22:48 [ответить]
  > > 29.hcube
  >А мины - ну, надо прогрессировать. На крайний раз можно просто их накидать с запасом, чтобы был суп с клецками в проливе.
  Вытравят. Быстро причём. Только дно. Только кратность.

  >ПОКА нету. Но до них не так далеко - у фрицев лодки ПМВ были вполне адекватны. Не 21 серия конечно, но и не Архимед ;-)
  Пока... я уверен, что КР типа Фау-1, в том числе пилотируемые технически попроще будут. А управляемые КР, это смерть флоту просто из Крыма. Но это всё время... А игра с проливами стоит свеч даже если всего пять лет продержится. А причин почему б им 20лет не просуществовать, пока к новой войне не подготовятся как следует как то и невидно.

  >Все равно нужно.
  Но не так много. Смело можно в несколько раз сокращать.

30. Юстверстий Верстков 2019/03/07 22:47 [ответить]
  > > 28.Александр Князев

  >Ну и зачем англами заделываться добрыми самаритянами?

  Не надо бросаться в крайности. Из того, что англичанка не всегда гадит, никак не следует, что ее побуждения всегда благороднее Атоса.

29. hcube 2019/03/07 22:43 [ответить]
  > > 26.Хм
  >У вас есть минзаг?

  Будешь смеяться, но есть. Краб. А мины - ну, надо прогрессировать. На крайний раз можно просто их накидать с запасом, чтобы был суп с клецками в проливе.

  >У вас есть дежурный пяток подлодок способных к активной деятельности в ТЕХ условиях крайне сложной и для надводной то навигации условиях?

  ПОКА нету. Но до них не так далеко - у фрицев лодки ПМВ были вполне адекватны. Не 21 серия конечно, но и не Архимед ;-)

  >Цель то, просто в том, чтоб держать несколько баз в проливе, чтоб не содержать айсберг военной машины в том же Крыму или Кавказе.

  Все равно нужно. Статическая оборона не работает. НО - жизнь противнику такая затычка резко усложняет, не давая протащить самые тяжелые и опасные ЛК, ЛКр и АВ. А с мелочевкой вполне способны разобраться легкие силы и базовая авиация.

28. Александр Князев 2019/03/07 22:44 [ответить]
  > > 22.Юстверстий Верстков
  >Самый главный закон попаданческого жанра: англичанка непременно должна гадить, хоть даже во вред себе. Если англичанка не гадит - она или спит или умерла...

  Ну тогда назовите объективные причины Англии для проведения дарданельской операции в 1915? Открыть проливы для разблокирования сообщения с Россией? Балтика закрыта, чёрное море закрыто, Мурманска нет, до Архангельска однопутка узкоколейка да и та 5месяцев в году работает.

  Если так то естественно, что это мы должны просить - помогите, мы берём Босфор вы Дарданеллы встречаемся посредине: проход открыт.

  Но нет мы не просили. Та нас просто поставили в известность, мол будем захватывать проливы без вас.

  Ну и зачем англами заделываться добрыми самаритянами? Россия и так воюет на износ, кидая на фронт все что можно и даж ещё сверху: эт западный фронт с ноября 1914 г. застыл, на востоке наоборот активные действия и зимой 1914-1915 и весной 1915. никакой передышки под предлогом - "нет снабжения". Союзники могут спокойно сидеть и радоваться: немцу и так есть кем заняться кроме них. А облегчать нам жизь... Да как бы незачем.

27. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/07 22:39 [ответить]
  > > 24.Юстверстий Верстков
  >В основном грекам. Их именно для этого и выращивали. (А вот зачем "православным братушкам" помогала Россия - пониманию не поддается.)

  Умом Россию не понять)

  Думаю, здесь все до банального просто: из благородства и религиозных побуждений. Цинизм никогда не был сильной стороной русской внешней политики. Что во времена РИ, что во времена СССР. Отсюда и ваше верное замечание об африканских царьках - идейность у нас была выше целесообразности, а это всегда слабость

26. Хм 2019/03/07 22:38 [ответить]
  > > 14.hcube
  >Минное поле выставленное с подводного минзага. И дежурный пяток лодок, который не дает его вытралить.

  У вас есть минзаг? Точнее есть мины способные пролежать годик-другой на дне с прибором кратности, магнитным детектором, и серией сюрпризов против разминирования?
  У вас есть дежурный пяток подлодок способных к активной деятельности в ТЕХ условиях крайне сложной и для надводной то навигации условиях?
  Когда оно ещё будет. А ресурсы для захвата проливов, есть уже сейчас. Империя бережно этот резерв хранила и увеличивала.
  >Нам в ЛУЧШЕМ случае нужна ВМБ на северном мысу Босфора, которая при размещении там башенной батареи нафиг блокирует Босфор от прохода всего что шевелится. Имеющая порт на ЧМ для простоты доступа.
  Именно. Только не одна база, а серия береговых баз с взаимным прикрытием, парочкой аэродромов, дежурными торпедоносцами и кораблями набитыми минами, чтоб если базы всё же обнулят - выиграть время. С увеличением технического совершенства мин - большее время.
  Цель то, просто в том, чтоб держать несколько баз в проливе, чтоб не содержать айсберг военной машины в том же Крыму или Кавказе. А то нехорошие дяди, придут, всего то за месяц можно перебросить по морю дофуя войск, высадить десант в Крым, и держать только перешеек. То же самое , только с горами.. плюс угроза стратегическим направлениям... Поэтому империя обязана тратить дофуя ресурсов чтоб блокировать такие потенциальные угрозы. А заперев проливы - не нужно.

  >И такую базу захватить ПРОЩЕ
  Верно.. и сами проливы.. и город нафиг нужны. Цель то не прорваться на океанский простор - это цель сверхдержавый уровня СССР. А баз нужно всё же несколько.. чтоб нежанчик не получился, если какой то спецназ всё же умудрится её выпилить. И они должны выполнить девиз ПВО: сами не летаем и другим не даём.

  >Башенная батарея скажем на 4 3-орудийные башни, размещенная на закрытой позиции, в Босфоре обнулит ЛЮБОЙ флот.
  Всё верно. Только все яйца в одну корзину класть не стоит.

25. hcube 2019/03/07 22:40 [ответить]
  > > 20.Юстверстий Верстков
  >Гибралтар брать было некому.

  Фрицам. Не? Кстати, в МПВ Испания сама по себе была, или в Антанте?

  Гибралтар блокирует Суэц в частности и Средиземноморье в целом. Недаром там наглы засели. Кстати как МГ силенок поднаберется, разместить там ВМБ - очень кстати. Не слишком удачное расположение, та же Корсика была бы полезнее - но в качестве базы подскока для дирижаблей в цепочке МГ - Крым - Гибралтар - Куба - вполне годно.

  > а не всучат ли нам друзья по Антанте ключи от Стамбула с проливами

  ТУТ ЖЕ отдать туркам обратно, обговорив только ВМБ на мысу Гарипче с прилегающей территорией примерно 10х10 км. И четко обговорить статус этой ВМБ - затычка для ЧМ для флота возможных противников, со свободным транзитом турецких - и ТОЛЬКО турецких военных кораблей.

  Я думаю одной базы хватит. Нормально построенной, с нормальными правами доступа и т.д. Больше - дороже, и сложнее оборонять. Ну можно там диверсифицировать - не одну единую батарею, а две, не один порт, а два - но в рамках одной и той же территории.

24. Юстверстий Верстков 2019/03/07 22:13 [ответить]
В основном грекам. Их именно для этого и выращивали. (А вот зачем "православным братушкам" помогала Россия - пониманию не поддается.)

23. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/07 22:13 [ответить]
  > > 22.Юстверстий Верстков
  >> > 21.Сергей

  >1. Долбиться лбом во врата Царьграда не надо.
  >2. Контроль над выходом из Черного моря для России важнее контроля над входом. Ну, то есть, полный контроль над Имбросом и Тенедосом + нежная дружба с макаронниками, а в отношении режима судоходства соглашаться на лозанну.

  долбиться не надо, я о другом: а не всучат ли нам друзья по Антанте ключи от Стамбула с проливами в качестве троянского коня?

  Потом, например, десятилетиями можно капать на мозги туркам (да и грекам) о такой несправедливости...
  Я уж не говорю о дыре в бюджете на полвека или более.

22. Юстверстий Верстков 2019/03/07 21:32 [ответить]
  > > 21.Сергей
  >А теперь, внимание, вопрос: если проливы не такое уж необходимое для России приобретение, почему считается, что для Англии/Франции принадлежность проливов России совершенно недопустима?

  >Может, как раз наоборот: это им крайне выгодно. По принципу "хочешь разорить страну - подари ей крейсер"

  Самый главный закон попаданческого жанра: англичанка непременно должна гадить, хоть даже во вред себе. Если англичанка не гадит - она или спит или умерла. Ну и отчасти советские комплексы. Об "грозную советскую империю" вытирали ноги даже ничтожные африканские царьки. Почему-то считается, что и у царской России место тоже было под шконкой.

  Что касается объективных интересов Антанты, то их отражает лозаннский режим, т.е. превращение Черного моря в проходной двор. Интересам России это противоречит, но не то, чтобы как-то фатально.

  >Турция вольна запереть Россию в Черном море в любой момент,

  А также Греция (лондонская марионетка). А в рассматриваемый период - еще и Италия. С другой стороны, уже в начале двадцатых Черное море превращается в мышеловку для всяких внезапных гебенов и дипломатических канонерок (авиация).

  Выводов отсюда два:
  1. Долбиться лбом во врата Царьграда не надо.
  2. Контроль над выходом из Черного моря для России важнее контроля над входом. Ну, то есть, полный контроль над Имбросом и Тенедосом + нежная дружба с макаронниками, а в отношении режима судоходства соглашаться на лозанну.

21. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/07 21:16 [ответить]
  > > 16.Федотов Игорь Викторович
  >Всякому времени своя политика. Сейчас по большому счету проливы не нужны никому. ну кроме Турции, собирающей свои пять сольдо за проход судов по ним.
  >С экономической точки зрения.
  >С военной точки зрения.
  >С политической точки зрения.
  >С геополитической точки зрения

  А теперь, внимание, вопрос: если проливы не такое уж необходимое для России приобретение, почему считается, что для Англии/Франции принадлежность проливов России совершенно недопустима?
  Может, как раз наоборот: это им крайне выгодно. По принципу "хочешь разорить страну - подари ей крейсер"

  Цена конвенции Монтре, как и любому другому международному договору, - это цена бумаги, на которой он написан.
  Турция вольна запереть Россию в Черном море в любой момент, что лишает нас возможности для свободного тактического манёвра. Причем без единого выстрела. Например, сейчас у нас в Средиземном море есть военно-морская база, снабжение которой полностью зависит от Турции.

20. Юстверстий Верстков 2019/03/07 17:59 [ответить]
  > > 14.hcube
  >Гибралтар вон много раз брали? Примерно такая же затычка, если посмотреть.

  Гибралтар брать было некому. Времена терций давно прошли - испанская армия существует для того, чтобы румыны и итальянцы могли над кем-то смеяться. Единственный, кто физически мог бы такое провернуть, был Франко - но именно он от претензий заранее отказался. Угадайте, как это отразилось на ходе гражданской войны.

19. Александр Князев 2019/03/07 11:35 [ответить]
  > > 18.Федотов Игорь Викторович
  >В 1915-м Россия еще не была готова...


  На то и расчет))))))

18. Федотов Игорь Викторович (igor.fedyakov@mail.ru) 2019/03/07 11:26 [ответить]
  > > 17.Бабкин Владимир Викторович
  >> > 15.Александр Князев

  > в Петрограде как-то не очень обрадовались такой операции.

  В 1915-м Россия еще не была готова к масштабной десантной операции. "Эльпидифоры" еще не были построены:
  https://stomaster.livejournal.com/1118750.html
  Ну и дредноуты тоже

17. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/07 10:58 [ответить]
  > > 15.Александр Князев
  >Союзники - такие союзники)))))


  Я в статье как раз упоминал заявления британского МИД. Судя по оправдательному тону заявления и уверениям, что только во имя России британия рискует своими солдатами, в Петрограде как-то не очень обрадовались такой операции.

16. Федотов Игорь Викторович (igor.fedyakov@mail.ru) 2019/03/07 10:40 [ответить]
  Всякому времени своя политика. Сейчас по большому счету проливы не нужны никому. ну кроме Турции, собирающей свои пять сольдо за проход судов по ним.
  С экономической точки зрения.
  Потому как добровольно турки их не отдадут. А следовательно что? Затраты, затраты и еще раз затраты на захват, обустройство и удержание. лучше уж заплатить туркам и "дружить" с ними, что мы сейчас и наблюдаем. Торговать лучше, чем воевать.
  С военной точки зрения.
  Есть конвенция Монро по поводу допуска иностранных кораблей в акваторию ЧМ. Ну конечно есть еще флоты Турции, Румынии, Болгарии - стран членов НАТО и перспективных членов НАТО Грузии и Украины. Но пока это не серьезно. Остальные корабли нервно топчутся у Босфора со стороны Стамбула под прицелами ракетных комплексов "Форт" и "Бастион" из Крыма. И на этом все! Пока авиацией (а чем еще?) не будут помножены на ноль эти комплексы, ни одна НАТОвская или пиндосская плять носа из пролива в ЧМ не высунет. И не надо никаких минных постановок с подводных минзагов. Хотя они тоже лишними не будут :)
  С политической точки зрения.
  Помогать братушкам уже не надо. Нафиг-нафиг! Православный крест над Софией ни руководству страны, ни 95% населения нафиг не упал. Не то время, чтобы "за веру и царя" ж..пу рвать. Еще раз повторю - с Турцией гораздо выгодней дружить. Что мы сейчас и наблюдаем, не смотря на многочисленные провокации наших "западных партнеров" добиться обратного: сбит самолет, убит посол. Тут ВВП молодец - правильно все делает, не взирая на вопли ура-патриотов идиотов.
  С геополитической точки зрения уже говорилось: контроль над проливами - это контрль судоходства в ЧМ и только. Надо брать под контроль Суэц и Гибралтар. Учитесь у наголсаксов. А это нам не по зубам. Пока. А малую копеечку грузопотока из портов ЧМ пусть дружественные турки получают. Сговорчивее будут и привязаннее к нам. Да сколько там того грузопотока то? По сравнению с Суэцом и Гибралтаром конечно? Копейки.

15. Александр Князев 2019/03/07 10:41 [ответить]
  То что англы (англо-франки) нас с проливами намерены кинуть без вариантов понятно стало в том же 1915 г. в котором мы якобы с антантой договорились о том что после ПМВ эти самые проливы отходят России.

  Самое проведение Дарданельской операции уже шло в разрез с нашими интересами и... НАШЕ НЕУЧАСТИЕ в дарданельской операции лишнее тому подтверждение. Мы не то что не помогли антанте, мы даж ДЕМОНСТРАТИВНО ничего не предпринимали со стороны Босфора. Даж имитации ну хоть какой-то деятельности не предпринимали со стороны Босфора.

  Ведь казалось бы, действительно, чем пробивать коридор с одной стороны (дарданелы) куда проще пробивать его с двух сторон (как со стороны дарданел так и со стороны босфора). Союзники и мы идем навстречу друг другу. Турок (с германским участием, при тогда еще нейтральной болгарии) должен биться на два фронта, распылять не очень-то и великие силы, а главное СРЕДСТВА (С ЛЮДЬМИ У НИХ НЕТ ПРОБЛЕМ А ВОТ ПУШКИ Б/П И ПРОЧЕЕ - тут все как у нас и даж хуже: турок две балканские войнушки прошел в 1912-1913, а до того войну с италией 1911 - финансы поют романсы прям на старте войны).

  Так вот бьем с двух сторон, а турок оказывается между молотом и наковальней. Но... союзники и не пытались с нами согласовать вопрос и согласовать операцию. Самое попытка штурма дарданел предпринятая англами 19 февраля 1915 г. стали если не сюрпризом для россии, то явно НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ и пошли на прорыв и без нас.

  Скажете - это 1915 г. Великое отступление.

  А ничего подобного. Горлицкий прорыв происходил с 2 мая по 15 мая 1915 г. После Горлицкого прорыва войска русских армий к 14 мая отошли на реку Сан. Макензен вынужден был на 10 дней прервать наступление для устройства тыла и переброски на Сан тяжёлой артиллерии.

  А вот в конце мая немец перегруппировался и пошел вперед как паровой каток. Причем до самого конца мая 1915 г. наша Ставка в святой простоте и не подозревала что дела идут хуже некуда. Да частный прорыв. Да - немного откатились, но... не беда. Немец видно же выдохся остановился. А 24 мая - 2 июня немцы восстановили контроль над Перемышлем. 7-15 июня развернулась битва за Львов (Лемберг), австрийский центр довоенной Галиции. Австрийцы, пытавшиеся через Днестр выйти в тыл Львову, были отброшены к Стрыю с огромными потерями, но 9(22) июня русские войска тем не менее оставили Львов.

  Т.е. даже по этим датам видно что начало морской фазы Дарданельской операции произошло тогда когда МЫ ВЕЛИ НАСТУПЛЕНИЕ. С 7 января - 20 апреля 1915 г. русской армией проводилась Карпатская НАСТУПАТЕЛЬНАЯ операция.

  Даже когда антанта поняла, что без десанта одними только морскими силами дело не решить и 25 апреля 1915 г. начала высадку на полуострове Галиполи, то и тогда с точки зрения нашей ставки все у нас было ну просто замечательно. Да 2(15) апреля 1915 г. Карпатская операция была прекращена, но это вовсе не повод для паники. Даже 7А изначально предназначенную для высадке на Босфоре пока еще НИКТО НЕ ЗАБРАЛ С ПРИЧЕРНОМОРЬЯ.
  http://konturmap.ru/images/298первая1915.jpg?crc=61692599

  Никто в весной 1915 г. пока еще в России не паниковал. Даж Горлицкий прорыв не рассматривался как катастрофа. Линия фронта и раньше туда-сюда колебалась (вспомним восточную пруссию или варшавско-ивангородскую операцию).

  Т.е. силы для операции у России были. Целая армия в готовности идти на штурм Босфора и дальше на Стамбул. "Особый запас" (средства предназначеные для проведения десанта) даж при отступлении 1915 г. никто не тронул.

  И что же росиия?

  Если и не прямое участие (высадка) но какие-то может отвлекающие действия. У нас ить целый Черноморский флот под парами. Попугать турка могли ведь? Могли. Но...

  Вся русская помощь антанте свелась к двум действиям

  1) Вместо помощи всем Черноморским флотом Россия (та-дааам) пригнала С ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА старичка Аскольда (крейсер 1898 г постройки). Во время РЯВ Аскольд был в Порт-Артуре. Во время неудачного прорыва порт-артурской эскадры Аскольду (и еще 2-м кораблям) удалось вырваться. 11 августа 1904 г. Аскольд достиг Шанхая где был заблокирован япами. В итоге капитан решил интернировать крейсер китайцам, где он остался до конца войны.

  С началом Дарданельской операции Россия отправила Аскольд "помогать" антанте прорываться через Дарданелы.

  Журнал "Нива", 2 мая 1915 года. Статья об операциях крейсера "Аскольд" на Чёрном и Средиземном морях
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/bd/AscoldNiva.jpg


  2) А что же наш Черноморский флот? а он весной 1915 г. тож не сидел без дела. Нет, черноморцы не провели никаких демонстративных действий. Не пытались имитировать прорыв. Не пытались всеми силами показать что вот-вот и мы кааак начнем десант. Вместо этого Россия прямо таки кааак засыпет минами все подступы к Босфору с моря. Лучше и не показать турку что от нас "ждать плохого" не стоит. Думая о наступлении никто перед собой дорогу засыпать минами не будет. Всегда с точностью до наоборот. Подготовка к наступлению это устранение всех препятствий: инженерных заграждений, минных заграждений (разминирование). А тут прямо таки турко-немцу продемонстрировали ровно наоборот. Посыл был четкий и понятный: сражайтесь спокойно)))) в спину вам никто не ударит. Нам на проливах антанта не нужна точно так же как и вам.)))))

  Союзники - такие союзники)))))

14. hcube 2019/03/07 09:54 [ответить]
  > > 11.Хм
  >Непущать интервентов в подбрюшье империи блокировав вход в ЧМ.

  Минное поле выставленное с подводного минзага. И дежурный пяток лодок, который не дает его вытралить.

  Нам в ЛУЧШЕМ случае нужна ВМБ на северном мысу Босфора, которая при размещении там башенной батареи нафиг блокирует Босфор от прохода всего что шевелится. Имеющая порт на ЧМ для простоты доступа.

  И такую базу захватить ПРОЩЕ, чем Проливы в целом, отягощенные еще и Стамбулом. Который нафиг не нужен - но оказывается в радиусе полета 16-дюймовых подарочков этой батареи. Один десант на захват уже существующего форта - и все. Можно даже ВОЗДУШНЫЙ десант.

  >база долго не выдержит штурма

  Ну это очень вилами по воде. Башенная батарея скажем на 4 3-орудийные башни, размещенная на закрытой позиции, в Босфоре обнулит ЛЮБОЙ флот. Потому что цель маленькая, вне видимости - т.е. корректировать огонь не выйдет - бьет КРАЙНЕ далеко и точно, ибо пристреляна и стоит на твердом грунте, а с порта на ЧМ безпрепятственно снабжается (потому как вражий ВМФ в ЧМ мимо батареи не пройдет, во всяком случае тяжелые силы, а порт можно вынести за радиус стрельбы из акватории Босфора).

  Гибралтар вон много раз брали? Примерно такая же затычка, если посмотреть.

13. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/07 09:22 [ответить]
  > > 12.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >> > 4.Бабкин Владимир Викторович
  >>> > 3.Сергей
  >>>Проливы - это Стамбул с пригородами. Куда прикажете девать полтора миллиона не слишком дружелюбного населения?
  >>
  >>Ну, Злотников их выселил к чертям собачьим. Половина вымерла в дороге. Масса утонула в Проливах.
  >Я ещё раньше это сделал:)

  :)))

  >И здесь - после армянской резни - турок со спокойной душой можно было изгонять и геноцидить. Здесь нет никаких проблем, кроме технических. А на претензии греком можно плюнуть. Слюной. Для шавки облаивать непривязанного медведя - предельно опасно, можно преждевременно в собачий рай попасть.

  Проблема в том, что там население весьма пестрое и тех же греков там очень много. Их всех выселять?

  А если не всех, то всю эту публику надо кормить, поскольку содержание Константинополя и населения Зоны Проливов целиком ляжет на российскую казну, поскольку турки снабжение прекратят, равно как и уплату налогов бывшей столице.

  >>И Проливы - это не Стамбул/Константинополь с пригородами. Это Зона Проливов - от Босфора до Дарданелл.
  >Вот здесь-то собака и покопалась:( Вы правы абсолютно правы. Слишком затратное мероприятие, да ещё гиря для модернизации страны.

  Признаюсь - я очень хотел бы описать в книге ситуацию "Константинополь - наш!" (ну, и Проливы, разумеется), но пока минусы значительно жирнее плюсов. Хотя для влияния на Балканы и для действенного союза с Италией нужен выход в Средиземное море. Но Проливы такого выхода не дают. Пример флота АВИ, наглухо запертого в Адриатическом море, ясно показывает, что блокировать русский флот в Проливах можно на раз-два, имея опору на базы на островах Эгейского моря и достаточное количество мин и сетей. Про британский флот я уж и не говорю.
  Тогда ради чего такие безумные траты? Ради торговли? Так это решается договором о проходе через Проливы, а в военное время все равно там не будет торгового флота. Что еще? Ради прикрытия южного побережья Империи? Достаточно иметь укрепленную базу на выходе в Черное море и достаточное количество минных заградителей для постановки минных полей на выходе из Босфора в ЧМ. Разумеется, база долго не выдержит штурма и ее, в конце концов, придется оставить, как оставили Севастополь в РеИ. Но и Зону Проливов долго оборонять не удастся, а эвакуировать всех не выйдет. Закончится все катастрофой и миллионом пленных.

  Что еще? База для русского подводного флота в Средиземном море? Проще договориться с Италией и создать базы в самой Италии, на Сицилии и на побережье Ливии (?). Базы и действия п/л РИФ в самом центре СМ наглухо блокируют британскую торговлю через Суэцкий канал. А если еще и итальянский флот поучаствует, да еще снабдить их толковыми советниками, то картина для британцев и прочих в Средиземном море станет отнюдь не радостной.

12. *Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2019/03/07 08:41 [ответить]
  > > 4.Бабкин Владимир Викторович
  >> > 3.Сергей
  >>Проливы - это Стамбул с пригородами. Куда прикажете девать полтора миллиона не слишком дружелюбного населения?
  >
  >Ну, Злотников их выселил к чертям собачьим. Половина вымерла в дороге. Масса утонула в Проливах.
  Я ещё раньше это сделал:) И здесь - после армянской резни - турок со спокойной душой можно было изгонять и геноцидить. Здесь нет никаких проблем, кроме технических. А на претензии греком можно плюнуть. Слюной. Для шавки облаивать непривязанного медведя - предельно опасно, можно преждевременно в собачий рай попасть.
  >И Проливы - это не Стамбул/Константинополь с пригородами. Это Зона Проливов - от Босфора до Дарданелл.
  Вот здесь-то собака и покопалась:( Вы правы абсолютно правы. Слишком затратное мероприятие, да ещё гиря для модернизации страны.

11. Хм 2019/03/07 08:11 [ответить]
  > > 9.hcube
  >А нафуа Проливы-то?
  Непущать интервентов в подбрюшье империи блокировав вход в ЧМ. Столько ресурсов сразу освободится, в связи с потерей необходимости содержать мощные оборонительные комплексы там - мама не горюй.

10. *Семаргл 2019/03/07 03:14 [ответить]
Я уже в другой теме сказал - для достижения всех пунктов достаточно договора о свободном транзите.
В мирное время оно не хуже, а в военное всё равно бестолку.

9. hcube 2019/03/07 02:19 [ответить]
А нафуа Проливы-то? Добиться того, чтобы Турция обнулила пошлины, можно и не захватывая Стамбул. Вполне достаточно пары авианосцев ;-)

8. *Щербаков Алексей Юрьевич (catbonya3@gmail.com) 2019/03/06 22:06 [ответить]
Добавлю свои "пять копеек". Вообще-то в случае захвата проливов под Россию перешел бы Константинополь. Мегаполис. А, это... как его кормить? В случае с Османской империей его жители кормились с окрестных местностей, откуда крестьяне привозили продукты, и с тех самых пошлин. Ах, да -- ещё с контрабанды... в Россию.
А тут всё это счастье прекращается. Разумеется (при поддержке добрых дяденек с Запада) жители вспоминают про "Аллахакбар" и "Константинополь -- греческий город". И получает Россия Белфаст...

7. Rock 2019/03/06 20:54 [ответить]
  > > 5.Сергей
  >Но проливы нужны, это не просто идефикс наших имперцев.

  Какой конкретно механизм превращения контроля над проливами в деньги?

6. Юстверстий Верстков 2019/03/06 20:52 [ответить]
  > > 5.Сергей
  >После ПМВ Антанта держала там оккупационные войска 4 года, кстати

  Вы помните, в каком году закончилась война именно в Турции?

5. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/06 20:46 [ответить]
  > > 4.Бабкин Владимир Викторович
  >> > 3.Сергей
  >И Проливы - это не Стамбул/Константинополь с пригородами. Это Зона Проливов - от Босфора до Дарданелл.

  в 1918 году население Стамбула было меньше миллиона. На территории вокруг проливов вряд ли наберется 2 млн человек. 18 год - это не современная городская агломерация.

  Но проливы нужны, это не просто идефикс наших имперцев. Смешно слушать рассуждения, что мол, на кой они, да и контроль над ними не открывает выход в Средиземное море. А если и открывает, то из него все равно никуда не дется и т.д. и т.п. Зелен виноград, ага.
  После ПМВ Антанта держала там оккупационные войска 4 года, кстати

4. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/06 20:30 [ответить]
  > > 3.Сергей
  >Проливы - это Стамбул с пригородами. Куда прикажете девать полтора миллиона не слишком дружелюбного населения?

  Ну, Злотников их выселил к чертям собачьим. Половина вымерла в дороге. Масса утонула в Проливах.

  И Проливы - это не Стамбул/Константинополь с пригородами. Это Зона Проливов - от Босфора до Дарданелл.

3. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/06 20:05 [ответить]
Проливы - это Стамбул с пригородами. Куда прикажете девать полтора миллиона не слишком дружелюбного населения?

2. *Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2019/03/06 19:25 [ответить]
Меня Вы убедили одном словом:)

1. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/06 10:22 [ответить]
  Многовековая мечта. Кресты на Святой Софией, русский флаг над Константинополем, контроль над Проливами и выход в Средиземное море. Как возникла эта идея? Почему так не случилось и было ли это возможным?
   Могла или не могла русская армия взять Константинополь? Могла. И не раз. Но, как сказали бы в одном комедийном фильме - могла, но не имела возможности. Но, даже если и имела, то...
   Впрочем, все по порядку.
   _________________________________________
   Оригинал публикации на моем авторском канале на Яндекс Дзен - https://zen.yandex.ru/media/id/5aafcf5a1aa80cc0eef47336/konstantinopol--nash-chast-pervaia-5c6e9d2b4e666500c090c1d9
   _________________________________________

Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Бабкин Владимир Викторович : другие произведения.

Комментарии: Русский Константинополь? (Оценка:6.00*3,)

Комментарии: Русский Константинополь?
(Оценка:**6.00*3**,)