51. 2003/11/28 14:29
[ответить]
>>44.Ал Алустон
>Возможно. Но я получил большое удовольствие, рубя Зло топором и кормя его ... Если оно собирается есть мышь, что ж - приятного аппетита!
:) Это как посмотреть. Мне показалось, что войны не состоялось из-за разницы в подходах. Злу оно на фиг не было надо, у него (Зла) была задача конкурс довести до конца. А там и актуальность рассосалась потихоньку.
>Само собой, все вакансии "добрых респектабельных донов" давно заполнены, и ловить тут нечего. Зато и терять, кроме своих цепей, тоже нечего.
Да нету никаких "доно", Ал! Есть просто пишущий народ и те, кто занимаются активным НЕЛИТЕРАТУРНЫМ самопродвижением.
Война со Злом, нападки на Ада Скодру - это всё трэш, сиюминутная ссылка на клики. Содержательных результатов, как Вы видите, нет. Все остаются при своём.
>Что касается того, когда и с чего я начал, то могу сказать с чистой совестью - начал на много лет раньше до встречи с МЗ, и отнюдь не с трэш-конкурса.
М.Ю. Лермонтов тоже долго писал серьёз и не показывал. посмотрите на мою аналогию несколько шире. Вас УЗНАЛИ не как автора фантастических рассказов, а как того мужика, который против... (список) + который опубликовал список ссылок на редакции... + который против всех... и т.д.
А рассказ, который я у Вас читал, я помню куда хуже, чем ту же войну со Злом. И не потому что я "по одну сторону баррикад" со Злом, а потому что в мом восприятии ассоциация "Алустон-скандал" много крепче чем "Алустон-фантаст".
>Если автора замечают только тогда, когда он приближается к кому-нибудь из "благородных" - с топором ли, с подношением ли - значит, есть что-то нездоровое в этой системе.
Всё же не соглашусь. Некоей "высшей лиги" на СИ не зафиксировано. Абсолютных авторитетов нет, кроме хозяина ресурса. Начав два года назад игру в СИ, я не льнул к "донам" и не "мочил" их, отчего-то сложилось у меня тогда впечатление, что вежливость и содержательность комментов - залог внутриСИшного успеха. Довольно быстро я задружился не только с ребятами из АСС (Адом опять же!), но и с другими, доселе не подозревавшими о моём существовании людьми. Никаких донов, топоров и подношений.
Сейчас у меня чертовски много знакомых-друзей-приятелей. Видимо, в этом что-то есть...
На СИ было много агрессивных самопиарщиков. Все они рано или столкнулись с тем, что скандал(ы), ими поднятые, угасают, а вместе с ними угасает и интерес к разделу. Тут либо медленно взращиваешь свою самодеятельную лит-ру и знакомства, либо резко и протестно презентуешь свой фактически готовый раздел. Но качество писаний во втором случае должно быть очень недурственным.
>И отстраивание механизма критики на сайте - сильное средство против этого.
А я могу сказать, что это "плодёж" ещё одной элиты.
>>Потому и отношение к последним инициативам - настороженное.
>Есть еще масса причин. Например, народ не привык к разделению ролей инициатора и координатора. Но ведь, в свое время, и посты судьи и координатора совмещались, а теперь эта практика пошла на убыль.
На БД это вовсю практкуется. как Хокан и Романов отошли от дел, так исключительно добровольцы и тянут.
Главная мулька в личностях инициатора, координатора и жюрей. а кто там в какой должности - вопрос очень третий.
С:).
-------
>>45.Рутик
>Здешний, как правильно сказал Серегин, "школьный" конкурс, наверняка, повысил бы привлекательность "Самиздата".
Скажите, пожалуйста, а привлекательность для кого?
С.
-------
>>46.Мировое Зло
>>Конкурс критики на СИ это как примерно сказать: "грелочники! нонче пишем поэму!"
>А я написало... На свою голову. ;))))
;)
>>>Это не "Мертвые цивилизации". Там был нужен определенный исторический багаж.
>>Поспорю. Сильно. Можно написать за вечер. Просто умея набирать в google нужные вопросы и умея читать ответы. :)).
>Сто процентов.
Осталось только сказать: ну, мы так и сделали! :))))))
>>Кто должен быть организатором и жюрьцом, чтобы эти светлые головы согласились поучаствовать?
>Зверь, я не предлагаю свою кандидатуру...
Я тоже не пошёл бы. И именно по тем же причинам. "А, это тот самый тип, который изнасиловал мой шедевр об осени???!!!" :)))
>А вот, если напишу к тому времени, как образуется конкурс, текст, то могу выставить его на растерзание-ее. :)))
Хитрое селфпиарище!:)))
Гы. можно написать "Быль о Чудище Селфпиаристом".
С:).
----------
>>49.Vic
>А мне кажется, что критика - это как эпидемия. Писатели пишут, критики критикуют, слова цепляются за слова, множатся в геометрической прогрессии...
Точно. А кто последний, то и папа.
Мне кажется, что хороший критик пробуждает писательскую и читательскую мыслю. А говоря о хорошей книге и игнорируя отстойную, он ещё и заостряет внимание публики на качественном.
Этим и дорог.
>Помните рассказик Кортасара на эту тему? О том, как бумагой, расходуемой писателями на свои нетленки, завалило ведь мир?
:)) А сёдня на СИ больше 10 000 авторов... И если мы все, в едином порыве, как один, напишем по "Войне и миру", то... ууууууууууу...
С:).
52. (nidvorai@hotmail.com) 2003/11/28 14:37
[ответить]
>>51.Антиобозреватель
>>Здешний, как правильно сказал Серегин, "школьный" конкурс, наверняка, повысил бы привлекательность "Самиздата".
>Скажите, пожалуйста, а привлекательность для кого?
>С.
На этот вопрос вам более компетентно ответит организатор конкурса "БС".
Рутик
53. 2003/11/28 14:38
[ответить]
>>50.Ад Скодра
>>>Это уже грязный пиар. Не надо с такими подходами к святому... :-)))
>>Почему же грязный?
>А где ты в лесу видел чистых медведей? :-)))
В лесу. Перечитай вопрос и ответь сам.:)))
>Не шкалит, а шалит... :-)))
Спасибо, что не "шакалит"...
>Я таки просто посмеялся и пошел дальше... :-)))
Экий ты Петросянистый!:)))
>Как представил себе, что начнут с Врочека, Орка, Аделаиды, Доронина (и т.д.) трясти неопубликованное для конкурса "критики" на СИ, так и засмеялся... Да и много еще чего там веселого...
:)
>Если тебя действительно заинтересовала идея конкурса критики, то спишись с Voron'ом ( ). У него еще в августе был вполне удобоваримый (ИМХО) проект правил такого конкурса.
Ну, я-то как раз апологет несвоевременности. Как там в КВНе было? "Не время отдыхать - война же... Не время войне заканчиваться - война же!"
Будет время, тогда мэй би...
>Не менее светлые головы... :-)))
:)) Т. е. они сами. тогда кто будет писать конкурсные коммы??? Замкнутый овал получается!
>>>Дело новое, дело сложное. Возможно, поначалу наберется всего десяток участников. А ты вспомни, сколько участников было на
>Десятка три, если я не запамятовал...
Силища...
>>И, конечно, основная цель - проба сил и формирование у участников и зрителей внутреннего спроса на критику.
>Скорее, создание базы, тенденции, мотивации для роста как рецензентов.
:)) То же самое, тока боком!
>>Ал Алустон лишь метнул идею.
>Идею метнул Влад Осипов. Еще летом.
Ну, скажи ещё, что он с3.14здил! Я думаю, он просто попал в ту же лузу.
С:).
54. 2003/11/28 14:41
[ответить]
>>52.Рутик
>На этот вопрос вам более компетентно ответит организатор конкурса "БС".
:)) Я тут спросил одного... Он сказал, что не знает.
С:).
55. 2003/11/28 15:19
[ответить]
>>53.Антиобозреватель
>>>50.Ад Скодра
>>А где ты в лесу видел чистых медведей? :-)))
>В лесу. Перечитай вопрос и ответь сам.:)))
Ну, да... "Лучше, чем грузин"... :-)))
>>Не шкалит, а шалит... :-)))
>Спасибо, что не "шакалит"...
А что, бывает, он у тебя сахар тырит? :-)))
>>Я таки просто посмеялся и пошел дальше... :-)))
>Экий ты Петросянистый!:)))
Не, "какой уважающий себя корсиканец станет есть овсянку"?... :-)))
>>Не менее светлые головы... :-)))
>:)) Т. е. они сами. тогда кто будет писать конкурсные коммы??? Замкнутый овал получается!
Это ежели "светлых голов" - по пальцам пересчитать... Правда, так оно и есть... :-)))
>>>>Дело новое, дело сложное. Возможно, поначалу наберется всего десяток участников. А ты вспомни, сколько участников было на
>>Десятка три, если я не запамятовал...
>Силища...
Не, ты еще не проникся... Я тебя гнусно надул... На первом конкурсе было всего 12 работ (заглянул сейчас в архивы Предгорья)... :-)))
Кстати, итоговый отчет этого конкурса меня сильно порадовал... Там Ежищщу "Рэем" обозвали... Пустячок, а приятно... :-)))
>>>И, конечно, основная цель - проба сил и формирование у участников и зрителей внутреннего спроса на критику.
>>Скорее, создание базы, тенденции, мотивации для роста как рецензентов.
>:)) То же самое, тока боком!
Не совсем, ну да ладно... :-)))
>>>Ал Алустон лишь метнул идею.
>>Идею метнул Влад Осипов. Еще летом.
>Ну, скажи ещё, что он с3.14здил! Я думаю, он просто попал в ту же лузу.
Вопрос не в том, кто какой коммуниздильщик. Речь о другом. Смешно декларировать себя изобретателем велосипеда и требовать от окружающих ссылок на копирайты... :-)))
А о самой критике на СИ, ее возможных путях развития и прочая, и прочая, и прочая еще два года назад бурные дебаты шли. Так что, на инициаторство кому-либо претендовать в сем вопросе вообще слаборазумно.
>>51.Антиобозреватель
>Всё же не соглашусь. Некоей "высшей лиги" на СИ не зафиксировано. Абсолютных авторитетов нет, кроме хозяина ресурса.
Это Мошков-то... Не, вот этого я не говорил... :-)))
>Начав два года назад игру в СИ, я не льнул к "донам" и не "мочил" их, отчего-то сложилось у меня тогда впечатление, что вежливость и содержательность комментов - залог внутриСИшного успеха.
Два года назад СИ был совершенно другой. Тогда общая атмосфера была доброжелательной. "Войны" (да еще и с элементами грязи) тогда были редким явлением. В основном "потешные бои" (как "налеты" АСС).
>Довольно быстро я задружился не только с ребятами из АСС (Адом опять же!), но и с другими, доселе не подозревавшими о моём существовании людьми.
А вот грязи про меня не надо!!! В состав АСС я никогда не входил!!!... Хотя активно с ней сотрудничал... :-)))
У мене была своя Школа ЗЗЗ... Мы тогда с Ежом шалили... :-)))
Ты фсе запыл... :-)))
>Никаких донов, топоров и подношений.
О, то да... Чего-то еще помнишь... :-)))
56. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/28 15:20
[ответить]
>>51.Антиобозреватель
>>>46.Мировое Зло
>>Зверь, я не предлагаю свою кандидатуру...
>Я тоже не пошёл бы. И именно по тем же причинам. "А, это тот самый тип, который изнасиловал мой шедевр об осени???!!!" :)))
Ну вот. Все поголовно однажды облажались. Где теперь Д'Артаньянов искать? ;)))
>>А вот, если напишу к тому времени, как образуется конкурс, текст, то могу выставить его на растерзание-ее. :)))
>Хитрое селфпиарище!:)))
Зато не чёрное. ;)))
>Гы. можно написать "Быль о Чудище Селфпиаристом".
Да, пожалуйста. Даже копирайты не потребую. ;)
>Мне кажется, что хороший критик пробуждает писательскую и читательскую мыслю. А говоря о хорошей книге и игнорируя отстойную, он ещё и заостряет внимание публики на качественном. Этим и дорог.
Ымянно! Дай запишу в записную книгу. :)
50. Ад Скодра
>ИМХО, нужно опираться на реалии. Для СИ сейчас и "школьный" конкурс критики - шаг вперед.
Кстати, тут много говорится, что произведение должно быть качественное, дабы не отвелкаться на разбор грамматики, стиля и тому подобное. Но ведь даже у профи есть корректоры и редакторы, которые тверезым взглядом оценивают его нетленки и указывают на неудачные места или ошибки. (Какчество работы этих самых корректоров - вопрос отдельный). Так вот, у нас есть целая команда, которая по праву может назваться корректорской - Вредная. Что если им отдать некоторый пакет текстов, который бы они оценили своим намётанным глазом, отобрали самый приемлемый, поработали бы с автором хотя бы насчёт грамматики, а потом бы уже этот текст был отдан на расстрел? Конечно, раздувание конкурсного штата не очень хорошо, но хоть какая-то страховка будет...
57. * (al_aluston@mail.ru) 2003/11/28 15:31
[ответить]
>>53.Антиобозреватель
>> думаю, он просто попал в ту же лузу.
>С:).
Просто предложил еще один пункт в программе развития литературной критики на СИ.
Что касается пиара и т.д. Простите за резкость. Я устал от этой беспросветной тупости. Сначала отвечал на эти упреки шутками, потом надоело. На ком пиариться? На Зле? На Скодре? Да любая заметка типа "попал под лошадь" даст многократно больший эффект, чем "ласковые" слова в адрес этих господ.
Я бы не сказал, что здесь какая-то мания величия Зла или Скодры. Зло ведет себя вменяемо, Скодра тоже вряд ли говорит искренне. Тут просматривается маленькая такая мания самого уважаемого "благородного дона". Он, видите ли, не запомнил меня, как фантаста! Да если бы запомнил в миллион раз сильнее - что с того? Плюнуть и растереть!
Если я и собираюсь чего-то кому-то доказывать относительно качества своих текстов, так это издателям. И тексты эти я вряд ли здесь опубликую.
Если Вы, Сергей, усматриваете в моем выставлении рассказа на БС-2 недостойный пиар, я этот текст сниму. Только скажите прямо, без всяких полупрозрачных масок. И уйду без ругани, даже поблагодарю за повод к написанию рассказа.
Жаль, что для того, чтобы привести в чувство кое-кого из "благородных", нужно хорошенько их отделать топором.
58. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/28 15:41
[ответить]
>>57.Ал Алустон
Ал, вас в чувство, по-моему, уже никаким топором не приведёшь. ;)))
Снимите, наконец, чёрные очки и оглянитесь! Мир прекрасен! И никто вам ничего плохого не желает. Даже Зло. :)
59. * (al_aluston@mail.ru) 2003/11/28 15:50
[ответить]
>>58.Мировое Зло
>>>57.Ал Алустон
>Ал, вас в чувство, по-моему, уже никаким топором не приведёшь. ;)))
>Снимите, наконец, чёрные очки и оглянитесь! Мир прекрасен! И никто вам ничего плохого не желает. Даже Зло. :)
Я смотрю, лучший повод для приятного знакомства - это удар топором.
Что ж, спасибо, Зло, за доброе отношение. Извилисто мы к нему шли, но пришли.
Всем остальным - до свиданья. Пресловутый самопиарщик удаляется в свой раздел, недоумевая, зачем его было звать в этот.
Войны никому не объявляю, полон стремления к миру и добрососедству. Организаторам БС-2 искренне желаю успехов.
60. 2003/11/28 16:18
[ответить]
>>57.Ал Алустон
Коротенько отвечу, т.к. из сети выгоняют.:((
А чего это Вы так завелись?
>Просто предложил еще один пункт в программе развития литературной критики на СИ.
И славно, я то же самое имел в виду.
>Что касается пиара и т.д. Простите за резкость. Я устал от этой беспросветной тупости. Сначала отвечал на эти упреки шутками, потом надоело. На ком пиариться? На Зле? На Скодре? Да любая заметка типа "попал под лошадь" даст многократно больший эффект, чем "ласковые" слова в адрес этих господ.
и что же Вы тогда ими занялись? а не "подлошадными" заметками?
>Он, видите ли, не запомнил меня, как фантаста! Да если бы запомнил в миллион раз сильнее - что с того? Плюнуть и растереть!
:)) Если вы чужое мнение привыкли воспринимать предвзято, то я вам ничем помочь не могу. Я лишь пояснял своё видение фигуры Ала Алустона.
НЕ НРАВИТСЯ - Ваши проблемы, уважаемый. А "донство" мне приписывать не стоит, глупости всё это.
>Если Вы, Сергей, усматриваете в моем выставлении рассказа на БС-2 недостойный пиар, я этот текст сниму. Только скажите прямо, без всяких полупрозрачных масок. И уйду без ругани, даже поблагодарю за повод к написанию рассказа.
Это уже психоз. Учитесь отделять мух от котлет.
Ваш текст принят. Следовательно, организаторам "всё нравится". Правила есть и они выполнены.
>Жаль, что для того, чтобы привести в чувство кое-кого из "благородных", нужно хорошенько их отделать топором.
Жаль, что топоры иногда попадают совершенно не в те руки.
Жаль, что кое-кто называет топором зубочистку.
Думать нужно, прежде чем вспыхивать.
С:).
62. * (ramivla@mail.ru) 2003/11/28 18:49
[ответить]
Антересно.
Скачал и коммы тоже.
Ибо... ведь!
Нужно как жюрителю, обозревателю и вообще!
Удачи!
63. (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/11/28 19:59
[ответить]
>>37.Ад Скодра
>>>36.Белояр
>>>>35.Сергей Серегин
>>Однако же конкурсы рассказов проходят и проходить будут.
>
>Сие две большие разницы. Рассказ может быть отстойным, но все одно это рассказ, а критика, которая не имеет никакого отношения к критике, не только отстой, но еще и не критика...
... а рассказ, который не имеет отношения к литературе - это не только не литература, но еще и не рассказ.
Никакой разницы не вижу.
>Когда конкурс рассказов, то АВТОРЫ имеют возможность сравнивать свой труд с трудом других с точки зрения ЧИТАТЕЛЯ. А критику оценивать с каких позиций?
С позиции читателя же.
Отсюда и далее согласна с Сережей Серегиным.
>>Вторая - поиск чего-то нового, экспериментального и пр., такого, с чего профессиональный путь не начинают.
>
>Эксперименты - это хорошо, но конечная цель у них какая? Реальная, а не "вообще", утопическая за светлое будущее?
Лаборатория поиска. Для чего вообще экспериментировать?
С художественным (некритическим) текстом для чего экспериментировать?
Имхо, для того что бы эволюция какая-нибудь наблюдалась. Видишь, со времен Гомера сколько всяких литературных ноу-хау изобрели.
А начинают профессиональный путь как правило с мэйнстрима. Мэйнстрим легче пропихнуть. Но он ничего принципиально нового в себе не несет (поэтому и легче пропихнуть).
Вроде как сие очевидно.
Но это же не значит, что экспериментирование нужно откладывать до седых волос, до того момента, когда уже не останется способностей к поиску, зато будет много регалий, подпирающих любой самый безумный поиск.
>ИМХО, на СИ можно проводить только конкурсы рецензий, но никак не конкурсы критики.
Рецензии - тоже критика. Впрочем, на этот вопрос Сережа уже ответил.
>Все-таки, вряд ли стоит называть себя главными наиглавнейшими министрами королевства, если королевства нет...
Речь вроде шла (и на этом сошлись все участники дискуссии) об учебном процессе.
Министры - это уже из какой-то другой оперы.
>>40.Ад Скодра
>>>39.Сергей Серегин
>>>>37.Ад Скодра
>>>Когда конкурс рассказов, то АВТОРЫ имеют возможность сравнивать свой труд с трудом других с точки зрения ЧИТАТЕЛЯ. А критику оценивать с каких позиций?
>>С точки зрения читателя, в том числе. В идеале, в таком конкурсе должно быть две точки зрения: читателей и профессионалов, которые сидят в жюри.
>
>Ну, а профессионалов-то нет... Им в таких судействах делать нечего по определению (разве что по доброте душевной или из любви к искусству, но это единичные аномалии).
Речь как раз о том, что их искать нужно. А без профи в жюри и конкурс рецензий (за который ты ратуешь) останется самодеятельностью.
>А оценка читателей (ИМХО) мало, что значит, бо критика ориентирована не на них (в смысле "обычного" читателя), а на довольно узкий круг профессионалов, которые поймут эту критику.
Хорошая критика - такое же чтение, как хорошая литература. Существует достаточно много народу, который дальше бульварного романа не ушел. Читатель - он разный, и разница между читателем критической литературы и художественной не так велика, как тебе кажется.
>Можно быть весьма самобытным писателем и ни фига не понимать в истории литературы. В случае с критиком гуманитарный багаж важен в гораздо большей степени. Но его можно приобрести - было б желание.
>
>Не только желание, но и время... :-)))
Было бы желание, а время найдется. Например, на мое имхо, повышать эрудицию легче, чем заниматься собственным творчеством. Повышение эрудиции усилий не требует, чтение - это релакс, а собственное творчество - работа (конечно, если относиться к нему серьезно).
>Как "для газеты или журнала" вряд ли получится. Снизь еще планку... :-)))
На конкурсах рассказов - получается ведь?
Так зачем априори занижать планку дониже табуретки, чтобы тем самым "светлым головам" было неинтересно играть?
>Скорее, возможен вариант отзывов (авансом названных рецензиями), которые в немалой части будут в стиле "это ацтой, а это мне покатило", но именно естественный отбор и может отсеять такие "рецензии", создав предпосылки для того, чтобы рецензенты все-таки тянулись к светлым идеалам агрументированной и вдумчивой критики с напряжением эрудиции и кругозора.
Идеалы - они идеалы и есть. Человек, который растет творчески, заинтересован в том, чтобы расти и внешне тоже. Неинтересно работать для того, чтобы твоя работа так и осталась погребенной в рамках самодеятельных предприятий.
>>41.Мировое Зло
>>>34.Белояр
>Ир, ты говоришь абсолютно правильные вещи. Но я, например, вижу, кто собирается устраивать такой конкурс и кто прочит себя в судии над нищасными критиками, коих, как выяснилось, у нас нет. Люди, распиарившие себя скучнейшими хэппенингами и постоянно задающие негатив конкурсному движению. Например, Алустон первым делом прочит в жюри не Серёгина и иже с ним, а себя любимого. Кто-нибудь где-нибудь видел его критические работы? Да хотя бы рецензии? Ы? И если у этих организаторов и судей получится что-то пристойное, то я съем свою мышь по деталям. :))) Если бы конкурс организовывала, например, ты или тот же Скодра, то может быть всё и получилось, а так имхо, это просто светские разговоры ни о чём.
Да нет.
Базар был по поводу этой статьи, которую Антиобозверь распиарил на всех перекрестках ;)
Он там поднял вопрос и поставил его ребром: нужен ли конкурс критики вообще, а если нужен - то на каких началах и в каком виде.
Кто как, а я на это тему и разговариваю. Проект, который тут упоминался, я еще не читала, а что касается организаторов - имхо, ни Ал Алустон, ни Ад Скодра, ни я сие мероприятие не поднимем. Объективно.
С чего начинался первый и третий БД? С того, что Максим пригласил Логинова.
С чего начинался второй БД? С того, что Виталий пригласил Ольгу Опанасенко.
Поскольку мы (скорее всего) заплатить жюри не сможем, то набрать его можно только на личных контактах. У меня таких контактов нет. Про Скодру и Алустона - не знаю, но почему-то кажется, что тоже нет...
Поднять такой конкурс может человек, который тусуется в этой среде.
Если никого не приглашать, устроить дедсадовский СИшный междусобой - то да, хватит одной организационной хватки.
Но я бы, скажем, в такую игру играть не стала, неинтересно.
>Ты не смотрела проект Алустона, кстати?
>Там по отбору пр-ий я не согласный как раз. Типа Взять у ТОПников местных непубликованное.
Если устраивать конкурс по принципу БД (т.е., победитель имеет шанс на публикацию) то брать нужно не СИшников, а что-то обчеизвестное.
Если междусобой (по принципу Бесов) - лучше брать что-то СИшное (из рейтингов или нет - не суть), тогда конкурс вызовет больший резонанс в СИ.
НО. Тогда будет труднее залучить профжюри извне. А отсутствие оного опускает саму идею ниже табуретки (см. мой ответ Мировому Злу).
>Конкурс критики на СИ это как примерно сказать: "грелочники! нонче пишем поэму!"
И напишут :)
Между прочим, я почти серьезно.
>>Это не "Мертвые цивилизации". Там был нужен определенный исторический багаж.
>Поспорю. Сильно. Можно написать за вечер. Просто умея набирать в google нужные вопросы и умея читать ответы. :)).
Не буду спорить, потому что.
Можно. Но для этого нужно поработать мышью и мозгами.
У нас ведь очень часто проблема именно в том, что работать лень. Было бы очень интересно, например, произвести опрос, сколько народу на Бесах сходило по тем ссылкам, которые мы дали в расшифровке темы. (Тех, кто владел темой раньше, я разумеется не считаю).
Так некомпетентность критиков наших в то же самое упирается - в нежелание работать. Повышать свой культурный уровень, в частности.
>>Дело новое, дело сложное. Возможно, поначалу наберется всего десяток участников. А ты вспомни, сколько участников было на первом "Предгорье".
>Не помню, чесслово.
Как раз десяток или чуть больше.
>Проблема "кто будет заниматья" - как раз ключевая, ИМХО.
Да.
>А вырастут и улетят - так на то он и Самиздат. Какой-то части местных авторов он и нужен как трамплин.
Да.
Иначе какой смысл расти. Можно и так тусоваться, без усилий.
>Предполагается, что желающие вступить в эту гильдию должны наваять критических статей (одну, несколько, не помню). Эти статьи оцениваются и обсуждаются. Т.е. клуб такой возникает по интересам...
>Возможно, там не всё продумано, но мне как-то глянулся этот путь.
Звучит хорошо, но мне кажется, это начинание долго не протянет. Пока не могу сформулировать, почему я так думаю.
64. 2003/11/28 21:52
[ответить]
>>63.Белояр
>>>37.Ад Скодра
>>>>36.Белояр
>>>Однако же конкурсы рассказов проходят и проходить будут.
>>
>>Сие две большие разницы. Рассказ может быть отстойным, но все одно это рассказ, а критика, которая не имеет никакого отношения к критике, не только отстой, но еще и не критика...
>
>... а рассказ, который не имеет отношения к литературе - это не только не литература, но еще и не рассказ.
>Никакой разницы не вижу.
Если еще и заниматься подменой понятий и играться фразеологией, то, конечно, никакой разницы не увидать.
А разница в том, что ВСЁ, что хоть какое-то отношение имеет к беллетристике, имеет отношение и к литературе. Пусть и с маленькой буквы.
А критика - достаточно специфический жанр литературы, у которого есть свои признаки.
Любую, даже самую плохую пробу пера можно отнести хоть к какому-то жанру литературы, а вот к критике отнести можно далеко не все.
Это примерно как любовный роман не отнесешь к жанру научно-технической статьи.
Так что разницу ты можешь не видеть, но она от этого никуда не девается.
>>Когда конкурс рассказов, то АВТОРЫ имеют возможность сравнивать свой труд с трудом других с точки зрения ЧИТАТЕЛЯ. А критику оценивать с каких позиций?
>
>С позиции читателя же.
>Отсюда и далее согласна с Сережей Серегиным.
Так же, как и Серегину, тебе возражу: это оценка мастерства баскетболиста а ля специалистом по тяжелой атлетике.
Оценка критики все-таки несколько сложнее оценки прозаического произведения. О прозе худо-бедно, мало-немного, но могут судить ВСЕ авторы (как и читатели, хоть как-то знакомые с языком и мировой литературой), а вот о критике - далеко не все, поскольку для ее оценки еще нужно уметь верно идентифицировать, что критикой является, а что - нет. Не по легкости слога, умению подать сюжет и т.д., а по законам ЖАНРА критики.
Может быть классная статья, производящая фурор, но она не будет относиться к критике.
И для отделения критики от некритики требуется определенная профессиональная подготовленность, гораздо более специфичная, нежели для простой оценки произведения как художественной единицы.
>>>Вторая - поиск чего-то нового, экспериментального и пр., такого, с чего профессиональный путь не начинают.
>>
>>Эксперименты - это хорошо, но конечная цель у них какая? Реальная, а не "вообще", утопическая за светлое будущее?
>
>Лаборатория поиска. Для чего вообще экспериментировать?
>С художественным (некритическим) текстом для чего экспериментировать?
>Имхо, для того что бы эволюция какая-нибудь наблюдалась.
Я спрашивал о цели реальной, а не "вообще". Если тебе нечего ответить на этот вопрос, то зачем впустую заниматься общими декларациями?
>Видишь, со времен Гомера сколько всяких литературных ноу-хау изобрели.
Да? Не вижу. Но обязательно посмотрю...
>А начинают профессиональный путь как правило с мэйнстрима. Мэйнстрим легче пропихнуть. Но он ничего принципиально нового в себе не несет (поэтому и легче пропихнуть).
>Вроде как сие очевидно.
Это ты все к чему? О погоде?
>Но это же не значит, что экспериментирование нужно откладывать до седых волос, до того момента, когда уже не останется способностей к поиску, зато будет много регалий, подпирающих любой самый безумный поиск.
А это о птичках?
>>ИМХО, на СИ можно проводить только конкурсы рецензий, но никак не конкурсы критики.
>
>Рецензии - тоже критика. Впрочем, на этот вопрос Сережа уже ответил.
Если тебе нечего добавить к словам Серегина, то к чему их повторять, если на них уже отвечено, и пока этот ответ не получил возражений?
>>Все-таки, вряд ли стоит называть себя главными наиглавнейшими министрами королевства, если королевства нет...
>
>Речь вроде шла (и на этом сошлись все участники дискуссии) об учебном процессе.
Правда? А Антиобозверя ты в число участников дискуссии не включаешь? Или он к тому моменту уже тоже согласился с таким подходом?
Вот цитата из его последнего на тот момент комментария (N32):
Ад>Конкурс же критики провести на СИ затруднительно ввиду ее отсутствия (ИМХО).
Антиобозверь> Об чём я толкую (токую:)))...
И речь шла о том, что для конкурса КРИТИКИ на сайте еще нет достаточной базы, ввиду отсутствия достаточного числа реальных критиков.
>Министры - это уже из какой-то другой оперы.
Ну, да. Здесь не министры, а Их Превосходительства Критики, которых все равно нет, но ими планировалось всех величать...
P.S. По поводу выражения о министрах ты не преминула бросить реплику, а вот вопрос, на основе чего планируется дать профессиональный старт как критикам участникам конкурса, остался без ответа.
>>>40.Ад Скодра
>>>>39.Сергей Серегин
>>>>>37.Ад Скодра
>>>>Когда конкурс рассказов, то АВТОРЫ имеют возможность сравнивать свой труд с трудом других с точки зрения ЧИТАТЕЛЯ. А критику оценивать с каких позиций?
>>>С точки зрения читателя, в том числе. В идеале, в таком конкурсе должно быть две точки зрения: читателей и профессионалов, которые сидят в жюри.
>>
>>Ну, а профессионалов-то нет... Им в таких судействах делать нечего по определению (разве что по доброте душевной или из любви к искусству, но это единичные аномалии).
>
>Речь как раз о том, что их искать нужно. А без профи в жюри и конкурс рецензий (за который ты ратуешь) останется самодеятельностью.
Во-первых, я не ратую за конкурс рецензий. Лишь говорю о том, что реально провести на СИ на данный момент ТОЛЬКО конкурс рецензий (отзывов, авансом так названных), но никак НЕ КРИТИКИ.
Пожалуйста, постарайся подбирать выражения, более удачно отражающие факты.
Во-вторых, набрать профи в жюри конкурса, на котором профессионалам, в общем-то, делать нечего, - задача весьма сложно реализуемая на практике. А исходить желательно из реалий.
В-третьих, кроме как именно самодеятельности на данной стадии, по моему глубокому убеждению, организовать мало, что можно, ввиду отсутствия материалов, удовлетворяющих требованиям жанра критики, и авторов, потенциально способных создать такие материалы в ближайшее время.
И если с чего-то начинать, то не замахиваться сразу на жюри-профессионалов, а провести что-то, что даст хоть какое-то представление о жанре критики участникам. Первое приближение. А все попытки скачков через этапы эволюции, как правило, заканчиваются полным фиаско.
В частности, прежде чем звать профессионалов, неплохо бы подготовить почву, создать тенденции для того, чтобы эти профессионалы не выступили по сути свадебными генералами, когда им нечего делать на конкурсе, нужно просто как-то приличественно отмазаться от участников, бо предмета для приложения профессиональных навыков критиков не наблюдается.
Если не учесть этот аспект, то зазвать профи на второй конкурс "критики" станет не просто очень сложно, а невозможно, как бы принципиально он не получшел.
>>А оценка читателей (ИМХО) мало, что значит, бо критика ориентирована не на них (в смысле "обычного" читателя), а на довольно узкий круг профессионалов, которые поймут эту критику.
>
>Хорошая критика - такое же чтение, как хорошая литература. Существует достаточно много народу, который дальше бульварного романа не ушел. Читатель - он разный, и разница между читателем критической литературы и художественной не так велика, как тебе кажется.
Ты знаешь, что мне кажется, и что есть на самом деле? Тогда ты просто оракул.
А вот на мое скромное ИМХО, разница между массовым потребителем беллетристики и массовым потребителем критики огромна. Даже больше, чем мне кажется.
>>Можно быть весьма самобытным писателем и ни фига не понимать в истории литературы. В случае с критиком гуманитарный багаж важен в гораздо большей степени. Но его можно приобрести - было б желание.
>>
>>Не только желание, но и время... :-)))
>
>Было бы желание, а время найдется.
Да что ты говоришь???!!!... А вот Глузский предлагал в свое время тост за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями...
>Например, на мое имхо, повышать эрудицию легче, чем заниматься собственным творчеством. Повышение эрудиции усилий не требует, чтение - это релакс, а собственное творчество - работа (конечно, если относиться к нему серьезно).
Если для тебя повышение эрудиции не требует усилий, то совершенно не факт, что так для всех. Вообще-то, повышение эрудиции обычно связано с накоплением и усвоением определенного объема новой информации. Если тебе для этого накопления и усвоения усилий не требуется, то я могу тебе только позавидовать. Но не всем же быть гениями. Мне, к примеру, в этом плане не повезло.
>>Как "для газеты или журнала" вряд ли получится. Снизь еще планку... :-)))
>
>На конкурсах рассказов - получается ведь?
>Так зачем априори занижать планку дониже табуретки, чтобы тем самым "светлым головам" было неинтересно играть?
Ты сначала найди эти "светлые головы", которым ты собираешься предложить играть. Если не найдешь в нужном количестве, то, наверное, нужно пересмотреть свои исходные планки и сориентироваться на то, для какого контингента конкурс реально будет проводиться.
Если как критики участники на уровне детского сада, то и конкурс нужно проводить для детского сада, а не из расчета на студентов ВУЗа.
И этот реальный уровень конкурса нужно СРАЗУ признать и исходить из него. Иначе из конкурса получится только пшик, поскольку его организация не будет соответствовать возможностям участников.
>>Скорее, возможен вариант отзывов (авансом названных рецензиями), которые в немалой части будут в стиле "это ацтой, а это мне покатило", но именно естественный отбор и может отсеять такие "рецензии", создав предпосылки для того, чтобы рецензенты все-таки тянулись к светлым идеалам агрументированной и вдумчивой критики с напряжением эрудиции и кругозора.
>
>Идеалы - они идеалы и есть. Человек, который растет творчески, заинтересован в том, чтобы расти и внешне тоже. Неинтересно работать для того, чтобы твоя работа так и осталась погребенной в рамках самодеятельных предприятий.
Я понимаю, что интереснее сразу в дамки. Например, провести на СИ конкурс на лучшее фантастическое произведение планеты. Чтобы мэтры мировой фантастики нам на форуме заявочки подавали. И не сквернословили, не дай бог. А то мы их заблокируем и с конкурса выгоним. Классная идея, правда?
Но только так не бывает. Чтобы в дамки попасть, нужно все поле пройти. Это опять-таки к вопросу о соотношении желаний и возможностей.
Чтобы по глупости в массовом масштабе вдребезги не расквашивать физиономию об асфальт, летать нужно учиться с небольших горок, а не рваться сразу к солнцу. На эту тему некто Икар уже дал материал для размышлений.
65. * (BesS-2@yandex.ru) 2003/11/28 23:49
[ответить]
>>64.Ад Скодра
>>>63.Белояр
>>>>37.Ад Скодра
>Любую, даже самую плохую пробу пера можно отнести хоть к какому-то жанру литературы, а вот к критике отнести можно далеко не все.
>
>Это примерно как любовный роман не отнесешь к жанру научно-технической статьи.
Любовный роман - не отнесешь. А плохую и некомпетентую н/т статью вполне отнесешь к этому жанру в той же мере, что слабенький рассказ - к какому-л. жанру беллетристики.
Плохая и некомпетентная критика не перестает быть критикой.
Тебя послушать, так критика может быть только хорошей и профессиональной.
>>>Когда конкурс рассказов, то АВТОРЫ имеют возможность сравнивать свой труд с трудом других с точки зрения ЧИТАТЕЛЯ. А критику оценивать с каких позиций?
>>
>>С позиции читателя же.
>>Отсюда и далее согласна с Сережей Серегиным.
>
>Так же, как и Серегину, тебе возражу: это оценка мастерства баскетболиста а ля специалистом по тяжелой атлетике.
Ну и что? Для читательской оценки сие закономерно. Критическая статья - не научная монография, иначе эти статьи не печатали бы в литературных журналах.
Максимум с чем я соглашусь - что это чтение на любителя.
Но уж никак не с тем, что это - специализированная литература.
>Оценка критики все-таки несколько сложнее оценки прозаического произведения. О прозе худо-бедно, мало-немного, но могут судить ВСЕ авторы (как и читатели, хоть как-то знакомые с языком и мировой литературой),
... со скидкой на культурный уровень.
Всякое произведение расчитано на определенный культурный уровень.
Есть вещи более широкого диапазона - один читатель увидит только фабулу, другой - культурный контекст. Но все равно они рассчитаны не на любого читателя.
>а вот о критике - далеко не все, поскольку для ее оценки еще нужно уметь верно идентифицировать, что критикой является, а что - нет. Не по легкости слога, умению подать сюжет и т.д., а по законам ЖАНРА критики.
Идентифицировать - задача жюри.
Если участник неправильно понял "тему" - значит, устроители неудачно ее расшифровали. А дальше уже идет отбор по разным критериям, в т.ч. и соответствие "теме".
Так же как на конкурсах прозы.
>Может быть классная статья, производящая фурор, но она не будет относиться к критике.
На БД случались классные рассказы, не имеющие отношения к фантастике. Ну и что?
>И для отделения критики от некритики требуется определенная профессиональная подготовленность, гораздо более специфичная, нежели для простой оценки произведения как художественной единицы.
Поэтому я и настаиваю, что в жюри должны присутствовать профи.
>>Лаборатория поиска. Для чего вообще экспериментировать?
>>С художественным (некритическим) текстом для чего экспериментировать?
>>Имхо, для того что бы эволюция какая-нибудь наблюдалась.
>
>Я спрашивал о цели реальной, а не "вообще". Если тебе нечего ответить на этот вопрос, то зачем впустую заниматься общими декларациями?
Это не общие декларации. Люди, которые приходят на конкурсы, не всегда жестко преследуют задачу проскочить в печатное издание. Да и не все конкурсы такую возможность предоставляют. Человек, который пишет, например, нестандартный рассказ, ищет новые изобразительные средства - это не абстракция, а достаточно частое явление. А конкурсы стимулируют этот поиск. Че там у нас в правилах пишется из конкурса в конкурс? "...для тренировки писательских навыков", что ли?
Имхо, писательские навыки - это не только умение грамотно следовать общепринятым шаблонам. Это еще и поиск индивидуальности, новаторство, и т.д.
Один из основных стимулов творчества. Мы же о стимулах говорили в этом пункте.
Может быть для тебя это - общие декларации (если ты себе не ставишь целью литературное экспериментирование). Для тебя. Но я могу тебе назвать как минимум несколько авторов, для которых экспериментирование - отнюдь не "декларация", а естественный наполнитель деятельности.
У человека, идущего на конкурс, два стимула: выиграть (на некоторых конкурсах это означает попасть в печать) и самовыразиться. Чего тут "обще-декларативного"?
>>Видишь, со времен Гомера сколько всяких литературных ноу-хау изобрели.
>
>Да? Не вижу. Но обязательно посмотрю...
Не забудь.
>>А начинают профессиональный путь как правило с мэйнстрима. Мэйнстрим легче пропихнуть. Но он ничего принципиально нового в себе не несет (поэтому и легче пропихнуть).
>>Вроде как сие очевидно.
>
>Это ты все к чему? О погоде?
Встречный вопрос: а ты вообще прочел эту часть постинга?
Если нет, то о чем мы спорим?
Общими словами: там речь шла о мотивациях потенциальных участников.
Я их назвала две.
На самом деле, их больше - я не стала называть графоманию, тусовочное чувство и т.д. Назвала только то, что, по моему мнению, способствует творческому росту: внешнему (публикация) и внутреннему (поиск).
Так тоже непонятно?
>>Но это же не значит, что экспериментирование нужно откладывать до седых волос, до того момента, когда уже не останется способностей к поиску, зато будет много регалий, подпирающих любой самый безумный поиск.
>
>А это о птичках?
Если ты хочешь говорить только о том, что интересно тебе - не нужно копировать те части постингов, которые тебя не заинтересовали.
Они тоже в теме, просто тебя этот аспект темы не беспокоит. И не надо, никто ж не настаивает.
>>>ИМХО, на СИ можно проводить только конкурсы рецензий, но никак не конкурсы критики.
>>
>>Рецензии - тоже критика. Впрочем, на этот вопрос Сережа уже ответил.
>
>Если тебе нечего добавить к словам Серегина, то к чему их повторять, если на них уже отвечено, и пока этот ответ не получил возражений?
Присоединилась к предыдущему оратору. Это неправомерно? :))
>>>Все-таки, вряд ли стоит называть себя главными наиглавнейшими министрами королевства, если королевства нет...
>>
>>Речь вроде шла (и на этом сошлись все участники дискуссии) об учебном процессе.
>
>Правда? А Антиобозверя ты в число участников дискуссии не включаешь? Или он к тому моменту уже тоже согласился с таким подходом?
К моменту написания моего постинга с таким подходом он уже согласился. Т.е., согласился с тем, что на СИ уместно говорить только об учебном процессе. Я в этой части постинга больше ни о чем не говорила.
А ты о каком подходе говорил? :))
Если хочешь говорить о своем - говори о своем. Зачем для этого цитировать неподходящие фрагменты чужих комментариев?
>Вот цитата из его последнего на тот момент комментария (N32):
>
>Ад>Конкурс же критики провести на СИ затруднительно ввиду ее отсутствия (ИМХО).
>Антиобозверь> Об чём я толкую (токую:)))...
А причем тут цитата из моего комма, которую ты привел?
>И речь шла о том, что для конкурса КРИТИКИ на сайте еще нет достаточной базы, ввиду отсутствия достаточного числа реальных критиков.
И опять ты о чем-то своем.
Про базу я совсем отдельно базарила, повторяться не буду. Нужно соблюдать хоть какую-то последовательность в дискуссии, нельзя ж так как ты перекидываться с одного на другое.
>>Министры - это уже из какой-то другой оперы.
>
>Ну, да. Здесь не министры, а Их Превосходительства Критики, которых все равно нет, но ими планировалось всех величать...
Будут.
Человека когда-то тоже не было. Потом взял в руки палку и возник.
>P.S. По поводу выражения о министрах ты не преминула бросить реплику, а вот вопрос, на основе чего планируется дать профессиональный старт как критикам участникам конкурса, остался без ответа.
На этот вопрос Серегин ответил. Я согласна с его мнением.
(Повторяю часть постинга, с которой согласилась - плохо, не повторяю - опять плохо...:))
>>>>40.Ад Скодра
>>>>>39.Сергей Серегин
>>>>>>37.Ад Скодра
>>>Ну, а профессионалов-то нет... Им в таких судействах делать нечего по определению (разве что по доброте душевной или из любви к искусству, но это единичные аномалии).
>>
>>Речь как раз о том, что их искать нужно. А без профи в жюри и конкурс рецензий (за который ты ратуешь) останется самодеятельностью.
>
>Во-первых, я не ратую за конкурс рецензий. Лишь говорю о том, что реально провести на СИ на данный момент ТОЛЬКО конкурс рецензий (отзывов, авансом так названных), но никак НЕ КРИТИКИ.
>
>Пожалуйста, постарайся подбирать выражения, более удачно отражающие факты.
Настроения нет :)
>Во-вторых, набрать профи в жюри конкурса, на котором профессионалам, в общем-то, делать нечего, - задача весьма сложно реализуемая на практике. А исходить желательно из реалий.
А никто не обещал, что будет легко.
На том, что в данном мероприятии самое трудное - определиться с оргкомитетом и жюри - тоже уже согласились все участники этого базара.
>В-третьих, кроме как именно самодеятельности на данной стадии, по моему глубокому убеждению, организовать мало, что можно, ввиду отсутствия материалов, удовлетворяющих требованиям жанра критики, и авторов, потенциально способных создать такие материалы в ближайшее время.
А ты не отвечай за всех авторов. Говори за себя: я не способен написать полноценный критический материал.
За себя я, допустим, не знаю. Без конкурсов - лень, а в рамках конкурса может и попытала бы силы.
>И если с чего-то начинать, то не замахиваться сразу на жюри-профессионалов, а провести что-то, что даст хоть какое-то представление о жанре критики участникам. Первое приближение. А все попытки скачков через этапы эволюции, как правило, заканчиваются полным фиаско.
Не даст представления.
Профессионалы определяют критерии. Если критериев нет, то начинается детсад "ребята, давайте поиграем в критиков" (рецензентов и т.д., термин по вкусу).
И это самое "первое приближение" по факту может оказаться приближением куды угодно, только не к жанру.
"Если слепой слепого поведет, оба в яму упадут" (с)
>В частности, прежде чем звать профессионалов, неплохо бы подготовить почву, создать тенденции для того, чтобы эти профессионалы не выступили по сути свадебными генералами, когда им нечего делать на конкурсе, нужно просто как-то приличественно отмазаться от участников, бо предмета для приложения профессиональных навыков критиков не наблюдается.
Ты Антиобозверя повторяешь. Он уже об этом в самом начале писал "воспитать, создать" и все такое.
После этого Серегин уже высказал идею ликбеза и вспомнили про раздел Доброжелателя... короче, не нужно ходить по кругу.
Я не возражала против этого, только высказала некоторые сомнения в том, что данный клуб долго протянет.
А по поводу ликбеза Серегин и сам сомнения высказал - непонятно, кто этим будет заниматься.
Если не подходить к конкурсу со стандартными мерками - размах на сотню-другую персон - а сделать узкое, но тщательно продуманное мероприятие со специализацией - конкурс по факту и окажется тем самым семинаром, лабораторией, необходимой для взращивания хрупкого зверя -критика :)
>Если не учесть этот аспект, то зазвать профи на второй конкурс "критики" станет не просто очень сложно, а невозможно, как бы принципиально он не получшел.
Если конкурс провалится - следующий вряд ли состоится, с этим трудно поспорить.
>Ты знаешь, что мне кажется, и что есть на самом деле? Тогда ты просто оракул.
>
>А вот на мое скромное ИМХО, разница между массовым потребителем беллетристики и массовым потребителем критики огромна. Даже больше, чем мне кажется.
Тогда, ради последовательности, нужно прожанрировать эту самую беллетристику. Критика - жанр? Он самый. Есть еще жанр приключенческий роман, есть - любовный, есть детективный и т.д. и т.п.
Можно еще и по группам: группа жанров, именуемая развлекательное чтиво. Вот ее главным образом и читает массовый потребитель беллетристики.
А массового потребителя критики не существует, так же как массового потребителя литературы философской, психологической, искусствоведческой и - части художественной литературы, той части художественной литературы, которую массовый потребитель классифицирует как "заумь".
Для всех этих категорий уместнее понятие "читательская группа".
Безусловно, потребители сложной литературы (любой, в т.ч. критической) не отличаются такой массовостью, как потребители чтива. И что из этого следует? Нужно во всех мероприятиях ориентироваться только на чтиво? Да я лучше читать брошу.
Давайте все, что массовый потребитель не прожевывает, выбросим в помойку. Правильно?
>>Было бы желание, а время найдется.
>
>Да что ты говоришь???!!!... А вот Глузский предлагал в свое время тост за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями...
А я про "всегда" не говорила. Я говорила про конкретное желание. Расширение собственной эрудиции, имхо, не требует энергозатрат. Вот, например, в то время как мы тут с тобой постингами обмениваемся, можно было бы что-то серьезное прочитать. Нет?
Вопрос силы мотивации.
>Если для тебя повышение эрудиции не требует усилий, то совершенно не факт, что так для всех. Вообще-то, повышение эрудиции обычно связано с накоплением и усвоением определенного объема новой информации. Если тебе для этого накопления и усвоения усилий не требуется, то я могу тебе только позавидовать. Но не всем же быть гениями. Мне, к примеру, в этом плане не повезло.
А я не гений. Если говорить о заучивании какой-л. информации - это одно (у меня, например, с иностранными языками фигово, там запоминать нужно).
А когда речь идет о расширении кругозора - это нечто такое, что действительно не требует особых усилий. Например,некий мой оппонент недавно на Бесовском форуме :) сказал, что с удовольствием прочем Фрейда и Юнга.
Я, правда, и того и другого читала без удовольствия (поскольку писать не умеют) однако же в силу интереса к теме - почти без напряжения.
Это так, ради примера. Там, где нужно запоминать - да, нагрузка. Там где достаточно принять информацию - достаточно интереса (читай, мотивации as is).
Если мотивации нет - да бога ради, никто ж силой не заталкивает никого в эти самые критики :)
>>>Как "для газеты или журнала" вряд ли получится. Снизь еще планку... :-)))
>>
>>На конкурсах рассказов - получается ведь?
>>Так зачем априори занижать планку дониже табуретки, чтобы тем самым "светлым головам" было неинтересно играть?
>
>Ты сначала найди эти "светлые головы", которым ты собираешься предложить играть. Если не найдешь в нужном количестве, то, наверное, нужно пересмотреть свои исходные планки и сориентироваться на то, для какого контингента конкурс реально будет проводиться.
Боюсь, что это может стать ясно только эмпирически.
А головы находятся обычным путем: объявляется конкурс, завешиваются тематические требования...
>Если как критики участники на уровне детского сада, то и конкурс нужно проводить для детского сада, а не из расчета на студентов ВУЗа.
А кто его мерил, этот уровень?
Ты серьезно считаешь, что у нас на сайте нет широко эрудированных гуманитариев?
А если у этих людей будет еще неделя времени ознакомиться с методической литературой - какой же это детский сад, извини?
Или ты опять ориентируешься на массовый фактор?
Так вот, как массовое развлечение такой конкурс действительно провалится (выродится в черт-те-что).
>И этот реальный уровень конкурса нужно СРАЗУ признать и исходить из него. Иначе из конкурса получится только пшик, поскольку его организация не будет соответствовать возможностям участников.
Можно еще провести мониторинг общественного мнения. Блиц- анкетирование или еще чего. Иначе откуда взяться хотя бы предварительному прогнозу.
>>Идеалы - они идеалы и есть. Человек, который растет творчески, заинтересован в том, чтобы расти и внешне тоже. Неинтересно работать для того, чтобы твоя работа так и осталась погребенной в рамках самодеятельных предприятий.
>
>Я понимаю, что интереснее сразу в дамки. Например, провести на СИ конкурс на лучшее фантастическое произведение планеты. Чтобы мэтры мировой фантастики нам на форуме заявочки подавали. И не сквернословили, не дай бог. А то мы их заблокируем и с конкурса выгоним. Классная идея, правда?
Не нужно передергивать. Я говорила о мотивации участника, а не об амбициях устроителей.
>Но только так не бывает. Чтобы в дамки попасть, нужно все поле пройти. Это опять-таки к вопросу о соотношении желаний и возможностей.
А это по разному бывает. Один автор от конкурса к конкурсу болтается в хвосте, другой чуть ли не сразу начинает побеждать.
А если чел заинтересован в том, чтобы расти, на каком-то этапе он перерастает самодеятельный уровень. Сие естественно. Причем скорость этого процесса для каждого автора индивидуальна.
>Чтобы по глупости в массовом масштабе вдребезги не расквашивать физиономию об асфальт, летать нужно учиться с небольших горок, а не рваться сразу к солнцу. На эту тему некто Икар уже дал материал для размышлений.
Опять двадцать пять.
Я говорила о мотивациях авторов. А ты о чем?
Ладна, пора прекращать этот разговор глухонемых. Знаешь, очень трудно спорить с человеком, когда он возражает, не удосужившись вникнуть на что он, собственно, возражает. Получается "в огороде бузина..."
66. Известно кто, после прочтения половины статьи (исправлюсь) и 2003/11/29 00:03
[ответить]
Несколько мыслей, выхваченных по дороге из обсуждения.
КОНСТРУКТИВ (его очень много, я отмечаю только то, что вонзилось в мою личную пятку):
По поводу слова "профессиональный".
Его надо просто исключить. Как СИ - это не сайт профессиональных писателей, так и СИ-критики - не профессиональные. Не надо доставать луну с неба и множить рассуждения "возможна ли на СИ профессиональная критика".
Пусть будет, какая есть. Рецензии.
По поводу целей конкурса.
Да, найти и пополнить топ хорошими произведениями - хоть побочно-возможная, но очень милая и достойная цель.
Может быть, сделать это одной из номинаций? Как в КВН - домашнее задание.
По поводу отбора текстов
Можно попросить критиков написать рецы на шорт какого-нибудь конкурса. Плюс право дополнить парой не вошедших в лист.
По поводу количества текстов.
Ал Алустон! Прислушайтесь! Три текста для критика удобнее, чем один.
НЕКОНСТРУКТИВ (личное мнение, как всегда):
По поводу скандала.
Создался импрешшн, что команда организаторов конкурсов фантастики расхваливает себя и давит на инициатора критического конкурса, пытаясь вынудить его передать им организацию. Он их очень попросит, а они, так и быть, согласятся. Может быть.
Мемберы тима, не обижайтесь. Это моё больное воображение? Зaмечательно! Салют! Но следите за языком.
По поводу каст.
Ал Алустон:
>"Если автора замечают только тогда, когда он приближается к кому-нибудь из "благородных" - с топором ли, с подношением ли - значит, есть что-то нездоровое в этой системе."
Явление подмечено верно. На СИ сформирована белая и пушистая тусовочная верхушка. Бездарные "писатели" и бездарные "критики", сумевшие ей понравиться и войти в неё, начинают руководить полётами и входят в команды.
Панарин:
>"Да нету никаких "доно", Ал! Есть просто пишущий народ и те, кто занимаются активным НЕЛИТЕРАТУРНЫМ самопродвижением."
Если нелитературным самопродвижением названа комментная активность на якобы нелитературные темы, то неверно: эта активность может иметь литературную или театральную ценность. Иные комментарии имеют большую ценность чем иные тексты, а иные персоны самобытнее и интереснее иных "реальных" лиц. Кроме того, организация и проведение конкурсов тоже являются нелитературной деятельностью.
По моему самодеятельно-критическому мнению, в команде Панарин-Зло-Скодра-Белояр, что-то писать могут - и иногда пишут - Белояр и Панарин, Зло выдаёт поделки (как критик она ярче), а Скодра обсолютно бездарен в обоих направлениях. Поэтому не стоит выдавать рекомендации писать-писать-остальное-приложится от имени команды.
Без обид, пожалуйста. Это - не о личностях, а об моём мнении об ихних литературных способностях в сочетании с ихней же внелитературной деятельнстью.
Панарин:
>"Начав два года назад игру в СИ, я не льнул к "донам" и не "мочил" их, отчего-то сложилось у меня тогда впечатление, что вежливость и содержательность комментов - залог внутриСИшного успеха."
Совершенно верно. Два года назад СИ был совершенно другим. Кастовая тусовка - это новейшая история.
По поводу приятственности недурственного общения
>>60.Антиобозреватель
>>>57.Ал Алустон
>>Что касается пиара и т.д. Простите за резкость. Я устал от этой беспросветной тупости. Сначала отвечал на эти упреки шутками, потом надоело. На ком пиариться? На Зле? На Скодре? Да любая заметка типа "попал под лошадь" даст многократно больший эффект, чем "ласковые" слова в адрес этих господ.
>и что же Вы тогда ими занялись? а не "подлошадными" заметками?
Априорное презрение к визави - не лучший способ предлагать помощь (к вопросу о сформулированной цели написания статьи). Зачем жы приписывать АА неблагородные намерения, которые он готов бы осуществить любыми неблаговидными средствами, да вот только плохо рассчитал выбор неблаговидных средств?
По поводу негатива в целом (в моём постинге): как ни удивительно, он написан с позитивной целью. Как и статья.
По поводу моего личного впечатления: оно субъективно, но существует объективно.
67. 2003/11/29 00:04
[ответить]
>>64.Ад Скодра Ад, Ир!
Призываю вас к хладности ума, чистости рук и чё-то там ещё из жизни фсб!!!
Чё-то спор начинает обрастать негативными флюидами.
Моя позиция нонче такова, что перед конкурсом не грех сначала поднять лёгенькую критическую рябь. Типа пусть народ просечёт, что есть такая тема, и ею можно/нужно заниматься. Появятся критики - ура.
Кстати, можно ли как-то посмотреть на СИ новинки за последний месяц, но исключительно в жанре критики?
Или открывать всё и вручную (вглазную) искать?
Касательно привлечения на первы крит-конкурс профи. Ну, это делёж шкуры неубитого ведмедя - при отсутствии хотя бы орг-группы! Конечно, на первый блин звать профи нельзя. Сначала - тренинг, потом серьёзное (д)ристалище.
Ни у Ала, ни тут пока добровольцев нема. Мы все вдумчиво признались друг другу, что не хотимся.
Вот такой сухой остаток.
Правда, лично мне захотелось написать что-то критицкое. Вот цепанёт ч-либо на СИ - и напишу! Изменю Антиобозвериному принципу писать не об одном пр-ии...
С:).
68. (Noyents@yandex.ru) 2003/11/29 00:21
[ответить]
PR (или неPR... :), но в тему:
Всем приветы!
:)
69. Известно кто, после прочтения половины статьи (исправлюсь) и 2003/11/29 00:29
[ответить]
>>67.Антиобозреватель
>Ни у Ала, ни тут пока добровольцев нема. Мы все вдумчиво признались друг другу, что не хотимся.
Думаю, что, скорее, опасаемся. Вырыли колодцы, обросли хозяйством, отрастили брюшка. А тут - поход в неведомо куда с самого начала ;)
70. 2003/11/29 00:33
[ответить]
>>66.Известно кто, после прочтения половины статьи (исправлюсь) и
Известно? Ну ладно.
>По поводу слова "профессиональный".
>Его надо просто исключить.
Это, по-моему, ясно всем участникам разговора.
>По поводу отбора текстов
>Можно попросить критиков написать рецы на шорт какого-нибудь конкурса. Плюс право дополнить парой не вошедших в лист.
Проблема. Конкурсов было мало и все они узкожанровые. Не всем захочется писать о фантастике или детективах. О КЯПЛ - молчу.
>НЕКОНСТРУКТИВ (личное мнение, как всегда):
А до этого чьё было?!?!;)
>Создался импрешшн, что команда организаторов конкурсов фантастики расхваливает себя и давит на инициатора критического конкурса, пытаясь вынудить его передать им организацию. Он их очень попросит, а они, так и быть, согласятся. Может быть.
Ложный. Никто из присутствующих здесь собеседников НЕ ХОЧЕТ ни заниматься конкурсом критики, ни давить на Ала Алустона, самое главное - в разговоре ни слова самовосхваления.
Прошу Вас, не будьте голословны в ТАКИХ оценках.
>Но следите за языком.
:))) Не "известно кому" бы так поучать...
>Панарин:
>>"Да нету никаких "донов", Ал! Есть просто пишущий народ и те, кто занимаются активным НЕЛИТЕРАТУРНЫМ самопродвижением."
>Если нелитературным самопродвижением названа комментная активность на якобы нелитературные темы, то неверно: эта активность может иметь литературную или театральную ценность.
Снова подтасовка. Война с Мировым Злом или совместное с Вами, любезнейший "известно кто", полив Скодры дерьмом - это мимолитературно. Тут уж пардоньте, мимо кассы обличимши.
ОК.
>По моему самодеятельно-критическому мнению, в команде Панарин-Зло-Скодра-Белояр...
>Без обид, пожалуйста.
А чё обижаться-то? Не в Союзе писатюлёв.
Думаю, особенно приколется Зло, прочитав свою оценку...
>Совершенно верно. Два года назад СИ был совершенно другим. Кастовая тусовка - это новейшая история.
И вновь энергично не согласен. И два, и год назад то и дело высказывались суждения, мол, какие-то тут элиты, кланы, касты и т.д. Как правило, это ошибка, связанная с оценкой к-л группы единомышленников либо вечных спорщиков. На "трибуне люду" в своё время зажигали Шлёнский, Ляшенко и т.д. Тогда недовольные говорили: "Вот, избранные, блин". И на ТОП исподлобья глядели с теми же претензиями: "Навыбирали друг друга"...
Нет, нету этих самых элит и высших светов. Возможно, есть несколько людей, особо ценимых владельцем ресурса, но и они не прокураторы местных иудей.
>>>Что касается пиара и т.д. ... На ком пиариться? На Зле? На Скодре? Да любая заметка типа "попал под лошадь" даст многократно больший эффект, чем "ласковые" слова в адрес этих господ.
>>и что же Вы тогда ими занялись? а не "подлошадными" заметками?
>Априорное презрение к визави - не лучший способ предлагать помощь (к вопросу о сформулированной цели написания статьи). Зачем жы приписывать АА неблагородные намерения, которые он готов бы осуществить любыми неблаговидными средствами, да вот только плохо рассчитал выбор неблаговидных средств?
Зачем вырывать нечто из контекста разговора и вешать на этот кусок некое новое обвинение?
Человек взорвался на ровном месте, это его не красит. Всё, что я могу сделать в этом случае - помочь ему сбросить негативный потенциал. Вопрос, заданный Алустону, имеет ценность. Это не огрызалово.
Если человек в приступе гнева фактически говорит, что занимается чем-то в ущерб другому занятию, видимо, есть смысл разузнать: а чё это он так страдал?
Подчёркиваю: я не говорю о конкурсной инициативе Алустона. Мне она симпатична, т.к. содержательна и позитивна.
Дальнейшие Ваши или его попытки завязать тему моего отношения к разборкам АА с его проектом конкурса я буду воспринимать как намеренную "непонятливость". Отвечать на неё нет смысла.
>По поводу негатива в целом (в моём постинге): как ни удивительно, он написан с позитивной целью. Как и статья.
Вас удивляет факт рождения Вами чего-то позитивного? Или Вы сами видите, что в чём-то негативны?
С:))).
71. 2003/11/29 00:40
[ответить]
>>69.Известно кто, после прочтения половины статьи (исправлюсь) и
>>Ни у Ала, ни тут пока добровольцев нема. Мы все вдумчиво признались друг другу, что не хотимся.
>Думаю, что, скорее, опасаемся. Вырыли колодцы, обросли хозяйством, отрастили брюшка. А тут - поход в неведомо куда с самого начала ;)
Снова мимо. Просто мимо. Читайте постинги "отказников".
Шпилечка не торкает...
С:).
72. Известно кто, после прочтения половины статьи (исправлюсь) и 2003/11/29 01:06
[ответить]
>>70.Антиобозреватель
>>>66.Известно кто, после прочтения половины статьи (исправлюсь) и
>А до этого чьё было?!?!;)
До этого - выписки из чужих.
>Прошу Вас, не будьте голословны в ТАКИХ оценках.
Никакого голословия. Когда работает группа, оценки друг друга друг другом воспринимаются как самовосхваление.
Я говорю о комментарии Мирового Зла.
>Снова подтасовка. Война с Мировым Злом или совместное с Вами, любезнейший "известно кто", полив Скодры дерьмом - это мимолитературно. Тут уж пардоньте, мимо кассы обличимши.
Да нет, на сей раз мимо кассы - это как раз вы. Почему же вы решили, что я говорю обязательно о войне со Злом или поливе Скодры? Я отделяю литературу от других благородных видов деятельности :)
>Если человек в приступе гнева фактически говорит, что занимается чем-то в ущерб другому занятию, видимо, есть смысл разузнать: а чё это он так страдал?
Есть иное мнение насчёт того, что он "фактически говорит". О чём и речь. Прочтите внимательнее.
>Вас удивляет факт рождения Вами чего-то позитивного? Или Вы сами видите, что в чём-то негативны?
Ни то, ни другое, ни третье.
Доброго утра!
73. (BesS-2@yandex.ru) 2003/11/29 02:38
[ответить]
>>67.Антиобозреватель
>>>64.Ад Скодра
>Ад, Ир!
>Призываю вас к хладности ума, чистости рук и чё-то там ещё из жизни фсб!!!
Горячего сердца в избытке, а руки я тока што помыла. Чесслово :)
>Чё-то спор начинает обрастать негативными флюидами.
Сорри. Дурная привычка :)
>Моя позиция нонче такова, что перед конкурсом не грех сначала поднять лёгенькую критическую рябь. Типа пусть народ просечёт, что есть такая тема, и ею можно/нужно заниматься. Появятся критики - ура.
Знаешь, боюсь што этот девятый вал пролетит как всегда мимо.
Если таки найдется ненормальный, который решится это мероприятие поднять (а хоть бы и с негодными средствами) то оно как-нибудь получится.
А разговоры наши - сотрясение воздуха. Таких разговоров уже сколько было.
>Кстати, можно ли как-то посмотреть на СИ новинки за последний месяц, но исключительно в жанре критики?
>Или открывать всё и вручную (вглазную) искать?
Свежачка не знаю. Последнее время как-то оно не до того было. Вот, даже последние шедевры друзей никак не доберусь почитать :)
>Касательно привлечения на первы крит-конкурс профи. Ну, это делёж шкуры неубитого ведмедя - при отсутствии хотя бы орг-группы! Конечно, на первый блин звать профи нельзя. Сначала - тренинг, потом серьёзное (д)ристалище.
Блин. Да как можно учиться прыгать с парашютом без инструктора!
Профи по-любому нужны - в качестве жюри, али в качестве ведущих семинара, али еще как.
>Ни у Ала, ни тут пока добровольцев нема. Мы все вдумчиво признались друг другу, что не хотимся.
Естественно. А ты чего тут, добровольцев вербовал? Кабы знала - не пришла бы. Я тут, можно сказать, со всем доверием, а ты, а ты, а ты :)))
Да и вообще - скока можно пахать на обчественность забесплатно. Надо иногда и собой заняться, нет? :)
Вот чичас домучаем конкурс и шоб я еще когда-нибудь...
:) или :( - по выбору.
>Вот такой сухой остаток.
>
>Правда, лично мне захотелось написать что-то критицкое. Вот цепанёт ч-либо на СИ - и напишу! Изменю Антиобозвериному принципу писать не об одном пр-ии...
Не знаю. Мне это интересно именно как некая новая область творссства. А для этого хотелось бы действительно пообчаться с теми, кто этим делом профессионально занимается. "Что вижу, то пою" - это уже неантиресно, на конкурсах сколько времени этим страдаем.
>>66.Известно кто, после прочтения половины статьи (исправлюсь) и
>Создался импрешшн, что команда организаторов конкурсов фантастики расхваливает себя и давит на инициатора критического конкурса, пытаясь вынудить его передать им организацию. Он их очень попросит, а они, так и быть, согласятся. Может быть.
>>69.Известно кто, после прочтения половины статьи (исправлюсь) и
>>>67.Антиобозреватель
>
>>Ни у Ала, ни тут пока добровольцев нема. Мы все вдумчиво признались друг другу, что не хотимся.
>
>Думаю, что, скорее, опасаемся. Вырыли колодцы, обросли хозяйством, отрастили брюшка. А тут - поход в неведомо куда с самого начала ;)
Логика фантастическая :)
>Мемберы тима, не обижайтесь. Это моё больное воображение? Зaмечательно! Салют! Но следите за языком.
Некоторым комментатором действительно не помешало бы последить за языком. Хотя бы для того, чтобы больное воображение не понуждало выдавать нагора взаимоисключающие утверждения с крохотным временным разрывом.
75. 2003/11/29 03:46
[ответить]
Предлагаю вернуться к конструктиву. А то СИшные дискуссии вечно скатываются к выяснению отношений. :)
А конструктив в том, что не надо, по-моему, переусложнять. Есть критика и критика. Есть рецензии и рецензии. Очень условно их можно разделить на газетные (или написанные для еженедельников) и журнальные. Это предполагает разные задачи и разный язык.
Журнальные статьи (для профессиональных журналов типа "НЛО", "ХЖ", "Искусство кино" и т.д.) действительно пишутся для узкого круга профессионалов. Там две основные задачи: разбор полетов и вписывание в культурный (обычно достаточно широкий) контекст. Язык, по преимуществу, заимствуется из гуманитарных наук. Сплошь и рядом - "парадигмы", "дискурсы", "конструкты" и "деконструкции". Чтобы все это прочитать и понять, нужно самому владеть этим языком. На СИ есть люди, которые на такое способны. Но я не уверен, что имеет смысл проводить конкурс на таком уровне. И не уверен, что такой конкурс может состояться (по разным причинам).
Главная задача газетной критики - привлечь внимание читателя (обычного газетного читателя, интересующегося чем-то большим, нежели заказные убийства и "звездные" скандалы) к новым книгам, выставкам, фильмам, объяснив, почему это плохо, а вот это хорошо. Здесь тоже нужно уметь вписать происходящее в контекст, но - в несколько иной.
Когда я пишу для газеты о выставке или книге, я стараюсь донести до читателя очень простую мысль: актуальное искусство, при кажущейся замороченности и переусложненности, говорит об очень понятных и близких всякому человеку вещах. Нужно просто отыскать ключик, и если ты его обнаружишь, многое встанет на свои места. Отсюда - выискивание соответствующей доминанты, отсюда контекст, отсюда же и язык (нормальный журналистский язык более-менее серьезной газеты).
Газетная критика не хуже и не лучше журнальной, просто она решает другие задачи. Она, в некотором смысле, просветительская. Именно поэтому с газетной критикой зачастую лучше справляются люди пришлые, не имеющие специального образования. Некоторые профессионалы вообще не могут писать для газет, они не способны освоить язык, он чужд для них. А людям пришлым порой гораздо проще встать на точку зрения читателя. Хотя и здесь, разумеется, нужна специальная подготовка, и нельзя опускать планку до уровня кухонных разговоров.
В качестве примера хорошей газетной критики могу привести статью Ланы Гороховой о Даене. Совершенно неважно, согласен кто-то с Ланой или нет. В статье есть главное: автор выбирает понятную (и близкую) читателю точку зрения, отыскивает основную доминанту творчества разбираемого автора (опять-таки понятную и близкую), на основе этой доминанты интерепретирует тексты и вписывает их в психо-социальный контекст.
Конкурс вот такой критики вполне возможен на "Самиздате". А в качестве членов жюри можно было бы позвать критиков с других сайтов. К примеру, Тайганову, Прокошина, Марковича и т.д.
Дальше очень важно разобраться с вопросом: критика для кого? для читателя? или для писателя? Журнальная критика ориентирована на специалистов, в том числе, и писателей. Сегодняшняя газетная критика, по преимуществу, оринтирована на читателей. Однако есть давняя традиция газетной критики для авторов. Критика XIX века ориентировалась и на авторов, и на читателей. Особенно это заметно в театральной критике. Режиссеров (в сегодняшнем смысле) еще не существовало, и критик предлагал взгляд со стороны, очень часто прямо советуя актерам, как играть.
В Интернете такая критика тоже существует, и она полезна авторам. Важно только, чтобы подобные тексты не сводились к "отлавливанию блох". То есть можно и этим заниматься, но - не забывая о других задачах критики.
Наконец, существуют еще "эссе по поводу", когда предметом разбора и анализа становится не собственно текст, но тема (стиль, идея, способ конструирования и т.д.), заявленная в тексте. Сергей прав, это уже не совсем критика, однако одну из задач критики подобные статьи выполняют, поскольку вписывают текст (тексты, творчество автора в целом) в контекст. И это тоже, по-своему, интересно.
Учитывая специфику сайта, на СИ, как мне кажется, более всего нужна критика газетного типа, ориентированная и на читателя, и на писателя. Указать на ошибки и просчеты так же важно, как вписать в контекст. Причем, именно контекст зачастую диктует наиболее серьезные возражения. Когда мы говорим, что, мол, "затасканно", "банально", "неоригинально", мы как раз таки вписываем в контекст.
Исходя из этого, можно определить специфику самиздатовских рецензий. В отличие от рецензий "классических", здесь не нужно, например, кратко пересказывать сюжет (автор его знает, а читатель волен прочитать первоисточник). Но вот моменты, которые, я думаю, обязательно должны войти в рецензию:
1. Идеология текста. Тема, идея, задачи, скажем так, интенция автора.
2. Реализация заявленной идеологии в структуре, стилистике, выборе точки зрения.
3. Возможные контексты (аура текста, интертекстуальные отсылы): психологические, социальные, культурные и т.д.
Форма статьи может быть вольной. Лишь бы за вольностями не исчезла логика, лишь бы в художественных красотах не растворился анализ.
76. 2003/11/29 04:53
[ответить]
>>65.Белояр
>>>64.Ад Скодра
>>>>63.Белояр
>>Любую, даже самую плохую пробу пера можно отнести хоть к какому-то жанру литературы, а вот к критике отнести можно далеко не все.
>>
>>Это примерно как любовный роман не отнесешь к жанру научно-технической статьи.
>
>Любовный роман - не отнесешь. А плохую и некомпетентую н/т статью вполне отнесешь к этому жанру в той же мере, что слабенький рассказ - к какому-л. жанру беллетристики.
>Плохая и некомпетентная критика не перестает быть критикой.
>Тебя послушать, так критика может быть только хорошей и профессиональной.
Снова подмена понятий и перевирание слов оппонента. Некрасиво.
Критика, как и произведение в любом другом жанре, может быть плохой и некомпетентной, но для того, чтобы статью можно было отнести к критике (хоть какой плохой), эта статья должна удовлетворять определенным критериям жанра.
О таких критериях Серегин уже говорил.
То, что не удовлетворяет основным критериям жанра, критикой назвать нельзя, хотя к литературе сие относиться все равно будет.
>>>Отсюда и далее согласна с Сережей Серегиным.
>>
>>Так же, как и Серегину, тебе возражу: это оценка мастерства баскетболиста а ля специалистом по тяжелой атлетике.
>
>Ну и что? Для читательской оценки сие закономерно. Критическая статья - не научная монография, иначе эти статьи не печатали бы в литературных журналах.
А причем тут публикации критики в литературных журналах? Какое это имеет отношение к вопросу о том, насколько компетентным будет оценка (и идентификация) критики некомпетентным составом жюри?
Сильно подозреваю, что никакого. Бузина в огороде.
>Максимум с чем я соглашусь - что это чтение на любителя.
>Но уж никак не с тем, что это - специализированная литература.
А я и не называл это специализированной литературой. Я говорил лишь о том, что для написания, идентификации и понимания критики требуются определенные профессиональные навыки. При их отсутствии будут писаться отзывы в стиле "покатило/не покатило", выдаваться за критику и оцениваться, словно это и есть критика.
Итог: к развитию критики на сайте ни на шаг не приблизились, всего лишь занимаемся самообманом.
>>Оценка критики все-таки несколько сложнее оценки прозаического произведения. О прозе худо-бедно, мало-немного, но могут судить ВСЕ авторы (как и читатели, хоть как-то знакомые с языком и мировой литературой),
>
>... со скидкой на культурный уровень.
>Всякое произведение расчитано на определенный культурный уровень.
>Есть вещи более широкого диапазона - один читатель увидит только фабулу, другой - культурный контекст. Но все равно они рассчитаны не на любого читателя.
А причем тут культурный уровень? Речь шла о совершенно ином аспекте. О принципиальных различиях в возможностях оценки критики и художественной прозы при отсутствии специальных навыков. Для принципиально приемлемой оценки обычной прозы достаточно общего образования, а вот для оценки критики без специального не обойтись (хоть в каком объеме).
И это принципиальное различие существует независимо от культурного уровня читателя.
>>а вот о критике - далеко не все, поскольку для ее оценки еще нужно уметь верно идентифицировать, что критикой является, а что - нет. Не по легкости слога, умению подать сюжет и т.д., а по законам ЖАНРА критики.
>
>Идентифицировать - задача жюри.
А при чем тут, чья это задача? Мы говорили о различии в сложности задачи для критики и обычной прозы.
Если ты забыла, то напомню твое утверждение, что оценивать критику следует с позиций читателя.
Почему, на мой взгляд, на конкурсе НЕЛЬЗЯ оценивать работы с позиции читателя, я уже изложил. Ничего на это ты возразить не смогла. Только сменила объект рассмотрения, перейдя с вопроса угла зрения на оценку на вопрос, кто этим будет заниматься.
>Если участник неправильно понял "тему" - значит, устроители неудачно ее расшифровали. А дальше уже идет отбор по разным критериям, в т.ч. и соответствие "теме".
>Так же как на конкурсах прозы.
Это из серии: "если человек не сумел нарисовать Мону Лизу, значит ему плохо объяснили, как кистью по холсту водить". Ну, и ладно, пусть "плохо объяснили". Вопрос больше даже не в том, "кто виноват", а в том, "что из этого получилось?"...
А получается примитивная вещь: сидит чудом набранное профессиональное жюри и отметает работы: "не критика, не критика, не критика..."...
В итоге на конкурсе ноль работ (бо невозможно новичку по памятке садиться управлять болидом на трассе формулы-1 - до первого поворота, если еще доедет).
А профессиональное жюри в ужасе осознает, куда оно попало, и во что больше ни под каким видом не вляпается.
Вот это - реальный практический результат того механизма, который ты предлагаешь сходу задействовать.
На конкурсах прозы все-таки идентификацию фантастика/нефантастика худо-бедно, но авторы и жюри первого тура провести в состоянии. В итоге на конкурс подается в большинстве своем таки фантастика, а во второй тур проходит практически ТОЛЬКО фантастика.
В этом принципиальное отличие двух видов конкурсов.
>>Может быть классная статья, производящая фурор, но она не будет относиться к критике.
>
>На БД случались классные рассказы, не имеющие отношения к фантастике. Ну и что?
А на улице дождь. И что?
К чему был твой пример? Я говорил о том, что хорошесть/плохость литературного произведения как творческого продукта не является критерием принадлежности к ЖАНРУ, о котором идет речь в дискуссии.
А ты о том, что случаи несоответствия жанру были и на других конкурсах... Опять бузина...
>>И для отделения критики от некритики требуется определенная профессиональная подготовленность, гораздо более специфичная, нежели для простой оценки произведения как художественной единицы.
>
>Поэтому я и настаиваю, что в жюри должны присутствовать профи.
Ну, и настаивай. Только сработать должна СИСТЕМА, а не отдельные ее части. Если профессиональному жюри не подать на вход соответствующий материал, то эта замечательная часть системы сработает вхолостую и на выходе даст ноль.
Итог: конкурс провален, а на следующий конкурс профессиональное жюри не придет ни под каким видом.
Для того, чтобы задействовать профессионалов, нужно быть готовым загрузить их работой по квалификации.
У нас сейчас (ИМХО) предпосылок для подготовки такого объема работ нет.
Можно, конечно, уповать на чудо, но как правило, чудеса случаются только тогда, когда они хорошо подготовлены.
>>>Лаборатория поиска. Для чего вообще экспериментировать?
>>>С художественным (некритическим) текстом для чего экспериментировать?
>>>Имхо, для того что бы эволюция какая-нибудь наблюдалась.
>>
>>Я спрашивал о цели реальной, а не "вообще". Если тебе нечего ответить на этот вопрос, то зачем впустую заниматься общими декларациями?
>
>Это не общие декларации. Люди, которые приходят на конкурсы, не всегда жестко преследуют задачу проскочить в печатное издание. Да и не все конкурсы такую возможность предоставляют. ... Че там у нас в правилах пишется из конкурса в конкурс? "...для тренировки писательских навыков", что ли?
Вот именно об этом и речь. Не эволюция вообще, а реальные практические цели и задачи, достижение которых ожидается не от цивилизации в ближайшие пять тысяч лет, а от конкретного конкурса.
Примерно:
1) на входе: мы планируем огранизовать конкурс таких-то работ, для такого-то контингента. Набор требуемого количества удовлетворяющих критериям конкурса работ планируем обеспечить следующим образом.
2) на выходе планируем получить: практическое ознакомление с требованиями к жанру критики, притирка к жанру и опыт в нем участников, обсуждение наиболее приближенных к критериям жанра работ и т.п.
Эти условия на входе и выходе могут быть другими, но они должны быть. Иначе получается конкурс под лозунгом "хрен его знает, что мы от него хотели".
А стремится кто-то к публикациям или нет, к данному вопросу никакого отношения не имеет.
>Имхо, писательские навыки - это не только умение грамотно следовать общепринятым шаблонам. Это еще и поиск индивидуальности, новаторство, и т.д.
>Один из основных стимулов творчества. Мы же о стимулах говорили в этом пункте.
О каких стимулах???!!! Мы говорили о "функциях конкурса" (если уж оперировать твоими терминами) и путях реализации этих функций.
Причем тут стимулы творчества авторов, если речь идет о функциональной пригодности механизма конкурса???
>Может быть для тебя это - общие декларации (если ты себе не ставишь целью литературное экспериментирование). Для тебя. Но я могу тебе назвать как минимум несколько авторов, для которых экспериментирование - отнюдь не "декларация", а естественный наполнитель деятельности.
>У человека, идущего на конкурс, два стимула: выиграть (на некоторых конкурсах это означает попасть в печать) и самовыразиться. Чего тут "обще-декларативного"?
В огороде бузина, а в Киеве коньяк хороший... Очередные подмены вопросов рассмотрения и передергивание позиции оппонента... Нехорошо.
>>>Видишь, со времен Гомера сколько всяких литературных ноу-хау изобрели.
>>
>>Да? Не вижу. Но обязательно посмотрю...
>
>Не забудь.
Я памятливый...
>>>А начинают профессиональный путь как правило с мэйнстрима. Мэйнстрим легче пропихнуть. Но он ничего принципиально нового в себе не несет (поэтому и легче пропихнуть).
>>>Вроде как сие очевидно.
>>
>>Это ты все к чему? О погоде?
>
>Встречный вопрос: а ты вообще прочел эту часть постинга?
>Если нет, то о чем мы спорим?
>Общими словами: там речь шла о мотивациях потенциальных участников.
>Я их назвала две.
Тогда у меня тоже встречный вопрос: ты читала тот комментарий, который взялась оспаривать, выборочно и по диагонали?
Речь шла:
1) о различии в сложности оценки критики и обычной прозы;
2) о разумности/неразумности приглашения профессионального жюри на конкурс, где с высокой степенью вероятности применения их профессиональным навыкам не найдется;
3) о задачах конкурса...
По всем этим пунктам ты пыталась оспорить мои тезисы, а теперь заявляешь, что речь шла о мотивации участников???!!!
Очень мило. И убедительно.
>На самом деле, их больше - я не стала называть графоманию, тусовочное чувство и т.д. Назвала только то, что, по моему мнению, способствует творческому росту: внешнему (публикация) и внутреннему (поиск).
>Так тоже непонятно?
Это - понятно. Непонятно только, каким боком это относится к ранее обсуждавшимся вопросам, по которым ты активно выражала свое несогласие с моей точкой зрения.
>>>Но это же не значит, что экспериментирование нужно откладывать до седых волос, до того момента, когда уже не останется способностей к поиску, зато будет много регалий, подпирающих любой самый безумный поиск.
>>
>>А это о птичках?
>
>Если ты хочешь говорить только о том, что интересно тебе - не нужно копировать те части постингов, которые тебя не заинтересовали.
>Они тоже в теме, просто тебя этот аспект темы не беспокоит. И не надо, никто ж не настаивает.
Если в качестве аргумента "против" высказывают соображения сторонего характера, то, вероятно, я вправе поинтересоваться, каким боком вот именно этот текст является возражением на оспариваемый тезис.
И если тебя рассматривавшийся ранее тезис перестал интересовать, то вряд ли стоит открывать новую проблему посредством якобы возражения по предыдущей теме.
>>>>ИМХО, на СИ можно проводить только конкурсы рецензий, но никак не конкурсы критики.
>>>
>>>Рецензии - тоже критика. Впрочем, на этот вопрос Сережа уже ответил.
>>
>>Если тебе нечего добавить к словам Серегина, то к чему их повторять, если на них уже отвечено, и пока этот ответ не получил возражений?
>
>Присоединилась к предыдущему оратору. Это неправомерно? :))
Присоединяться к мнению, которое встретило возражение, не получившее пока контраргументов, фактически означает неспособность присоединяющегося такие контраргументы представить, то есть с его стороны это означает присоединение к мнению, которое он не в состоянии обосновать.
Сие, конечно, правомерно, но достаточно... необычно с точки зрения принципов ведения дискуссий.
>>>Речь вроде шла (и на этом сошлись все участники дискуссии) об учебном процессе.
>>
>>Правда? А Антиобозверя ты в число участников дискуссии не включаешь? Или он к тому моменту уже тоже согласился с таким подходом?
>
>К моменту написания моего постинга с таким подходом он уже согласился. Т.е., согласился с тем, что на СИ уместно говорить только об учебном процессе. Я в этой части постинга больше ни о чем не говорила.
Ты давала ответ на МОЙ постинг, который датирован определенным временем. Отвечать на него "речь шла", оперируя событиями, произошедшими ПОСЛЕ его написания как произошедшими ДО, по меньшей мере неправомерно.
>А ты о каком подходе говорил? :))
>Если хочешь говорить о своем - говори о своем. Зачем для этого цитировать неподходящие фрагменты чужих комментариев?
А чем же он "неподходящий"? Я тебе привел доказательство того, что твой тезис: "Речь вроде шла (и на этом сошлись все участники дискуссии)..." противоречит фактам.
Ты использовала термин "неподходящие" неподходящим образом.
>>Вот цитата из его последнего на тот момент комментария (N32):
>>
>>Ад>Конкурс же критики провести на СИ затруднительно ввиду ее отсутствия (ИМХО).
>>Антиобозверь> Об чём я толкую (токую:)))...
>
>А причем тут цитата из моего комма, которую ты привел?
При том, что дискуссия по рассматриваемому вопросу еще не была закончена, вопреки твоему тезису: "сошлись все участники", относящемуся ко времени написания моего комментария.
>>И речь шла о том, что для конкурса КРИТИКИ на сайте еще нет достаточной базы, ввиду отсутствия достаточного числа реальных критиков.
>
>И опять ты о чем-то своем.
>Про базу я совсем отдельно базарила, повторяться не буду. Нужно соблюдать хоть какую-то последовательность в дискуссии, нельзя ж так как ты перекидываться с одного на другое.
Я-то последователен, а вот у тебя постоянные прыжки в стороны. Берешься оспорить какой-то тезис, но тут же подменяешь объект рассмотрения, пытаясь потом выдать его за исходный.
>>>Министры - это уже из какой-то другой оперы.
>>
>>Ну, да. Здесь не министры, а Их Превосходительства Критики, которых все равно нет, но ими планировалось всех величать...
>
>Будут.
>Человека когда-то тоже не было. Потом взял в руки палку и возник.
Замечательно. Только пока он не "взял в руки палку" и не "возник", называть его человеком вряд ли разумно, чтобы потом не получить серьезные конфликты между, к примеру, участниками и профессиональным жюри из-за различного толкования терминов.
И именно о том, что позиционировать конкурс как "конкурс критики" вряд ли разумно (особенно, при желании пригласить профессиональное жюри), поскольку критики как таковой на сайте пока не наблюдается, я и говорил (в этом вопросе со мной согласился Антиобозверь).
Неизбежны конфликты на почве различного понимания термина "критика" профессионалами и дилетантами, запрягаемыми в одну повозку.
>>P.S. По поводу выражения о министрах ты не преминула бросить реплику, а вот вопрос, на основе чего планируется дать профессиональный старт как критикам участникам конкурса, остался без ответа.
>
>На этот вопрос Серегин ответил. Я согласна с его мнением.
Серегин сказал о том, какие пути существуют. Но о том, каким образом это предлагается решать на конкретном конкурсе, он ничего не говорил.
>(Повторяю часть постинга, с которой согласилась - плохо, не повторяю - опять плохо...:))
Так повторять тоже абы как нельзя. А то получится, как в сказке про вершки и корешки...
Да, кстати... Неувязочка маленькая... Проигнорированный вопрос шел в комме N37 чуть-чуть раньше фиксации того места, с которого ты присоединилась к мнению Серегина... Мелочь, конечно, но все-таки...
>>>>>40.Ад Скодра
>>>>>>39.Сергей Серегин
>>Во-первых, я не ратую за конкурс рецензий. Лишь говорю о том, что реально провести на СИ на данный момент ТОЛЬКО конкурс рецензий (отзывов, авансом так названных), но никак НЕ КРИТИКИ.
>>
>>Пожалуйста, постарайся подбирать выражения, более удачно отражающие факты.
>
>Настроения нет :)
Ну, дело хозяйское. Правда, такой демонстративный отказ "фильтровать базар" сильно на открытое хамство походит, но что ж теперь...
>>Во-вторых, набрать профи в жюри конкурса, на котором профессионалам, в общем-то, делать нечего, - задача весьма сложно реализуемая на практике. А исходить желательно из реалий.
>
>А никто не обещал, что будет легко.
>На том, что в данном мероприятии самое трудное - определиться с оргкомитетом и жюри - тоже уже согласились все участники этого базара.
Да? Теперь ты по крайней мере меня за участника дискуссии не считаешь... Про остальных не скажу. Просматривать длинную полосу постингов, дабы убедиться, что выражения согласия "всех участников" с твоим тезисом там нет, не мой стиль.
Для меня достаточно того, что твое утверждение голословно и противоречит фактам хотя бы в отношении меня.
>>В-третьих, кроме как именно самодеятельности на данной стадии, по моему глубокому убеждению, организовать мало, что можно, ввиду отсутствия материалов, удовлетворяющих требованиям жанра критики, и авторов, потенциально способных создать такие материалы в ближайшее время.
>
>А ты не отвечай за всех авторов.
А я не отвечаю за всех авторов. Я высказываю свое "глубокое убеждение" по данному вопросу. Не нужно перевирать слова оппонента. Это некрасиво.
>Говори за себя: я не способен написать полноценный критический материал.
Переход на личности при отсутствии аргументов по обсуждаемому вопросу - нехороший симптом в дискуссии.
>За себя я, допустим, не знаю. Без конкурсов - лень, а в рамках конкурса может и попытала бы силы.
Удачи тебе. Попытка - не пытка. Правда, само по себе старание еще не гарант получения требуемого результата.
>>И если с чего-то начинать, то не замахиваться сразу на жюри-профессионалов, а провести что-то, что даст хоть какое-то представление о жанре критики участникам. Первое приближение. А все попытки скачков через этапы эволюции, как правило, заканчиваются полным фиаско.
>
>Не даст представления.
>Профессионалы определяют критерии. Если критериев нет, то начинается детсад "ребята, давайте поиграем в критиков" (рецензентов и т.д., термин по вкусу).
>И это самое "первое приближение" по факту может оказаться приближением куды угодно, только не к жанру.
>"Если слепой слепого поведет, оба в яму упадут" (с)
А кто мешает эти критерии ВЗЯТЬ у профессионалов? И по этим критериям "поиграть". И посмотреть, какая хрень из этого получится. Руками пощупать подводные камни, изучить грабли, чтобы к тому моменту, когда в жюри будут приглашены профессионалы, сиим критериям работы уже хоть как-то соответствовали благодаря уже накопленному опыту (пусть даже и отрицательному).
В таком варианте первый опыт даст определенную рихтовку, общие ориентиры на успех, и последующее привлечение профессионалов не будет таким уж холостым выстрелом.
>>В частности, прежде чем звать профессионалов, неплохо бы подготовить почву, создать тенденции для того, чтобы эти профессионалы не выступили по сути свадебными генералами, когда им нечего делать на конкурсе, нужно просто как-то приличественно отмазаться от участников, бо предмета для приложения профессиональных навыков критиков не наблюдается.
>
>Ты Антиобозверя повторяешь. Он уже об этом в самом начале писал "воспитать, создать" и все такое.
>После этого Серегин уже высказал идею ликбеза и вспомнили про раздел Доброжелателя... короче, не нужно ходить по кругу.
>Я не возражала против этого, только высказала некоторые сомнения в том, что данный клуб долго протянет.
>А по поводу ликбеза Серегин и сам сомнения высказал - непонятно, кто этим будет заниматься.
Не воспитывать, и не клубами, а помочь поймать ориентиры практическим опытом.
Не ликбез в классах, а самообразование по учебникам. В качестве таких "учебников" могут служить консультации профессионалов, к примеру, по вопросу критериев. Исходно с профей испросить "методические руководства", после освоения которых (посредством практической самоподготовки) можно попытаться у этих профей экзаменоваться.
Иначе получается всем скопом идти сдавать экзамен на шару, без какой-либо готовности по предмету.
>Если не подходить к конкурсу со стандартными мерками - размах на сотню-другую персон - а сделать узкое, но тщательно продуманное мероприятие со специализацией - конкурс по факту и окажется тем самым семинаром, лабораторией, необходимой для взращивания хрупкого зверя -критика :)
Да, сколь тщательно ни продумывай мероприятие, если тебе НЕГДЕ ВЗЯТЬ "узкий круг лиц", способный составить этот семинар, то ничего хорошего из этого семинара не получится. Исходная планка слишком высока. Не по уровню подготовки участников.
>>Если не учесть этот аспект, то зазвать профи на второй конкурс "критики" станет не просто очень сложно, а невозможно, как бы принципиально он не получшел.
>
>Если конкурс провалится - следующий вряд ли состоится, с этим трудно поспорить.
Тогда неплохо бы исходно продумать, насколько ОБОСНОВАННО звать профей на первый конкурс. Каковы перспективы того, что профи будут задействованы в соответствии со своей квалификацией? Если вероятность того, что Моне придется красить забор, достаточно существенна, то не лучше ли позвать его несколько позже, когда до интерьера дома дело дойдет?
Вопрос ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ использования единственного патрона.
Если этот патрон использован впустую, то это стратегическая ошибка организаторов конкурса.
>>А вот на мое скромное ИМХО, разница между массовым потребителем беллетристики и массовым потребителем критики огромна. Даже больше, чем мне кажется.
>
>Тогда, ради последовательности, нужно прожанрировать эту самую беллетристику.
В данном контексте не нужно. На мой взгляд, различие восприятия поджанров беллетристики - дело вкуса. Принципиально эти читательские группы ничем не отличаются. Критика - обособленный жанр литературы. Своего рода надстройка над жанрами беллетристики. Соответственно, и массовый потребитель этого жанра принципиально отличается от массового потребителя любого жанра беллетристики.
>А массового потребителя критики не существует, так же как массового потребителя литературы философской, психологической, искусствоведческой и - части художественной литературы, той части художественной литературы, которую массовый потребитель классифицирует как "заумь".
Ты хочешь сказать, что критика невостребована? А если востребована, то у нее есть свой массовый потребитель.
>Для всех этих категорий уместнее понятие "читательская группа".
Суть от этого не меняется. "Читательская группа" - массовый потребитель определенного вида литературы.
>Безусловно, потребители сложной литературы (любой, в т.ч. критической) не отличаются такой массовостью, как потребители чтива. И что из этого следует? Нужно во всех мероприятиях ориентироваться только на чтиво? Да я лучше читать брошу.
Видимо, ориентироваться нужно на ту "читательскую группу", ради которой это все затевается.
И еще не забывать о имеющихся различиях между этой "читательской группой" и тем кругом лиц, который в этом качестве предполагается задействоваться.
>Давайте все, что массовый потребитель не прожевывает, выбросим в помойку. Правильно?
Неправильно, если речь идет о массовом потребителе иного продукта. И совершенно не логично.
>>>Было бы желание, а время найдется.
>>
>>Да что ты говоришь???!!!... А вот Глузский предлагал в свое время тост за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями...
>
>А я про "всегда" не говорила. Я говорила про конкретное желание.
И что? Это как-то опровергает Глузского и подтверждает твой тезис о том, что "конкретное желание" непременно совпадет с конкретными возможностями?
Ты знаешь, к примеру, сколько людей работает по трехсменному четырехбригадному режиму на тяжелых производствах? Трое суток с 0 до 8, потом на следующие сутки заступаешь с 8 до 16 и так далее. Выходных практически нет. Пришел с работы, выспался, поел, пора собираться на работу. И работа, к примеру, такая, что за смену выпиваешь литр молока, хотя в жизни его никогда не пил.
Большие возможности у таких людей для повышения своей эрудиции, расширения кругозора? Особенно, если еще домашних хлопот полно, которые когда-то нужно разгребать?
Так что все эти заявления "было бы желание" довольно абстрактны.
>Расширение собственной эрудиции, имхо, не требует энергозатрат. Вот, например, в то время как мы тут с тобой постингами обмениваемся, можно было бы что-то серьезное прочитать. Нет?
>Вопрос силы мотивации.
А какая связь между "наличием возможности" и "не требует энергозатрат"? Подозреваю, что никакой.
И не меряй всех на нас с тобой. Если ты хотела лично мне сказать: "было бы желание", то так и говорила бы. Без обобщений, которые для многих людей, которым (сложилось так) приходится пахать на износ в диком режиме, звучат просто издевкой.
>>Если для тебя повышение эрудиции не требует усилий, то совершенно не факт, что так для всех. Вообще-то, повышение эрудиции обычно связано с накоплением и усвоением определенного объема новой информации. Если тебе для этого накопления и усвоения усилий не требуется, то я могу тебе только позавидовать. Но не всем же быть гениями. Мне, к примеру, в этом плане не повезло.
>
>А я не гений. Если говорить о заучивании какой-л. информации - это одно (у меня, например, с иностранными языками фигово, там запоминать нужно).
>А когда речь идет о расширении кругозора - это нечто такое, что действительно не требует особых усилий.
"Не требует усилий" и "не требует особых усилий" - таки две большие разницы.
>>>>Как "для газеты или журнала" вряд ли получится. Снизь еще планку... :-)))
>>>
>>>На конкурсах рассказов - получается ведь?
>>>Так зачем априори занижать планку дониже табуретки, чтобы тем самым "светлым головам" было неинтересно играть?
>>
>>Ты сначала найди эти "светлые головы", которым ты собираешься предложить играть. Если не найдешь в нужном количестве, то, наверное, нужно пересмотреть свои исходные планки и сориентироваться на то, для какого контингента конкурс реально будет проводиться.
>
>Боюсь, что это может стать ясно только эмпирически.
>А головы находятся обычным путем: объявляется конкурс, завешиваются тематические требования...
Выясняется, конечно, эмпирически, но какие-то качественные прогнозы сделать можно заранее. Без прогнозирования лучше вообще конкурс не начинать (ИМХО), бо это заплыв наобум.
>>Если как критики участники на уровне детского сада, то и конкурс нужно проводить для детского сада, а не из расчета на студентов ВУЗа.
>
>А кто его мерил, этот уровень?
>Ты серьезно считаешь, что у нас на сайте нет широко эрудированных гуманитариев?
Ты не путай "широко эрудированных гуманитариев" с "критиками". Как сказал Серегин, первое - необходимая составляющая второго, но далеко не эквивалент.
А уровень критики можно измерить, зайдя в жанр "Критика". Посмотреть, почитать... и прикинуть на те критерии, которые дадут профессионалы.
Вот и ответ на тему того, что реально есть.
>А если у этих людей будет еще неделя времени ознакомиться с методической литературой - какой же это детский сад, извини?
>Или ты опять ориентируешься на массовый фактор?
>Так вот, как массовое развлечение такой конкурс действительно провалится (выродится в черт-те-что).
А если не массовый, то как отбирать кагорту достойных и подходящих для такого кулуарного междусобойчика с привлечением профессионалов?
И какой прок сайту от попытки зарождения на нем обособленной, искусственно взращиваемой касты а ля критиков? И как долго такая каста просуществует? Полагаю, не дольше, чем лиги, о которых ты сама скептически отзывалась.
>>И этот реальный уровень конкурса нужно СРАЗУ признать и исходить из него. Иначе из конкурса получится только пшик, поскольку его организация не будет соответствовать возможностям участников.
>
>Можно еще провести мониторинг общественного мнения. Блиц- анкетирование или еще чего. Иначе откуда взяться хотя бы предварительному прогнозу.
На основе анализа данных. Только данные нужно уметь собирать.
>>>Идеалы - они идеалы и есть. Человек, который растет творчески, заинтересован в том, чтобы расти и внешне тоже. Неинтересно работать для того, чтобы твоя работа так и осталась погребенной в рамках самодеятельных предприятий.
>>
>>Я понимаю, что интереснее сразу в дамки. Например, провести на СИ конкурс на лучшее фантастическое произведение планеты. Чтобы мэтры мировой фантастики нам на форуме заявочки подавали. И не сквернословили, не дай бог. А то мы их заблокируем и с конкурса выгоним. Классная идея, правда?
>
>Не нужно передергивать. Я говорила о мотивации участника, а не об амбициях устроителей.
А я не передергиваю. И мотивация участников, и амбиции устроителей принципиально однофигственны. Желание получить все и сразу. Нормальное человеческое желание.
Только кто-то видит нереальность достижения такого результата и соизмеряет свои желания со своими возможностями, а кто-то - нет. Первые иногда достигают поставленной цели поэтапно, а вторые чаще всего терпят полный крах.
Вот и вся разница.
>>Но только так не бывает. Чтобы в дамки попасть, нужно все поле пройти. Это опять-таки к вопросу о соотношении желаний и возможностей.
>
>А это по разному бывает. Один автор от конкурса к конкурсу болтается в хвосте, другой чуть ли не сразу начинает побеждать.
Ага. В единичных случаях. А когда речь идет об общественных мероприятиях, то не бывает, поскольку там задействован широкий круг людей, завязанных частными ограничениями каждого.
>А если чел заинтересован в том, чтобы расти, на каком-то этапе он перерастает самодеятельный уровень. Сие естественно. Причем скорость этого процесса для каждого автора индивидуальна.
Для каждого - индивидуальна и может резко отличаться от общего уровня. А для всех вместе - именно общий уровень, от которого никуда не прыгнешь.
>>Чтобы по глупости в массовом масштабе вдребезги не расквашивать физиономию об асфальт, летать нужно учиться с небольших горок, а не рваться сразу к солнцу. На эту тему некто Икар уже дал материал для размышлений.
>
>Опять двадцать пять.
>Я говорила о мотивациях авторов. А ты о чем?
А я о том, что ты пыталась довольно резко оспорить. Список вопросов я приводил выше.
>Ладна, пора прекращать этот разговор глухонемых.
Именно.
>Знаешь, очень трудно спорить с человеком, когда он возражает, не удосужившись вникнуть на что он, собственно, возражает. Получается "в огороде бузина..."
Вот-вот. Когда, к примеру, по вопросу функциональной пригодности механизма конкурса начинают возражать рассуждениями о мотивации участников, то таки да, именно киевский коньяк...
77. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/29 08:50
[ответить]
>>66.Известно кто, после прочтения половины статьи (исправлюсь) и
"- Позвольте спросить, вы кто такой?
- Я? Я артист больших и малых академических театров! А имя моё - слишком известное!" (с) Иван Васильевич меняет профессию.
>Явление подмечено верно. На СИ сформирована белая и пушистая тусовочная верхушка. Бездарные "писатели" и бездарные "критики", сумевшие ей понравиться и войти в неё, начинают руководить полётами и входят в команды.
Как правило, о кастах больше всего говорят те, кто в эти самые воображаемые касты пытается влезть и так, и этак, и через колено. Но, естественно, не получается. Это всё равно, что пытаться выпить воды из колодца, созданного миражом. Может хватить предаваться больным фантазиям и делом лучше заняться, уважаемый?
78. Автор Конкурсного рассказа2003/11/29 10:40
[ответить]
>>76.Ад Скодра
>>>65.Белояр
>>>>64.Ад Скодра
А еще можно организовать конкурс на самый длинный и самый бестолковый комментарий, что в общем то одно и то же. Когда человек не знает что сказать, не может сосредоточиться на чем то конкретном, он говорит обо всем. Как акын, сын степей, что видит о том и поет. :))
Скодра, следите за своей речью. Сконцентрируйтесь, подумайте - о чем вы хотите сказать и тогда пишите комм. Не нужно засорять флудом Форумы. Уверяю вас, никто не читает вашей галиматьи, ее просто пролистывают и все. Берите пример с других. Вспомните хотя бы мои короткие четкие "речевки", обращенные к вам. Ведь, хорошо известно: краткость - сестра таланта. И хоть в вашем случае о талантах вести речь не приходится, но хотя бы уважайте тех, кто вынужден читать ваши комментарии.
79. 2003/11/29 13:35
[ответить]
>>78.Автор Конкурсного рассказа
>>>76.Ад Скодра
>Скодра, следите за своей речью. Сконцентрируйтесь, подумайте - о чем вы хотите сказать и тогда пишите комм. Не нужно засорять флудом Форумы. Уверяю вас, ...
Андрюша, ты бы не путался под ногами... Для меня ты все одно чмо и дешевка. Так что хоть извертись вокруг - не подаю я таким...
Шел бы ты лучше еще какую гадость для людей придумал, а то опять про тебя все забыли, бо кому ты нужен?...
80. 2003/11/30 19:24
[ответить]
Граждане.
Давайте отринем взаимное препиралово.
И вернёмся к конструктиву, о котором говорил Сергей Серёгин.
Давайте говорить по существу.
С почтением, Антиобозверь.
81. Кошка2003/12/01 12:41
[ответить]
>>80.Антиобозреватель
>Давайте говорить по существу.
по существу ты очень прав
потому и люблю ;)
82. (svp@svp.ryazan.ru) 2003/12/01 23:26
[ответить]
>>81.Кошка
;)))
83. (vlad-voron@yandex.ru) 2003/12/06 03:34
[ответить]
!!!Это не спам, это продолжение темы!!!
84. (G_Warlakow@mail.ru) 2003/12/07 13:51
[ответить]
Выдержка из моего комм. в АИ с организаторами "Мертвых цивилизаций"
С другой стороны, на разных форумах идет активное обсуждение, нужен или нет конкурс критики. Будет ли кто-нибудь в нем участвовать? Ведь критика - скучна сама по себе, особенно критика не тебя любимого. Почему бы не начинать с малого и не устроить для начала конкурс обзоров? Пусть это будет хотя бы в рамках какого-нибудь будущего конкурса.
Или доверить роль члена жюри любому желающему обозревателю, как предлагал Евгений. Смешать Лайт и не-Лайт. К чему нужен этот Лайт и какую он вообще играет роль, у меня до сих пор большие непонятки. Одно ясно - подобная мера приведет к значительному увеличению числа обзоров, а за количеством придет и качество. Тогда уже можно будет разговаривать и о конкурсе критики.
85. 2003/12/08 13:32
[ответить]
>>84.Варлаков Георгий
>С другой стороны, на разных форумах идет активное обсуждение, нужен или нет конкурс критики. Будет ли кто-нибудь в нем участвовать? Ведь критика - скучна сама по себе, особенно критика не тебя любимого.
Георгий, думаю, что незначительное число участников может найтись уже сегодня. Если учитывать то, что критика как жанр является частью литературы, то она должна быть интересна определённому (вероятнее всего, не широкому) кругу читателей.
Посмотрите комм. номер 75 Сергея Серёгина: "Учитывая специфику сайта, на СИ, как мне кажется, более всего нужна критика газетного типа, ориентированная и на читателя, и на писателя".
>Почему бы не начинать с малого и не устроить для начала конкурс обзоров? Пусть это будет хотя бы в рамках какого-нибудь будущего конкурса.
Тоже вариант, хотя обзор не совсем критика. Он - обзор, но не исследование.
>Или доверить роль члена жюри любому желающему обозревателю, как предлагал Евгений.
Евгений любит предлагать уже действующее:)))...
Фактически сейчас авторы добротных конкурсных обзоров попадают в жюри следующих конкурсов (посмотрите на состав жюри того же Беса-2:).
>К чему нужен этот Лайт и какую он вообще играет роль, у меня до сих пор большие непонятки.
:) Я тоже не фанат этого института.
>Одно ясно - подобная мера приведет к значительному увеличению числа обзоров, а за количеством придет и качество.
Обзоров и сейчас до ядрёной фени. Приходит ли качество?
>Тогда уже можно будет разговаривать и о конкурсе критики.
Конкурс обзоров приблизит нас к конкурсу критики лишь косвенно. Чтобы писать критику, не обязательно писать обзоры.
Думаю, для продвижения "критического движения" нужно, прежде всего, написать какие-то толковые статьи типа "Как стать критиком?" по образу и подобию всяких там "Как стать писателем?" и организовать вокруг них разговор, инициировать написание нескольких критических статей с разухабистой конструктивной полемикой.
Причём не в обязаловке это должно быть, а в доброволке. А вот когда публика раскушает, тогда и конкурс провести не грех.
Сейчас разговоры о необходимости критики (спрос) существенно превышает количество её сАмой (предложение). Я считаю (грубо утрируя), что это похоже на требование от врачей прорыва в квантовой физике.
Предложения нет, т.к. предмет не определён, будущий производитель критики не знает основ технологии.
Конечно, можно совместить конкурс с промоушеном манулов по критике, но, ИМХО, нужен временной разрыв между "прикормкой" и "рыбалкой".
С почтением, Антиоб.
86. (big-sig@yandex.ru) 2003/12/22 15:31
[ответить]
Ой, маааама, Антиобозреватель пошел читать новогодние рассказы... (это я случайно комментарий к рассказу "Шар" увидела). Прячься кто может!!!!!! :-)))
87. 2003/12/22 15:43
[ответить]
>>86.Vic
>Ой, маааама, Антиобозреватель пошел читать новогодние рассказы... (это я случайно комментарий к рассказу "Шар" увидела). Прячься кто может!!!!!! :-)))
Честно гря, я был сильно обломан. Не хочу больше.
С:).
88. (big-sig@yandex.ru) 2003/12/22 15:47
[ответить]
>>87.Антиобозреватель
>>>86.Vic
>Честно гря, я был сильно обломан. Не хочу больше.
>С:).
Ну, не все же рассказы одинаковые :-)
Статистика, наверное, как и в любом конкурсе с большим количеством участников :-)
89. 2003/12/22 15:49
[ответить]
>>88.Vic
>Ну, не все же рассказы одинаковые :-)
>Статистика, наверное, как и в любом конкурсе с большим количеством участников :-)
:) А там требования сусальные такие... Боюсь, и большинство рассказов из альманаха "сопли в сиропе".
С:).
90. (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/12/22 19:38
[ответить]
Кстати, Вика!
Я придумал блицобзор Новогоднего конкурса!
За пару дней наваяю...
С:).