11. * (al_aluston@mail.ru) 2003/11/27 11:06
[ответить]
Критика не умрет. И хорошие тексты на СИ есть. Их много, хотя текстов похуже многократно больше.
Но и такого времени, когда на сайте разведется тьма-тьмущая квалифицированных критиков, будут стоять на каждом углу, предлагать свои услуги, хватать авторов за рукава... такого не будет.
Конкурсы, гильдии, сообщества и т.д. - они не так безнадежно обречены. По крайней мере, конкурс. Это испытанный способ провести смотр самиздатовцев, пишуших в этом направлении, навести мосты между критиками и авторами, обсудить перспективы дальнейшей деятельности. Если будет вывод, что - хватит, диагноз ясен, сказано - в морг, значит, в морг - тогда можно будет разочарованно вздохнуть и вернуться к прежнему состоянию СИ.
Пока критика на СИ существует в виде обзоров и конфиденциальных исследований, проводимых в кругу друзей, по мэйлу. Я сам этим занимаюсь, так что знаю, что говорю.
12. Кошка2003/11/27 11:26
[ответить]
>>9.Антиобозреватель
>>5. Светов Сергей
>>>И самое главное, кто готов признать то, что пока его опусы элементарно не достойны критики?
>>Я. ;)))
>Ура! Теперь нас двое!
ни фига!
трое!
потому как я не только готова, но и признаю!
:))
13. (figulin@inbox.ru) 2003/11/27 11:33
[ответить]
Белинский, говорите? Хм. А где ж его взять, коли Пушкины да Гоголи все поперемёрли! Одни непушкины и осталися. Так что пользуйтесь услугами того, кто ещё пока есть - небелинских, недоролюбовых, неписаревых.
Михаил таки Непушкин.
14. (ab59@yandex.ru) 2003/11/27 11:46
[ответить]
>>12. Кошка
>>>9.Антиобозреватель
>>5. Светов Сергей
>>>> И самое главное, кто готов признать то, что пока его опусы элементарно не достойны критики?
>>> Я. ;)))
>> Ура! Теперь нас двое!
> ни фига!
> трое!
> потому как я не только готова, но и признаю!
> :))
Что же это вы, господа хорошие, отнимаете любимую игрушку у господ Нью-Белиснких? Не гуманно.
И потом: когда человек ставит себя вне критики, это многое говорит о человеке. (Маленькая шутка.)
Однако позвольте вопрос. (Сильно хочется получить ответ!) Если ваши опусы "элементарно не достойны критики", то какого хрена захламлять ими мировое пространство?! Вам читателей не жалко?!
Или это было невинное кокетство с вашей стороны?
:)))
15. (jenevjeva@mail.ru) 2003/11/27 11:51
[ответить]
Зубодробительная статья.
Тем не менее. Ведь в ней изложены постулаты, которые относятся к критике как к литературному жанру. Самостоятельному. Да, конечно, все правильно.
Но относительно конкурса критики и того, что он не нужен, что он - мертвозачатое дитя - я не согласна. Попробую объяснить, почему.
Спросите у любого из местных пишущих (не важно, хороших писарчуков или свежевылупившихся) - хочет он отзывов на свои произведения? Комментариев? Обзоров? Всяк вам ответит 'Да. Да! И побольше!'
А кто на СИ занимается этими мамыми обзорами? Да местные же, которым нравится это делать. Или друзья. Или попавшие под эффект петуха и кукушки.
Но КАК они это делают?
Так называемые 'любители этого дела', частенько стараясь написать НЕхалтурный обзор, но не зная, КАК и не имея опыта, скатываются к высмеиванию произведения или к невнятному изложению своего ИМХа. Смутно ощущая себя немножко редактором, немножко корректором, немножко комментатором, немножко критиком, они стараются, возможно, и на совесть, но действуют наощупь. Не зная, КАК.
Итог - обозреваемый остается неудовлетворенным - от друзей он получил порцию патоки, от обзорчуков - порцию этого, сами пониматет чего. И то и другое не укажет автору на действительные удачи и промахи. Автор это понимает и хочет, хочет и хочет конструктивности.
С большим или меньшим успехом, но СИ дает возможность автору совершенствоваться, оттачивать перо. Автор находит теоретический материал, дидактический, статьи более опытных пишущих, вот и настоящая статья, думаю, войдет в фонд 'обучающей литературы' на СИ.
Но проверить себя, свои успехи автор не может. Оценки, рейтинги, даже оценки жюри на конкурсах, как мы видим, не отражают объективно этого. Комментарии - тоже.
Автор не удовлетворен.
С другой стороны, коль есть любители заниматься критикой и обзорами, стало быть, они от этого получают не один только отрицательный заряд, но и что-то нужное для себя, не так ли?
Так пусть они получат возможность совершенствоваться в излюбленном жанре! Пусть получат на вооружение теоретические труды, советы, технические приемы. Вот и Ваша статья многое им подскажет.
Так что я поддерживаю конкурс критики. Правда, в несколько другом понимании. Не как самостоятельный жанр, а как конкурс комментариев.
Представьте себе: возможно, в недалеком будущем у этого конкурса появится несколько номенаций, к примеру: 'Разгромная', 'хвалебная', 'редакторская', 'идейно-потрошительная' , 'пародийная' и т.д. В результате конкурсанты получат драгоценный опыт, и перестанут прятать за квазисатирой свою неумелость. Научатся говорить не только 'плохо', но и объяснять, почему плохо. И объяснять так, чтобы автор не хотел крикнуть 'Сам дурак!'.
А автор получит ответы на свои вопросы, все те же 'почему плохо'. И даже в пароии на свое произведение автор увидит эти 'почему'.
Возможно, вы сочтете, что у меня на носу розовые очки. Нет. Просто я считаю, как считал мой дедушка - буденовец, 'Крестьянам - землю, рабочим - заводы, авторам - критиков'!
16. * (Alien_cat@newmail.ru) 2003/11/27 11:58
[ответить]
>>14.Некто Брехунов
>>>12. Кошка
>>>>9.Антиобозреватель
>Что же это вы, господа хорошие, отнимаете любимую игрушку у господ Нью-Белиснких? Не гуманно.
>И потом: когда человек ставит себя вне критики, это многое говорит о человеке. (Маленькая шутка.)
>Однако позвольте вопрос. (Сильно хочется получить ответ!)
>Если ваши опусы "элементарно не достойны критики", то какого хрена захламлять ими мировое пространство?! Вам читателей не жалко?!
>Или это было невинное кокетство с вашей стороны?
>:)))
очень правильно Вы ставите вопрос, уважаемый Некто!
очень правильно
вот я и думаю... третью неделю... а не снести ли все к чертям?..
17. (ab59@yandex.ru) 2003/11/27 12:20
[ответить]
>>16.Кошка
>очень правильно Вы ставите вопрос, уважаемый Некто!
>очень правильно
>вот я и думаю... третью неделю... а не снести ли все к чертям?..
>
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Я жа пашутил. :)
И потом: что написано пером - вылетит, не поймаешь! Позвольте уж нам, читателям решать - чего читать, а чего нет.
Короче, я категорический противник сжигания.
Вот.
18. * (Alien_cat@newmail.ru) 2003/11/27 12:27
[ответить]
>>17.Некто Брехунов
>>>16.Кошка
>НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Я жа пашутил. :)
>И потом: что написано пером - вылетит, не поймаешь! Позвольте уж нам, читателям решать - чего читать, а чего нет.
>Короче, я категорический противник сжигания.
>Вот.
ну вот, блин!
только нашла единомышленника, а он - в кусты :(
19. (ab59@yandex.ru) 2003/11/27 12:28
[ответить]
>>15. Караваева Евгения Михайловна
>> мертвозачатое дитя
Представил процесс зачатия - вздрогнул!!! :)))
А вообще, по делу, согласный.
20. (ab59@yandex.ru) 2003/11/27 12:41
[ответить]
>>18. *Кошка
> ну вот, блин!
> только нашла единомышленника, а он - в кусты :(
Это не я в кусты. Это Вы, уважаемая Кошка, пытаетесь сбежать в кусты.
А вот вопрос. На фига сносить всё к чертям собачьим? Оно что - мешает? Лежит себе и лежит. Кому надо - посмотрит. Может, кто из шести миллиардов потенциальных читателей в восторг придёт? Может, он всю жизнь искал именно это?
Каждый, конечно, имеет право на самосожжение. Но станет ли мир от этого лучше? Станет ли он от этого хуже? А если нет, то к чему эти факельно-иллюминационные акты? Я вот тут по пьяному безобразию отформатировал себе винчестеры, ахнув в тартарары свои клавописи (не умышленно, по дури алкогольной). И ничего в мире не переменилось! Янки не убрались из Ирака. Пиво не подешевело. Чубайс не заплакал. Ну и к чему тогда всё это?
:)))))
21. *2003/11/27 13:02
[ответить]
>>20.Некто Брехунов
>>>18. *Кошка
>Это не я в кусты. Это Вы, уважаемая Кошка, пытаетесь сбежать в кусты.
дык, на то я и кошка ;)
>А вот вопрос. На фига сносить всё к чертям собачьим? Оно что - мешает? Лежит себе и лежит. Кому надо - посмотрит. Может, кто из шести миллиардов потенциальных читателей в восторг придёт? Может, он всю жизнь искал именно это?
может
че ж не может-то?..
>Каждый, конечно, имеет право на самосожжение. Но станет ли мир от этого лучше? Станет ли он от этого хуже? А если нет, то к чему эти факельно-иллюминационные акты? Я вот тут по пьяному безобразию отформатировал себе винчестеры, ахнув в тартарары свои клавописи (не умышленно, по дури алкогольной). И ничего в мире не переменилось! Янки не убрались из Ирака. Пиво не подешевело. Чубайс не заплакал. Ну и к чему тогда всё это?
>:)))))
а хрен его знает idee fix
паранойя
мерлехлюндия
выбирайте, что больше нравится
22. (it_ogo@pisem.net) 2003/11/27 13:44
[ответить]
Фигня это. Ибо критика, как и любое потенциально творческое занятие достаточно четко делится на три категории:
1)Искусство (для души)
2)Ремесленничество (за деньги, из альтруизма, от патологической добросовестности, пообещамши и т.д.)
3)Графомания (ради создания у себя ощущения занятости важным делом).
(Сюда, в частности, относится критика "начинающих", заключающаяся в пересказывании содержания произведения в меру разумения критика, перемежаемая обильными цитатами из оного и фразочками типа "И это правильно, товарищи!", либо "Ну кто так пишет!")
В первом случае, наиболее ценном, качество источника не очень важно, т.к. когда б вы знали, из какого сора.
В третьем тем более - важно только количество.
Во втором - "пахаешь? вот и пахай!" что заказали, то и обрабатывай, а рассуждения о достойности-недостойности можешь использовать только как риторический прием - грязненький, честно говоря, ибо раз уж взялся...
Для первого случая автор текста пишет то, что считает нужным, и только потом, постфактум, текст можно с той, или иной степенью условности отнести к жанру критики.
Прочие случаи лично мне мне малоинтересны.
Вот такие пироги.
А вот классификация выводов - это интересно, этого я еще не видел. Только надо бы это как-то сформулировать поярче, чтобы пользоваться.
23. 2003/11/27 15:18
[ответить]
11. Ал Алустон
>Критика не умрет. И хорошие тексты на СИ есть. Их много, хотя текстов похуже многократно больше.
Вот Вы говорите: критика не умрёт. А, пардон, ткните меня в неё - на СИ чтобы она была.
Ну, Баринов. Ну, Чернодятлов... Иногда в комментариях очень красив Серёгин... Кто ещё? Между ними конкурс что ли?
А им это нафиг не надо, скорее всего!
>Конкурсы, гильдии, сообщества и т.д. - они не так безнадежно обречены. По крайней мере, конкурс. Это испытанный способ провести смотр самиздатовцев, пишуших в этом направлении, навести мосты между критиками и авторами, обсудить перспективы дальнейшей деятельности.
Ага. Я ни в коем случае не отговариваю застрельщиков этих мирных инициатив. Но где они, "самиздатовцы, пишушие в этом направлении"?
Обзоры - это не критика. Это обзоры: стоит/можно/не стоит читать.
Переписка - да - это есть. Как Вы сказали? "Я сам этим занимаюсь, так что знаю, что говорю". так и я, бог дал, более двух лет туточки этим занимаюсь. Это переписка. Это обмен мнениями. И очень редко этот обмен достигает задач, кои поставил перед крЫтиками и писатЮлями я в своей статье.
По сути, я Вас понимаю. Вы прочитали начало и как инициатор конкурса стали защищаться от "наживки" эссе.
Моя задача была в другом - будете смеяться - в посильной подготовке потенциальных участников Вашего конкурса. :)
Мне будет охренительно хреново, если на Ваш конкурс придут очередные "Работы над ошибками" и "Лажа, я сказал!" Вот я и накатал эту часовую импровизацию. Может, кому-то пригодится.
А вот вопрос с выбором текстов-"препарантов" Вы, как мне видится, планируете решить не очень верно.
Брать работы из СИ-ТОПа - это, как правило, брать работы попсовые, чуть выше среднего уровня. Совсем иначе может быть, если будущий участник Вашего конкурса притащит с собой и материал для зачётной работы!
Конечно, организатор должен сориентировать будущего участника, что можно и что нельзя выбирать. Я бы запретил помимо элементарно безграмотных текстов именно ТОПские.
Такой сценарный ход обеспечит продвижение классных работ, не попавших пока в ТОП.
Конкурс бы решал в т.ч. вопросы поиска качественного чтива, а не соседился бы к проверенным локомотивам.
И сильно любопытно, кто это всё жюрить будет...
Другой ход, который я в своё время обдумывал-обдумывал, да так и забыл: организатор выбирает три непустые работы сам. Разные по жанру, объёму, теме. Участники должны написать три критических статьи. Это действительно вызов скиллам.
С почтением, Антиобозреватель.
------------
15. Караваева Евгения Михайловна
>Зубодробительная статья.
:) Спасибо!
>Но относительно конкурса критики и того, что он не нужен, что он - мертвозачатое дитя - я не согласна.
Он преждевременен.
И, кстати, я могу даже поспорить на бутылку пива, что он не состоится.
И, кстати, если состоится, то будет примерно вдвое мельче, чем тот же исторический.
>Спросите у любого из местных пишущих (не важно, хороших писарчуков или свежевылупившихся) - хочет он отзывов на свои произведения? Комментариев? Обзоров? Всяк вам ответит 'Да. Да! И побольше!'
ОК.
1. Обзор - это как лишний анонс. Типа, "Купите в нашей видеотеке" и рядом некое кол-во звёздочек. Серьёзный обзор - это уже статья, причём исследующая не 5-10 новинок, а 2-3 произведения. Так что нам приходится признать, что обзор - это просто ещё одна точка входа в твой текст.
Тут понятно - чем больше моих опусов попадёт в "приятные" обзоры, тем больше народу придёт почитать. Да, да, да, хочу, хочу!!! Включите меня в обзор!!!
2. Обзоров на СИ - слишком много. Я вообще свои перестал писать во многом из-за того, что скучно стало. Все пишут, чё мне-то напрягаться? Придёт момент и обзор как явление потеряет былую привлекательность. Этот момент уже приходит. Почему? Да потому что каждый конкурс обписывается 3-5 обозревателями. А то и больше. Качество, эксклюзивность и объективность страдают. "Средняя температура по больнице", в которой лежат обозреватели, падает. Обзор-движение обрастает личными связями (не коррумпируются, а "обживаются". Обратите внимание, как сейчас на Рашида Полухина наезжают: "ага, я тя ещё с БД помню...":)
Остаются несколько персон-обозревателей.
Главное же в том, что критика с обзором рядом не стоит.
Если обзор - это "анонс фильма", то критическая статья - это "рецензия на фильм". Сравните "Купите Матрицу-3! Матрица-3 - это окончательно последняя, всем Матрицам Матрица. Спецэффекты - есть. Мысль - есть. Я смотрел и оргазмировал!!! Вот адрес..." с вдумчивой статьёй на каком-нибудь киносайте.
3. Комментарии - это комментарии. Их качество очень различно. Я не хочу просто комметариев, не хочу "круто, чувак", я хочу содержательных комментариев. Их есть у меня. Иногда. К вопросу о КРИТИЧЕСКИХ СТАТЬЯХ этот ручеёк обратной связи с ЧИТАТЕЛЯМИ и коллегами-графоманами (зачастую друзьями) практически не относится.
>Но КАК они это делают?
>Так называемые 'любители этого дела', частенько стараясь написать НЕхалтурный обзор, но не зная, КАК и не имея опыта, скатываются к высмеиванию произведения или к невнятному изложению своего ИМХа. Смутно ощущая себя немножко редактором, немножко корректором, немножко комментатором, немножко критиком, они стараются, возможно, и на совесть, но действуют наощупь. Не зная, КАК.
От обзора нельзя требовать полноты. Уже написал, но не погнушаюсь повторить: обзор не является критикой. Критика - исследование. Обзор - блиц-изложение серии мнений.
>С большим или меньшим успехом, но СИ дает возможность автору совершенствоваться, оттачивать перо.
Точно так!!!
>...вот и настоящая статья, думаю, войдет в фонд 'обучающей литературы' на СИ.
:)) Пасиб.
>Но проверить себя, свои успехи автор не может. Оценки, рейтинги, даже оценки жюри на конкурсах, как мы видим, не отражают объективно этого. Комментарии - тоже.
Критическое эссе - тоже. Оно просто подробнее обИМХует согласие/несогласие критика с авторовыми мыслями и средствами их воплощения.
>С другой стороны, коль есть любители заниматься критикой и обзорами, стало быть, они от этого получают не один только отрицательный заряд, но и что-то нужное для себя, не так ли?
А я и не писал, что ТОЛЬКО... Комплексно представляя себе этот процес, мы можем спрогнозировать, что по мере бесплатного критикования "спасибы" будут девальвироваться, зато "пошёл на ухо!" вырастут в цене.
Потом. Вы упорно соседите обзор и критику. Поглядите в прокруточку жанров, тыкнув "Добавить произведение". Ну, не случайно Литобзор и Критика существуют отдельно!:)))
Обзор - это сравнительно лёгкий способ самораскрутки. Нашарашил по конкурсу-другому и запомнили. А критику писать - это не ИМХами пулемётить, пущай и аргументированными.
>Так что я поддерживаю конкурс критики. Правда, в несколько другом понимании. Не как самостоятельный жанр, а как конкурс комментариев.
Конкурс Конструктивного Коментария, значит...
Сорри, ещё хуже получается: если писать статью, то её хоть кто-то читать станет, кроме раскритикованного автора и посетителей гостевой раскритикованного текста. А писать комментарий? Ну, я Алу Алустону уже приводил пример Сергея Серёгина. Он, бывает, как задвинет по дружбе кому-нибудь, той же Ире Чудновой такой коммент, что аж копируй себе быстрее, пригодится!!!
Но - единицы пишут, единицы и друзьям... Как тут отконкурсить?
>Представьте себе: возможно, в недалеком будущем у этого конкурса появится несколько номенаций...
То есть Вы всё же верите, что на конкурс придёт участников сто...
>А автор получит ответы на свои вопросы, все те же 'почему плохо'. И даже в пароии на свое произведение автор увидит эти 'почему'.
Ай, пародия - отдельный жанр.
>Возможно, вы сочтете, что у меня на носу розовые очки.
Нет. Вы оптимист, но не клинический. А я - пессимист. Но - клинический.:))
С почтением, Антиобозреватель.
-----------
14. Некто Брехунов
>Что же это вы, господа хорошие, отнимаете любимую игрушку у господ Нью-Белиснких? Не гуманно.
Да где же они, нью-кобелинские? Кто эти люди?
>И потом: когда человек ставит себя вне критики, это многое говорит о человеке. (Маленькая шутка.)
Маленький серьёзный ответ. Не себя, а свои тексты.
>Если ваши опусы "элементарно не достойны критики", то какого хрена захламлять ими мировое пространство?! Вам читателей не жалко?!
Саш, речь идёт о критике, максимально приближенной к профессиональной.
На СИ есть худ.тексты, максимально приближенные к профессиональным.
Пока я не видел ни одного автора таких текстов, который призывал СИрьёзных критиков на свою голову.
Я не испытываю иллюзий ни на свой счёт, ни на счёт людей, поддерживающих инициативу критического конкурса, лиги, подраздела. Мы ещё слишком самодеятельны. И получим слишком самодеятельную критику.
Думаю, нововведения в области СИ-критики требуют подготовки не только со стороны будущих критиков, но и со стороны тех, чьи работы будут читаться.
Моя любимая аналогия: СИ - это кружок вязания. Вот и получается, что перед конкурсом оценивания свитеров эти свитеры следует качественно связать, либо выбрать уже существующие качественные.
А оценщики должны понять, что их работа будет состоять не в подсчитывании количества петелек в ряду ("ай, ошибка!"), затяжек или катышков, а в оценке свитера как цельного продукта со всеми его эстетическими и бытовыми характеристиками.
Представь, что критика выльется в написание сочинений:
"Сероглазый король" А. Столетова как отражение "Сероглазого короля" А. Ахматовой".
:)))
С:).
24. 2003/11/27 15:20
[ответить]
>>22.Ежов Рой Андреич
>Фигня это.
Согласен!
>А вот классификация выводов - это интересно, этого я еще не видел. Только надо бы это как-то сформулировать поярче, чтобы пользоваться.
Чё, отдельно написать статью???
С:).
25. (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/11/27 16:16
[ответить]
>>>> И самое главное, кто готов признать то, что пока его опусы элементарно не достойны критики?
Это, я так понимаю, вроде входного талона. Сначала нужно ответить, потом развивать свою точку зрения :)))
Я не признаю, что мои опусы недостойны критики. По крайней мере, часть из них.
Кое-что пишется исключительно ради релакса и дабы клава не слежалась - это действительно не материал для критики - так как ты ее квалифицируешь: поделки вряд ли стоит расценивать в контексте литературы вообще. Если еще кто-то кроме меня улыбнется, глядя на это дело - слава богу, цель достигнута. Развивать вокруг поделки борьбу идей вряд ли стоит.
Что-то пишется ради переосмысления опыта, в это что-то вкладывается часть души. Там уже борьба идей по факту присутствует, а значит - есть материал для полемики. И - для оценки в контексте литературы вообще.
Фсе, вступительный взнос уплачен, поехали дальше :)
Во-первых, речь все-таки о литературной критике. Подчеркиваю, потому что критикой вообще является любой анализ, в т.ч. и анализ стилистических недостатков - то, чем чаще всего занимаются арбитры на конкурсах, например. Отлов блох - тоже критика. Другое дело, что нелитературная. Это ближе к полномочиям школьного педагога.
Литературная, имхо:
1) полемика. "С этой идеей я согласен, а с этой - нет. А вот здесь Вы вообще черт-те-чего декларировать пытаетесь, это недопустимо."
2) конъюнктурный анализ. "На какую читательскую группу это рассчитано".
3) контекстный анализ. "На эту тему писали Гомер, Мильтон и Паниковский, давайте проанализируем, кто и как ее решил".
4) структурный анализ - он же анализ средств. В т.ч. и стиля. (Не "хороший - плохой", "ляпы такие-то", а скорее правомерность подобной стилистической реализации для решения поставленных смысловых задач, с точки зрения имха оборзевателя). Провалы сюжета - если есть. Динамические провалы (фрагменты, на которых читательские эмоции перестают резонировать с авторскими). Короче, структурный анализ - анализ недостатков (с учетом субъективизма критика), но это все же уже литература, а не школярская языковая чистка.
Где-то так.
Так вот, с моей точки зрения конкурсы литературной критики нужны.
Школярско-языковой (кто больше блох выловит) - нет, не нужны. С таким же успехом можно устраивать соревнования дворников - кто чище улицу выметет. Вряд ли сие интересно кому-то кроме самих дворников.
К тому же - неактуально. Самиздат и без того хорошая языковая школа, каждый второй комментатор способен выловить в произведении блох. Единственное, что для этого требуется от комментатора - владеть языком самому.
Допустим, на конкурсах рассказов задачи арбитров резко отличаются от задач критиков. Критику необходимо так или иначе опираться на опыт мировой литературы, а арбитрам на конкурсах наоборот рекомендуется от этого самого опыта абстрагироваться, дабы составить внутренний рейтинг представленных работ - в противном случае игра потеряет всякий смысл.
Кроме конкурсных арбитров систематически занимаются критической работой обозреватели- добровольцы. Вот у них-то есть все возможности заниматься именно литературной критикой - не школярством, не ранжированием и прочей ремесленной деятельностью, а искусством as is.
Но стимула к развитию у этой категории критиков на данный момент нет. Поскольку никаких критериев, кроме собственных. Критикой считается все, что угодно, вплоть до безотносительного к собственно произведению детального разбора "почему автор - козел". (Чем, в частности, занимался Баринов). Ибо - неподсудность.
Большая часть критических разборов нынче вывешивается исключительно ради самопиара обозревателя. А поэтому весьма часто применяются вполне определенные способы подачи материала - чем скандальнее, тем лучше. Конструктива - минимум, искусства - ноль.
По аналогии с авторами рассказов. Пока работы автора просто хвалят/ругают посетители - у него нет материала для анализа. В какую сторону развиваться и нужно ли развиваться вообще - не ясно. Полная дезориентация. Но вот автор выставляет вещь на конкурс (один раз, другой, третий) - и у него появляется уже мало-мальски объективная шкала отсчета. Ослепленные собственным величием начинают подозревать, что они немножко менее гениальны, чем им казалось; авторы с заниженной самооценкой - наоборот, могут сделать для себя вывод, что меньше нужно реагировать на каждый чих. И так далее.
То же и с критиками. Люди в настоящее время пишут критические работы подчас вообще не ориентируясь, что написали. Здесь, в отличие от рассказов, кроме стиля у себя ничего не увидишь и не оценишь - нужно/не нужно, сильно/слабо.
Вот поэтому и нужны конкурсы.
1) Чтобы дать критикам общее представление, стоит ли им заниматься критикой и в каком направлении совершенствоваться, если стоит;
3) Конкурсы позволят отделить мух от котлет, дисциплинируют критиков (тех, которые способны работать лучше), умерят пиарный беспредел самодеятельных обозревателей.
>Вот Вы говорите: критика не умрёт. А, пардон, ткните меня в неё - на СИ чтобы она была.
>Ну, Баринов. Ну, Чернодятлов... Иногда в комментариях очень красив Серёгин... Кто ещё? Между ними конкурс что ли?
>А им это нафиг не надо, скорее всего!
Согласен. Признанных критиков СИ, в лучшем случае, удастся заполучить в жюри.
>
>>Но где они, "самиздатовцы, пишушие в этом направлении"?
Найдутся. Переквалифицируются с других профилей. Хотя бы временно и частично. Чтобы попробовать свои силы, почувствовать что-то новое.
>А вот вопрос с выбором текстов-"препарантов" Вы, как мне видится, планируете решить не очень верно.
>Брать работы из СИ-ТОПа - это, как правило, брать работы попсовые, чуть выше среднего уровня. Совсем иначе может быть, если будущий участник Вашего конкурса притащит с собой и материал для зачётной работы!
Предположим, 10 участников. Минимум - 10 материалов. Причем тот, кто материал предлагает, имеет неоспоримое преимущество перед другими - он его дольше изучал, возможно, переписывался с автором.
Далее. Как выбрать один из этих 10? По критерию "поддаваемости критике"? Что это такое, как его оценить? По художественным достоинствам текста? Так мы придем к необходимости еще одной номинации, имеющей не самое прямое отношение к профилю конкурса. Такой отбор проводится практически на любом конкурсе, на том же БС-2, например.
>Конечно, организатор должен сориентировать будущего участника, что можно и что нельзя выбирать. Я бы запретил помимо элементарно безграмотных текстов именно ТОПские.
Есть хороший вариант: брать новый текст ТОПского автора.
>Конкурс бы решал в т.ч. вопросы поиска качественного чтива, а не соседился бы к проверенным локомотивам.
Качественное чтиво через конкурсы, как правило, не ищется. Чтиво пишется под конкурсы, а потом из общей массы отбирается качественное. Пока самым эффективным механизмом поиска качественного чтива является рейтинг экспертов. То, что он не обновляется уже давно, плохо, но лучшего пока нет.
>
>И сильно любопытно, кто это всё жюрить будет...
Пока неизвестно, кто этим всем руководить будет.
>
>Другой ход, который я в своё время обдумывал-обдумывал, да так и забыл: организатор выбирает три непустые работы сам. Разные по жанру, объёму, теме. Участники должны написать три критических статьи. Это действительно вызов скиллам.
Уж слишком серьезный вызов. Так мы всех желающих поучаствовать распугаем.
>
>Он преждевременен.
>И, кстати, я могу даже поспорить на бутылку пива, что он не состоится.
>И, кстати, если состоится, то будет примерно вдвое мельче, чем тот же исторический.
Сроки конкурса пока не объявлены. Или речь идет о преждевременности в более широком плане? Что нужно подождать, пока лучшие авторы проявятся, а все остальные - покинут Самиздат? Или пока квалифицированные критики не появятся на сайте в большом числе?
Конкурс, скорее всего, не будет зрелищным. Рецензия - не трэш и не боевик, даже не исторический рассказ. Это - достаточно скучная вещь. Это произведение с очень узкими рамками актуальности.
У конкурса достаточно много не то что противников - много сильно сомневающихся в его необходимости. Среда явно неблагоприятная, преодолеть ее сопротивление возможно только при сильном составе организаторов и, скорее всего, мало-мальски приличном призововм фонде.
27. (w321@yandex.ru) 2003/11/27 21:57
[ответить]
>>14.Некто Брехунов
>>>>> И самое главное, кто готов признать то, что пока его опусы элементарно не достойны критики?
>>>> Я. ;)))
>Что же это вы, господа хорошие, отнимаете любимую игрушку у господ Нью-Белиснких? Не гуманно.
Не, я им просто жизнь облегчаю. ;) Если недостоен, то и не надо вроде напрягаться. ;)))
>И потом: когда человек ставит себя вне критики, это многое говорит о человеке. (Маленькая шутка.)
Самый страшный и мерзкий критик - время. Так что можно и без критиков обойтись.
>Однако позвольте вопрос. (Сильно хочется получить ответ!)
>Если ваши опусы "элементарно не достойны критики", то какого хрена захламлять ими мировое пространство?! Вам читателей не жалко?!
>Или это было невинное кокетство с вашей стороны?
>:)))
>
Я бы сказал парадоксы натуры. Мне в детстве много говорили о вреде курения. И что?.. ;;)))
28. 2003/11/27 22:31
[ответить]
Я согласна с Автором статьи. Путь Критика - это подвижничество, это потребность души, и нельзя этот путь формализовать. Невозможно устроить Конкурс "кто дальше плюнет" или кто "смачней выругается". Критика - это профессионализм, а не полет души. Почитайте статьи П.П.Шарикова и А.Е.Баринова и вы поймете, что критика - это труд, а не развлечение.
Что вам делать? Я скажу. Нужно проявлять порядочность по отношению к действительно профессиональным критикам. На СИ их не много. Это Баринов А.Е., Чернодятлов С., Шариков П.П. Ну, может быть еще Антиобозреватель. Но он скорее любитель, а не профессионал. (Извините, уважаемый) Только эти люди могут вынести действительно значимое суждение о неком тексте.
Все остальное - самодеятельность и детский лепет.
С уважением.
29. *2003/11/27 23:26
[ответить]
>>22.Ежов Рой Андреич
>Фигня это. Ибо критика, как и любое потенциально творческое занятие достаточно четко делится на три категории:
>1)Искусство (для души)
>2)Ремесленничество (за деньги, из альтруизма, от патологической добросовестности, пообещамши и т.д.)
>3)Графомания (ради создания у себя ощущения занятости важным делом).
Ты забыл еще один пункт:
4) self-PR... :-)))
>>23.Антиобозреватель
>...А, пардон, ткните меня в неё - на СИ чтобы она была.
Это ты издеваешься так, да?
>Ну, Баринов.
Откровенный халтурщик. Вымысливает свою глобальную идею, а потом притягивает к ней за уши якобы обзоры работ. И на этой халтуре публично пойман за руку. Так что до критиков ему, как до луны.
>Ну, Чернодятлов...
Увы, спекся. Скатился до провокативной конъюнктурщины, хотя одно время явно прогрессировал в своих обзорах.
>Иногда в комментариях очень красив Серёгин...
То да, но нафига Сереге это все надо на постоянно-обязательной основе? Он даже свои рассылки прекратил из-за недостатка времени.
Да и... Для профи такая общественная деятельность долго интересной не будет. Ему нужны новые, еще не освоенные рубежи. Конечно, из хорошего отношения или по доброте душевной он может кому-то помочь с реализацией каких-то проектов, но интереса к пройденному у него уже не будет.
>Кто ещё?
Вот-вот... :-)))
>Обзоры - это не критика.
Таки да. Но единственный конкурс, который реально провести - это конкурс рецензий (пусть доморощеных, "как-получится" и т.д., но и ради бога - "Москва не сразу строилась").
Конкурс же критики провести на СИ затруднительно ввиду ее отсутствия (ИМХО).
Идея провести на СИ конкурс рецензий бродит уже достаточно давно. Лично я о ней услышал еще на БД-3 от Влада Осипова. Насколько мне известно, у него уже даже достаточно детально проработан механизм такого конкурса. Правда, механизм достаточно сложен.
Тем не менее он решает главные вопросы:
1) Дает заинтересованность сторон (рецензентов и авторов) в проведении конкурса.
2) Дает реальный практический сухой остаток и для развития критики на СИ, и для улучшения качества выставленных на сайте произведений.
Все - ИМХО, ясен перец...
P.S. Да-а... Я тебе еще не сказал, что статья - отстой?... Ну, ладно, ты сам все понял... :-)))
30. *2003/11/27 23:34
[ответить]
>>28.Мария Незалетова ♫
>Критика - это профессионализм, а не полет души. Почитайте статьи П.П.Шарикова и А.Е.Баринова и вы поймете, что критика - это труд, а не развлечение.
>Что вам делать? Я скажу. Нужно проявлять порядочность по отношению к действительно профессиональным критикам. На СИ их не много. Это Баринов А.Е., Чернодятлов С., Шариков П.П.
Ой... А почему, Мария, с Вашего имени линк ведет на раздел Шарикова П.П.?... Обсдача... Бывает...
P.S. Кстати... А вот по поводу отнесения Баринова и Шарикова к одной категории - совершенно согласен... Отстой, он и в Африке... Сами понимаете...
31. 2003/11/27 23:44
[ответить]
>>25.Белояр
>Это, я так понимаю, вроде входного талона. Сначала нужно ответить, потом развивать свою точку зрения :)))
:))) Разоблачила!
>Я не признаю, что мои опусы недостойны критики. По крайней мере, часть из них.
Грех спорить.
>Во-первых, речь все-таки о литературной критике.
По умолчанию подразумевалось.
>Литературная, имхо:
Ир, я практически то же и шифровал, кроме, пожалуй, первого пункта. Он явно не прозвучал.
Слушай, а давай я после статьи эту часть твоего комма выложу. Очень чётко и ёмко ты загнула, ась?
>
>Так вот, с моей точки зрения конкурсы литературной критики нужны. ...
>Вот поэтому и нужны конкурсы.
>1) Чтобы дать критикам общее представление, стоит ли им заниматься критикой и в каком направлении совершенствоваться, если стоит;
>3) Конкурсы позволят отделить мух от котлет, дисциплинируют критиков (тех, которые способны работать лучше), умерят пиарный беспредел самодеятельных обозревателей.
Согласено, но... Товарищи дорогие! Сначала нужно таки создать (спровоцировать появление, воспитать, найти и т.д.) несколько критиков, а уже потом устраивать между ними конкурсы. Если конкурс провести сегодня, то это будет похоже на конкурс по программированию среди выловленных на улице людей.
Вот как-то так.
С:).
----------
>>26.Ал Алустон
>>>Но где они, "самиздатовцы, пишушие в этом направлении"?
>Найдутся. Переквалифицируются с других профилей. Хотя бы временно и частично. Чтобы попробовать свои силы, почувствовать что-то новое.
:)) И как на Мёртвых Цивилизациях - "а фантастику можнаааа???". Развлекалово - да, получится, наверное. КПД=???
>Предположим, 10 участников. Минимум - 10 материалов. Причем тот, кто материал предлагает, имеет неоспоримое преимущество перед другими - он его дольше изучал, возможно, переписывался с автором.
Да. И он один пишет по этому тексту. Не все! Это же первый конкурс? почему бы не пойти конкурсантам навстречу?
Если бы на историческом разрешили участвовать всем рассказам по всем эпохам, он бы был более массовым. Так же и тут - приноси "свою" пряжу и не жалуйся потом, что дали плохую!
>Далее. Как выбрать один из этих 10? По критерию "поддаваемости критике"? Что это такое, как его оценить?
Очень просто. Текст должен содержать идею, вменяемый сюжет, написан грамотно (синтаксис и пунктуация). Никаких номинаций. Если критик хороший, то напишет хорошую критикику уже при таком раскладе.
Оценка адекватности выбора будет произведена жюри при прочитывании статьи и предмета исследования. Ведь в любом случае жюри придётся читать объект.
>Есть хороший вариант: брать новый текст ТОПского автора.
Возможно. Однако ТОПским авторам помогать не надо (сами с усами). Захотят ли ТОПские авторы помочь ВАМ?
>Качественное чтиво через конкурсы, как правило, не ищется. Чтиво пишется под конкурсы, а потом из общей массы отбирается качественное.
На солидных конкурсах принимают и давно написанное. На БД (или ЗД? - не помню) принимали, кстати.
Максим Мошков рекомендовал и "историкам" допустить к первому конкурсу более широкую выборку УЖЕ НАПИСАННЫХ текстов. Не послушали. Получили недовёрнутые "пятиминутки".
Видели? Автор ГРАНАТА спрашивал, можно ли внести изменения в текст. Он уже сейчас видит, что его лидирующий рассказ требует некой доработки.
>Пока самым эффективным механизмом поиска качественного чтива является рейтинг экспертов. То, что он не обновляется уже давно, плохо, но лучшего пока нет.
Не знаю. Я им давно не пользуюсь. Разочаровался очень быстро. ИМХО, его эффективность колеблется в пределах 20-25%.
>>И сильно любопытно, кто это всё жюрить будет...
>Пока неизвестно, кто этим всем руководить будет.
И кто участвовать станет...
>>Другой ход, который я в своё время обдумывал-обдумывал, да так и забыл: организатор выбирает три непустые работы сам. Разные по жанру, объёму, теме. Участники должны написать три критических статьи. Это действительно вызов скиллам.
>Уж слишком серьезный вызов. Так мы всех желающих поучаствовать распугаем.
Слабаков - да. Амбициозных, решительных - только "подогреете".
>Что нужно подождать, пока лучшие авторы проявятся, а все остальные - покинут Самиздат? Или пока квалифицированные критики не появятся на сайте в большом числе?
Хоть в сколь-либо заметном.
>Конкурс, скорее всего, не будет зрелищным. Рецензия - не трэш и не боевик, даже не исторический рассказ. Это - достаточно скучная вещь. Это произведение с очень узкими рамками актуальности.
Нуууу... Критическая статья может быть захватывающей, так же как и рассказ, стих, пьеса...
Если не захватывающей, то полезной, интересной!
Скучная критика - отстойная критика. Вы решили провести конкурс отстоя?!?!
>Среда явно неблагоприятная, преодолеть ее сопротивление возможно только при сильном составе организаторов и, скорее всего, мало-мальски приличном призововм фонде.
Скажите, сколько человек вызвалось Вам содействовать?
С:).
--------------------
>>28.Мария Незалетова
>Что вам делать? Я скажу. Нужно проявлять порядочность по отношению к действительно профессиональным критикам. ...
>Все остальное - самодеятельность и детский лепет.
Как ненавязчиво Вы раззодориваете людей, желающих учредить такой конкурс!
:)))
С:).
32. 2003/11/28 00:05
[ответить]
>>29.Ад Скодра
>Это ты издеваешься так, да?
Только ты меня понимаешь!:)))
Не стану спорить о Баринове и Чернодятлове. А Серёгин - да - ему это слабо нужно, иначе он давно бы...
>>Обзоры - это не критика.
>Таки да. Но единственный конкурс, который реально провести - это конкурс рецензий (пусть доморощеных, "как-получится" и т.д., но и ради бога - "Москва не сразу строилась").
Угу. А ещё можно провести конкурс зазывных аннотаций, которые обычно выносятся на обложку книги!!!
Типа "Она пробралась в самое логово врага. Она и только она противостояла этим страшным зверям. Читайте - "Машенька и медведи".
>Конкурс же критики провести на СИ затруднительно ввиду ее отсутствия (ИМХО).
Об чём я толкую (токую:)))...
>Идея провести на СИ конкурс рецензий бродит уже достаточно давно. Лично я о ней услышал еще на БД-3 от Влада Осипова. Насколько мне известно, у него уже даже достаточно детально проработан механизм такого конкурса. Правда, механизм достаточно сложен.
Где позырить?
>Тем не менее он решает главные вопросы:
>1) Дает заинтересованность сторон (рецензентов и авторов) в проведении конкурса.
>2) Дает реальный практический сухой остаток и для развития критики на СИ, и для улучшения качества выставленных на сайте произведений.
Это как раз гуд...
>Все - ИМХО, ясен перец...
Кто бы сумлевался, что ты так обозначаешь истинность в последней инстанции...
>P.S. Да-а... Я тебе еще не сказал, что статья - отстой?... Ну, ладно, ты сам все понял... :-)))
Ещё бы. Такой отстойчик коммы пишет. Разве он прибёг бы на реальный непорожняк?;))))
С:).
33. *2003/11/28 00:26
[ответить]
>>32.Антиобозреватель
>>>29.Ад Скодра
>>Это ты издеваешься так, да?
>Только ты меня понимаешь!:)))
И то только по отдельной фазе... :-)))
>Не стану спорить о Баринове и Чернодятлове. А Серёгин - да - ему это слабо нужно, иначе он давно бы...
Не только слабо нужно, но еще и неинтересно, как я подозреваю по факту нашей беседы "о вообще" с месяц назад, когда он навещал стольный град...
Я, конечно, иногда бываю несогласен со своими словами... Но ты им порой придешь такую изячную форму, что... :-)))
>>>Обзоры - это не критика.
>>Таки да. Но единственный конкурс, который реально провести - это конкурс рецензий (пусть доморощеных, "как-получится" и т.д., но и ради бога - "Москва не сразу строилась").
>Угу. А ещё можно провести конкурс зазывных аннотаций, которые обычно выносятся на обложку книги!!!
>Типа "Она пробралась в самое логово врага. Она и только она противостояла этим страшным зверям. Читайте - "Машенька и медведи".
Это уже грязный пиар. Не надо с такими подходами к святому... :-)))
>>Конкурс же критики провести на СИ затруднительно ввиду ее отсутствия (ИМХО).
>Об чём я толкую (токую:)))...
Да, кто ж тебя разберет, о чем ты токуешь? Ты о чем-то своем, о девичьем... :-)))
>>Идея провести на СИ конкурс рецензий бродит уже достаточно давно. Лично я о ней услышал еще на БД-3 от Влада Осипова. Насколько мне известно, у него уже даже достаточно детально проработан механизм такого конкурса. Правда, механизм достаточно сложен.
>Где позырить?
Отпиши Владу по мылу. Это его идея, его хлопоты... Ежели интересно - все к нему. :-)))
>>Тем не менее он решает главные вопросы:
>>1) Дает заинтересованность сторон (рецензентов и авторов) в проведении конкурса.
>>2) Дает реальный практический сухой остаток и для развития критики на СИ, и для улучшения качества выставленных на сайте произведений.
>Это как раз гуд...
Да. Но долго и сложно. Особенно с учетом нынешней конкуренции конкурсов на СИ.
>>Все - ИМХО, ясен перец...
>Кто бы сумлевался, что ты так обозначаешь истинность в последней инстанции...
А то?!... :-)))
После меня только потоп, так что... В общем, я - последняя инстанция... :-)))
>>P.S. Да-а... Я тебе еще не сказал, что статья - отстой?... Ну, ладно, ты сам все понял... :-)))
>Ещё бы. Такой отстойчик коммы пишет. Разве он прибёг бы на реальный непорожняк?;))))
Комм тебе, собаке, писал не отстойчик и не зверинчик, а вполне конкретный... Ну, ты понял, да?... А реальный порожняк мы... ну, ты снова понял... в тупик без базара гоним. Так что ты борзометр свой откалибруй, да?... :-)))
34. * (BesS-2@yandex.ru) 2003/11/28 01:44
[ответить]
>>31.Антиобозреватель
>>Литературная, имхо:
>Ир, я практически то же и шифровал, кроме, пожалуй, первого пункта. Он явно не прозвучал.
>Слушай, а давай я после статьи эту часть твоего комма выложу. Очень чётко и ёмко ты загнула, ась?
(всхлипывая) Бери...
От сердца отрываю...
:))
>Согласено, но...
>Товарищи дорогие! Сначала нужно таки создать (спровоцировать появление, воспитать, найти и т.д.) несколько критиков, а уже потом устраивать между ними конкурсы. Если конкурс провести сегодня, то это будет похоже на конкурс по программированию среди выловленных на улице людей.
Так конкурс и послужит этой самой провокацией.
Если:
1) внятно расписать конкурсные требования;
2) подобрать в жюри компетентную публику (имхо, это самое сложное, но можно попробовать пригласить народ со стороны. У нас лично я никого кроме Серегина не знаю);
3) продумать принцип, как то: каким образом выбирается вещь для растерзания; принимаются критические работы "на вольную тему" - или же пишутся на основе какого-либо критерия (допустим, сравнительный анализ такой-то вещи по идейному признаку с любым произведением мировой литературы, которое выберет критик-участник)... и так далее.
Ну и что, что раньше толком критических статей не писали. Про чалые звездолеты тоже никому не приходило в голову писать, а вот загнули ОЛДИ темку - сразу усих пробило на чалые звездолеты :)
Это не "Мертвые цивилизации". Там был нужен определенный исторический багаж. Для критика главное - уметь читать и уметь думать над прочитанным. Ну и культурный уровень, разумеется.
Критик - разновидность писателя. Профессиональные навыки ему нужны в той же мере, что и писателю. Мы ж проводим конкурсы авторов прозы, из которых подавляющее большинство - непрофессионалы.
Ну и что, что нет критиков в текущий момент. Зато есть достаточно много людей, которые пишут вдумчивые коммы. Вот на них и нужно закладываться, а не на тех, у которых "это не херня, это обзор" за ради самопиара нарисованный.
Дело новое, дело сложное. Возможно, поначалу наберется всего десяток участников. А ты вспомни, сколько участников было на первом "Предгорье". А сейчас на СИшных конкурсах скока народу? Ась?
Лиха беда начало.
Если стимула не будет - так и не появятся критики. Под лежачий камень вода не течет.
35. 2003/11/28 02:28
[ответить]
>>31.Антиобозреватель
>Товарищи дорогие! Сначала нужно таки создать (спровоцировать появление, воспитать, найти и т.д.) несколько критиков, а уже потом устраивать между ними конкурсы. Если конкурс провести сегодня, то это будет похоже на конкурс по программированию среди выловленных на улице людей.
Сергей, мне кажется, в Вашей реплике заложено противоречие. Я не очень понимаю, что значит - "создать". Можно ли воспитать хорошего программиста в условиях "Самиздата"? Думаю, нет. Но с критиками - та же история. Критика (помимо таланта, чувства слова и т.п.) - это теоретические знания + владение технологией. Ровно так же, как и в случае с программистами.
Идеальный критик должен:
1. Знать историю искусства. Причем - не только литературы, но и театра, ИЗО, кино и т.д. И не только историю как учебник. Критик должен быть начитанным и насмотренным человеком.
2. Знать историю философии, поскольку в основе любой методологии - философская подоплека. И опять же - не историю как учебник, а тексты.
3. Знать мифологию и историю религиозных учений. От этого тоже никуда не денешься.
4. Историю и методологию гуманитарных наук. Критик просто обязан владеть несколькими методами, поскольку универсальной методики не существует.
5. Постоянно отслеживать процессы, происходящие в культурном пространстве. Читать, смотреть, сравнивать, анализировать.
6. Постоянно отслеживать новинки в области гуманитарных наук и философии.
В общем, идеальный критик должен быть широко образованным профессионалом-гуманитарием. Ясно, что идельных критиков не существует, но всякий уважающий себя профессионал к чему-то подобному стремится. Это большая работа, требующая затраты времени и сил.
Предположим даже, что некий проект дистанционного обучения на базе "Самиздата" можно организовать (хотя не очень понятно, как это сделать, и кто этим будет заниматься). Но дальше произойдет то же самое, что и в случае с СИшными писателями. Как только они выбираются на профессиональную дорогу, их, в общем, перестает интересовать "Самиздат".
На СИ нет профессиональных критиков и не будет никогда (Баринов и Чернодятлов, строго говоря, не занимаются критикой, они пишут заметки на полях - не более). Им здесь просто нечего делать. И не потому, что нет хороших авторов, достойных хорошей критики. Однако общий уровень "Самиздата" определяется не десятком хороших авторов, а несколькими сотнями авторов никаких. Они задают, если угодно, общий интеллектуальный фон. Существовать в такой среде профессиональному критику будет неинтересно. Это, во-первых. А во-вторых, профессиональная критика - труд, за который платят деньги.
И еще один момент. Чисто психологический. Критик, по природе своей, - оценщик, а не оцениваемый. Конечно, ему тоже нужны критики. Но, как правило, это один-два чрезвычайно компетентных человека, которым сам критик доверяет.
Я знаю лишь одну игру, в которую играют профессиональные критики. Они готовы соревноваться, когда речь идет о выделении гранта, поскольку грант позволяет углубленно заняться интересной темой. А конкурс профессиональных критиков - это что-то фантастическое.
Но значит ли это, что подобный конкурс невозможен в принципе? Думаю, не значит. Это, наверное, может быть "школьный" конкурс, в задачи которого вовсе не входит выявление лучшего самиздатовского критика. Мне кажется, добиться тут можно только одного - чтобы два-три автора, никогда всерьез критикой не занимавшиеся, почувствовали вкус к этому делу. Ну, и в перспективе - покинули "Самиздат". :)
Вопрос один: наберется ли достаточно людей, чтобы конкурс состоялся? Но выяснить это можно будет, только организовав конкурс. Другого пути не вижу. И могу лишь пожелать удачи организаторам.
36. * (BesS-2@yandex.ru) 2003/11/28 02:42
[ответить]
>>35.Сергей Серегин
>>>31.Антиобозреватель
>Но дальше произойдет то же самое, что и в случае с СИшными писателями. Как только они выбираются на профессиональную дорогу, их, в общем, перестает интересовать "Самиздат".
:)
Однако же конкурсы рассказов проходят и проходить будут.
Одна из функций этих конкурсов - как раз эта самая: дать писателю профессиональный старт.
Вторая - поиск чего-то нового, экспериментального и пр., такого, с чего профессиональный путь не начинают.
И тот и другой фактор уместен при разговоре о конкурсе критики. Нет?
37. 2003/11/28 02:51
[ответить]
>>36.Белояр
>>>35.Сергей Серегин
>>>>31.Антиобозреватель
>Однако же конкурсы рассказов проходят и проходить будут.
Сие две большие разницы. Рассказ может быть отстойным, но все одно это рассказ, а критика, которая не имеет никакого отношения к критике, не только отстой, но еще и не критика...
>Одна из функций этих конкурсов - как раз эта самая: дать писателю профессиональный старт.
На основе чего?
Когда конкурс рассказов, то АВТОРЫ имеют возможность сравнивать свой труд с трудом других с точки зрения ЧИТАТЕЛЯ. А критику оценивать с каких позиций?
И кто и как даст человеку профессиональный старт как критику?
>Вторая - поиск чего-то нового, экспериментального и пр., такого, с чего профессиональный путь не начинают.
Эксперименты - это хорошо, но конечная цель у них какая? Реальная, а не "вообще", утопическая за светлое будущее?
>И тот и другой фактор уместен при разговоре о конкурсе критики. Нет?
ИМХО, на СИ можно проводить только конкурсы рецензий, но никак не конкурсы критики.
Все-таки, вряд ли стоит называть себя главными наиглавнейшими министрами королевства, если королевства нет...
38. 2003/11/28 02:58
[ответить]
>>36.Белояр
>Однако же конкурсы рассказов проходят и проходить будут.
>Одна из функций этих конкурсов - как раз эта самая: дать писателю профессиональный старт.
Об том и речь. Я ж и говорю, что на СИ, как мне кажется, возможен лишь "школьный" конкурс. И задача его - не выявить лучших, а заинтересовать тех, кто этим раньше всерьез не занимался.
>Вторая - поиск чего-то нового, экспериментального и пр., такого, с чего профессиональный путь не начинают.
>И тот и другой фактор уместен при разговоре о конкурсе критики. Нет?
Наверное. Хороший конкурс в И-нете - это семинар.
39. 2003/11/28 03:30
[ответить]
>>37.Ад Скодра
>Когда конкурс рассказов, то АВТОРЫ имеют возможность сравнивать свой труд с трудом других с точки зрения ЧИТАТЕЛЯ. А критику оценивать с каких позиций?
С точки зрения читателя, в том числе. В идеале, в таком конкурсе должно быть две точки зрения: читателей и профессионалов, которые сидят в жюри.
>И кто и как даст человеку профессиональный старт как критику?
Саш, тут все так же, как и в конкурсе рассказов. Два пути:
1. В жюри сидит профессионал, который способен дать протекцию.
2. Автор сам начинает чувствовать, что чего-то стоит, и отправляется покорять мир.
Вообще все профессиональный критики делятся на две категории. К первой принадлежать те, кто получил соответствующее образование. Ко второй - люди пришлые: писатели, философы, да хоть инженеры. Хотя, конечно, переквалифицироваться в критика гораздо сложнее, чем в писателя. Можно быть весьма самобытным писателем и ни фига не понимать в истории литературы. В случае с критиком гуманитарный багаж важен в гораздо большей степени. Но его можно приобрести - было б желание.
>ИМХО, на СИ можно проводить только конкурсы рецензий, но никак не конкурсы критики.
Рецензия - это жанр критической статьи. Наиболее разработанный и формализованный. Так что если уж проводить конкурс, то, наверное, ты прав, - не критики вообще, а именно рецензий, как если бы они писались для газеты или журнала.
40. 2003/11/28 04:18
[ответить]
>>39.Сергей Серегин
>>>37.Ад Скодра
>>Когда конкурс рассказов, то АВТОРЫ имеют возможность сравнивать свой труд с трудом других с точки зрения ЧИТАТЕЛЯ. А критику оценивать с каких позиций?
>С точки зрения читателя, в том числе. В идеале, в таком конкурсе должно быть две точки зрения: читателей и профессионалов, которые сидят в жюри.
Ну, а профессионалов-то нет... Им в таких судействах делать нечего по определению (разве что по доброте душевной или из любви к искусству, но это единичные аномалии).
О каком профессиональном старте может идти речь, если оценку профессионализму баскетболиста (и советы-рекомендации) дают а ля специалисты по тяжелой атлетике?
Итог: развитие "критики" на СИ идет совершенно не в ту степь... :-)))
А оценка читателей (ИМХО) мало, что значит, бо критика ориентирована не на них (в смысле "обычного" читателя), а на довольно узкий круг профессионалов, которые поймут эту критику.
>>И кто и как даст человеку профессиональный старт как критику?
>Саш, тут все так же, как и в конкурсе рассказов. Два пути:
>1. В жюри сидит профессионал, который способен дать протекцию.
>2. Автор сам начинает чувствовать, что чего-то стоит, и отправляется покорять мир.
Только у автора работ чувство того, "что чего-то стоит", гораздо более обосновано, нежели у критика, бо хорошие рассказы/повести/романы на сайте есть (планка конкуренции высокая), а хорошей критики - нет. Да, и вообще нет...
В итоге СИшный "критик" а ля первым парнем на деревне отправляется со свиным рылом покорять мир... Его, конечно, проблемы, но все-таки... :-)))
>Вообще все профессиональный критики делятся на две категории. К первой принадлежать те, кто получил соответствующее образование. Ко второй - люди пришлые: писатели, философы, да хоть инженеры. Хотя, конечно, переквалифицироваться в критика гораздо сложнее, чем в писателя. Можно быть весьма самобытным писателем и ни фига не понимать в истории литературы. В случае с критиком гуманитарный багаж важен в гораздо большей степени. Но его можно приобрести - было б желание.
Не только желание, но и время... :-)))
>>ИМХО, на СИ можно проводить только конкурсы рецензий, но никак не конкурсы критики.
>Рецензия - это жанр критической статьи. Наиболее разработанный и формализованный. Так что если уж проводить конкурс, то, наверное, ты прав, - не критики вообще, а именно рецензий, как если бы они писались для газеты или журнала.
Как "для газеты или журнала" вряд ли получится. Снизь еще планку... :-)))
Скорее, возможен вариант отзывов (авансом названных рецензиями), которые в немалой части будут в стиле "это ацтой, а это мне покатило", но именно естественный отбор и может отсеять такие "рецензии", создав предпосылки для того, чтобы рецензенты все-таки тянулись к светлым идеалам агрументированной и вдумчивой критики с напряжением эрудиции и кругозора.
Только в этом мне видится положительный эффект от конкурса в целом для критики на сайте.
Есть еще другие плюсы. Для авторов, но это уже другая сторона медали...
P.S. Усе, пошел спать... Спокойной ночи и до коннекта. :-)))
41. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/28 09:16
[ответить]
>>34.Белояр
>Так конкурс и послужит этой самой провокацией.
>Если:
>1) внятно расписать конкурсные требования;
>2) подобрать в жюри компетентную публику (имхо, это самое сложное, но можно попробовать пригласить народ со стороны. У нас лично я никого кроме Серегина не знаю);
>3) продумать принцип,
Ир, ты говоришь абсолютно правильные вещи. Но я, например, вижу, кто собирается устраивать такой конкурс и кто прочит себя в судии над нищасными критиками, коих, как выяснилось, у нас нет. Люди, распиарившие себя скучнейшими хэппенингами и постоянно задающие негатив конкурсному движению. Например, Алустон первым делом прочит в жюри не Серёгина и иже с ним, а себя любимого. Кто-нибудь где-нибудь видел его критические работы? Да хотя бы рецензии? Ы? И если у этих организаторов и судей получится что-то пристойное, то я съем свою мышь по деталям. :))) Если бы конкурс организовывала, например, ты или тот же Скодра, то может быть всё и получилось, а так имхо, это просто светские разговоры ни о чём.
42. * (al_aluston@mail.ru) 2003/11/28 11:23
[ответить]
Итак, я вижу следующее.
Идея конкурса все-таки получает поддержку. Важными аспектами здесь являются:
- команда организаторов;
- состав жюри;
- наличие/величина призового фонда;
- правила.
Все то же самое, что и на других конкурсах.
Лично я не собираюсь быть препятствием на пути конкурса. В состав организаторов отказался входить с самого начала. На участии в жюри не настаиваю, просто выдвинул свою кандидатуру. Также не настаиваю на своем варианте правил.
Если для дела конкурса понадобится убрать упоминание обо мне как об инициаторе, можно и убрать.
43. 2003/11/28 11:34
[ответить]
>>33.Ад Скодра
>И то только по отдельной фазе... :-)))
;)
>>Угу. А ещё можно провести конкурс зазывных аннотаций, которые обычно выносятся на обложку книги!!!
>>Типа "Она пробралась в самое логово врага. Она и только она противостояла этим страшным зверям. Читайте - "Машенька и медведи".
>Это уже грязный пиар. Не надо с такими подходами к святому... :-)))
Почему же грязный?
>Да. Но долго и сложно. Особенно с учетом нынешней конкуренции конкурсов на СИ.
Эт точно.
>Так что ты борзометр свой откалибруй, да?... :-)))
Он у меня эталонен. Просто в присутствии определённых, мягко говоря, лиц он шкалит.
С:).
>>Товарищи дорогие! Сначала нужно таки создать (спровоцировать появление, воспитать, найти и т.д.) несколько критиков, а уже потом устраивать между ними конкурсы.
>Так конкурс и послужит этой самой провокацией.
>Если:
Твои пункты 1,2,3 очень логичны.
Ты не смотрела проект Алустона, кстати?
Там по отбору пр-ий я не согласный как раз. Типа Взять у ТОПников местных непубликованное.
>Ну и что, что раньше толком критических статей не писали. Про чалые звездолеты тоже никому не приходило в голову писать, а вот загнули ОЛДИ темку - сразу усих пробило на чалые звездолеты :)
Немножко сильно разные вещи.
Конкурс критики на СИ это как примерно сказать: "грелочники! нонче пишем поэму!"
>Это не "Мертвые цивилизации". Там был нужен определенный исторический багаж.
Поспорю. Сильно. Можно написать за вечер. Просто умея набирать в google нужные вопросы и умея читать ответы. :)).
>Критик - разновидность писателя. Профессиональные навыки ему нужны в той же мере, что и писателю. Мы ж проводим конкурсы авторов прозы, из которых подавляющее большинство - непрофессионалы.
Так никто и не призывает к заводке профессионалов. Это нереально, т.к. они спрыгнут. Сергей так и написал.
>Ну и что, что нет критиков в текущий момент. Зато есть достаточно много людей, которые пишут вдумчивые коммы. Вот на них и нужно закладываться...
Эх... Надо. Кто должен быть организатором и жюрьцом, чтобы эти светлые головы согласились поучаствовать?
>Дело новое, дело сложное. Возможно, поначалу наберется всего десяток участников. А ты вспомни, сколько участников было на первом "Предгорье".
Не помню, чесслово.
>Если стимула не будет - так и не появятся критики. Под лежачий камень вода не течет.
Это да. Тут возникает разговор, который... см. мой ответ Сергею Серёгину.
:)
---------
>>35.Сергей Серегин
>>>31.Антиобозреватель
>>Товарищи дорогие! Сначала нужно таки создать (спровоцировать появление, воспитать, найти и т.д.) несколько критиков...
>Сергей, мне кажется, в Вашей реплике заложено противоречие. Я не очень понимаю, что значит - "создать". Можно ли воспитать хорошего программиста в условиях "Самиздата"? Думаю, нет. Но с критиками - та же история. Критика (помимо таланта, чувства слова и т.п.) - это теоретические знания + владение технологией. Ровно так же, как и в случае с программистами.
Согласен на все 101. Там в скобках расшифровка "создать": спровоцировать появление, "воспитать", найти.
Дело в том, что около месяца уже некто под ником "Доброжелатель" толкает идею, грубо говоря, клуба критиков. Лиги то есть. У этого инициатора есть конкретные технические предложения, внедрение которых образует ещё одну особую интерфейсную замануху - критический садок.
Предполагается, что желающие вступить в эту гильдию должны наваять критических статей (одну, несколько, не помню). Эти статьи оцениваются и обсуждаются. Т.е. клуб такой возникает по интересам...
Возможно, там не всё продумано, но мне как-то глянулся этот путь.
Продолжим аналогию. Получилось бы, что людей не просто выдернули бы с улицы и посадили программировать, а сначала дали бы лёгкий ликбез и тренировочные упражнения. И вот потом уже - да - конкурс.
>Идеальный критик должен:
Спору нет! Сергей, можно эту микро-памятку подверстать в статью со ссылкой на авторство?
Я туды уже выпросил у Иры кусочек...:)))
Соберём по ягодке первичной информашки - а там и подтянутся более серьёзные исследователи, нежели Антиобозреватель.
Вот ещё вопрос: Вы не можете порекомендовать ссылочки на качественную современную профессиональную лит.критику - статей несколько. Думаю, что заинтересованные сограждане с удовольствием прочитали бы. Куды расти, тыкскыть...
>Предположим даже, что некий проект дистанционного обучения на базе "Самиздата" можно организовать (хотя не очень понятно, как это сделать, и кто этим будет заниматься). Но дальше произойдет то же самое, что и в случае с СИшными писателями. Как только они выбираются на профессиональную дорогу, их, в общем, перестает интересовать "Самиздат".
Проблема "кто будет заниматья" - как раз ключевая, ИМХО.
А вырастут и улетят - так на то он и Самиздат. Какой-то части местных авторов он и нужен как трамплин.
>Однако общий уровень "Самиздата" определяется не десятком хороших авторов, а несколькими сотнями авторов никаких. Они задают, если угодно, общий интеллектуальный фон. Существовать в такой среде профессиональному критику будет неинтересно.
Очень верно! А не мог бы этот самый "садок критиков" - клуб - формировать особую питательную среду? Не сотни никаких, а десатки хороших произведений? Организаторы предлагают (неважно по каким принципам - в конце концов, в соответствии со своими вкусами) "вкусный" линклист.
>Но значит ли это, что подобный конкурс невозможен в принципе? Думаю, не значит. Это, наверное, может быть "школьный" конкурс, в задачи которого вовсе не входит выявление лучшего самиздатовского критика. Мне кажется, добиться тут можно только одного - чтобы два-три автора, никогда всерьез критикой не занимавшиеся, почувствовали вкус к этому делу. Ну, и в перспективе - покинули "Самиздат". :)
Видимо, я недостаточно чётко в статье упирал на "самодеятельность". Я понимаю, что тут возможен только "школьный", "кружковский" конкурс.
Выявление лучшего критика... Но ведь и на литконкурсах не выявляют лучшего писателя! Лучшую работу - да. И, конечно, основная цель - проба сил и формирование у участников и зрителей внутреннего спроса на критику.
>Вопрос один: наберется ли достаточно людей, чтобы конкурс состоялся?
Если провести артподготовку, то наберётся народ. Главное - кто этим займётся на стадии организации.
Ал Алустон лишь метнул идею. Он ждёт, когда кто-то придёт и скажет: я буду координатором, жюрём и т.д. А никто что-то пока не пришёл.
Причины разные: от "тяжести" вопроса до личности инициатора (см. комм. Мирового Зла).
Мне же этот поворот к критике любопытен ещё и с той точки зрения, что мы присутствуем при поиске "протоплазмой" (Ваше слово:) новой формы расслоения/разрастания. Конкурсов - до шута, обзоров - до шута, ТОПы - старьё и замастырка. Что бы придумать? Куда бы двинуться? Как выделить лучшее? Вот - КРИТИКА!
Биомасса разрастается (сегодня стало более 10 000 авторов!!!), и её частицы изобретают новые способы псевдообособления. Любо наблюдать.
С:).
---------------
>>40.Ад Скодра
>>39.Сергей Серегин
>Рецензия - это жанр критической статьи. Наиболее разработанный и формализованный. Так что если уж проводить конкурс, то, наверное, ты прав, - не критики вообще, а именно рецензий, как если бы они писались для газеты или журнала.
>Как "для газеты или журнала" вряд ли получится. Снизь еще планку... :-)))
?!?! Как для туалетной бумаги??? а куды ещё пишуть рецензии???
Именно "журнальный" вариант как ориентир!
Отзыв - это совсем уж школа.
С:).
-------------
>>41.Мировое Зло
>Ир, ты говоришь абсолютно правильные вещи. Но я, например, вижу, кто собирается устраивать такой конкурс и кто прочит себя в судии над нищасными критиками, коих, как выяснилось, у нас нет.
:) А я вижу, как эта твоя реплика выглядит в глазах тех, кого ты обличаешь, и сочувствующих им.
Тем не менее, вопрос кто? очень серьёзен.
Инициатор раздела критики носит ник "Доброжелатель". Что поросту отпугивает пипл.
Инициатор конкурса Ал Алустон (Ал, вы уж меня простите) при рассмотрении его раздела предстаёт вольно или невольно, прежде всего, пиарщиком, но не автором рассказов. Ввязываясь в разные скандало-бои, не найдёшь славы доброго респектабельного дона.
Прымер из истории:
Михал Юрич Лермонтов ценим был друзьями за едкий юмор и редкостную сатиру. Когда наш классик стал пописывать "серьёзку", то пацаны сказали: "Ты чё, Михась? А ну дальше смеялово колбась!" Короче, тяжку мужику пришлось, доказывая, что он не Петросян.
Вот нечто аналогичное ждёт и любого, начавшего немножко не с того.
Потому и отношение к последним инициативам - настороженное.
Последний жест Алустона - красив.
>Инициатор конкурса Ал Алустон (Ал, вы уж меня простите) при рассмотрении его раздела предстаёт вольно или невольно, прежде всего, пиарщиком, но не автором рассказов. Ввязываясь в разные скандало-бои, не найдёшь славы доброго респектабельного дона.
Возможно. Но я получил большое удовольствие, рубя Зло топором и кормя его ... Если оно собирается есть мышь, что ж - приятного аппетита!
Само собой, все вакансии "добрых респектабельных донов" давно заполнены, и ловить тут нечего. Зато и терять, кроме своих цепей, тоже нечего.
>Вот нечто аналогичное ждёт и любого, начавшего немножко не с того.
>
Что касается того, когда и с чего я начал, то могу сказать с чистой совестью - начал на много лет раньше до встречи с МЗ, и отнюдь не с трэш-конкурса. Если автора замечают только тогда, когда он приближается к кому-нибудь из "благородных" - с топором ли, с подношением ли - значит, есть что-то нездоровое в этой системе. И отстраивание механизма критики на сайте - сильное средство против этого.
>Потому и отношение к последним инициативам - настороженное.
Есть еще масса причин. Например, народ не привык к разделению ролей инициатора и координатора. Но ведь, в свое время, и посты судьи и координатора совмещались, а теперь эта практика пошла на убыль.
>Последний жест Алустона - красив.
Возможно, излишне театрален. Ведь я сказал то, что подразумевалось само собой.
А оформлением своего раздела мне давно пора заняться.
45. * (nidvorai@hotmail.com) 2003/11/28 12:22
[ответить]
Доброжелатель тусовался на других литературных сайтах, где давно (другой вопрос, насколько успешно) существуют разделы редакторов и критиков. На "Стихире", к примеру, критики пишут не только о местных авторах, но и о вечном :). Их тексты привлекают множество читателей. Некоторые тамошние критики, например М. Богуш, представлены и в "Самиздате", правда, по разным причинам пребывают в тени. Так что ресурсы есть, нет организации и четко обозначенных cтимулов. На "Стихире", например, это номинация на конкурс Литер.ру. Здешний, как правильно сказал Серегин, "школьный" конкурс, наверняка, повысил бы привлекательность "Самиздата".
46. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/28 12:37
[ответить]
43.Антиобозреватель
>Конкурс критики на СИ это как примерно сказать: "грелочники! нонче пишем поэму!"
А я написало... На свою голову. ;))))
>>Это не "Мертвые цивилизации". Там был нужен определенный исторический багаж.
>Поспорю. Сильно. Можно написать за вечер. Просто умея набирать в google нужные вопросы и умея читать ответы. :)).
Сто процентов.
>Эх... Надо. Кто должен быть организатором и жюрьцом, чтобы эти светлые головы согласились поучаствовать?
Зверь, я не предлагаю свою кандидатуру, во-первых, по той же причине, по коей не подходит кандидатура Алустона - слишком одиозный имидж у меня; во-вторых, сознаю, что критик из меня не совсем толковый, хотя вот на Бесе я стараюсь писать более вежливые и развёрнутые рецензии. А вот, если напишу к тому времени, как образуется конкурс, текст, то могу выставить его на растерзание-ее. :)))
>Последний жест Алустона - красив.
Ему раньше надо было думать.
44. *Ал Алустон
>Возможно. Но я получил большое удовольствие, рубя Зло топором
А спасибо хде? Вот так всегда, получат удовольствие, а благодарности никакой! ;)
>и кормя его ...
Повар из вас плохой, переквалифицируйтесь.
>Само собой, все вакансии "добрых респектабельных донов" давно заполнены, и ловить тут нечего. Зато и терять, кроме своих цепей, тоже нечего.
Пораженческая позиция. Если вы считаете себя рабом (чего? системы?) - ваше право. Рабство - оно не в цепях, оно в сознании.
> Если автора замечают только тогда, когда он приближается к кому-нибудь из "благородных" - с топором ли, с подношением ли - значит, есть что-то нездоровое в этой системе.
"Неча на зеркало пенять..." Если вы были не способны на создание чего-то позитивного, а только на разрушение того, что делается чужими руками, то вы сами себе злобный Буратино. И вместо дурацкой войны неизвестно с кем, лучше бы затеяли какое-нибудь созидающее мероприятие. Тыкскызысть, в пику. Глядишь, и не пришлось бы сейчас делать красивых жестов. Раны от вашего топора у меня затянулись на следующий день, а вы до сих пор расхлёбываете последствия и ещё долго будете их расхлёбывать.
47. * (al_aluston@mail.ru) 2003/11/28 12:52
[ответить]
>>46.Мировое Зло
>>Возможно. Но я получил большое удовольствие, рубя Зло топором
>А спасибо хде? Вот так всегда, получат удовольствие, а благодарности никакой! ;)
-Товарищ лейтенант, у вас ус отклеился!
- Сыпасибо...
(с) "Бриллиантовая рука"
Спасибо, Зло. В самом деле.
>>Само собой, все вакансии "добрых респектабельных донов" давно заполнены, и ловить тут нечего. Зато и терять, кроме своих цепей, тоже нечего.
>Пораженческая позиция. Если вы считаете себя рабом (чего? системы?) - ваше право. Рабство - оно не в цепях, оно в сознании.
Я считаю себя пролетарием Самиздата. И очень боюсь зажраться и охаметь.
>> ...вместо дурацкой войны неизвестно с кем, лучше бы затеяли какое-нибудь созидающее мероприятие. Тыкскызысть, в пику. Глядишь, и не пришлось бы сейчас делать красивых жестов. Раны от вашего топора у меня затянулись на следующий день, а вы до сих пор расхлёбываете последствия и ещё долго будете их расхлёбывать.
По большому счету, не люблю мероприятия. Предпочитаю писать тексты. Самое созидающее, но и самое малопочтенное занятие на СИ.
48. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/28 13:15
[ответить]
>>47.Ал Алустон
>>>46.Мировое Зло
>Спасибо, Зло. В самом деле.
Вот все бы так. :)
>Я считаю себя пролетарием Самиздата. И очень боюсь зажраться и охаметь.
"- Маша, Маша! Что там за стрельба?
- А это, барыня, революция!
- Ах, мой дедушка был декабристом! Ну поди, спроси, чего они хотят?
- Они, барыня, хотят, чтобы не было богатых!
- Странно. А мой дедушка хотел, чтобы не было бедных..."
>По большому счету, не люблю мероприятия. Предпочитаю писать тексты. Самое созидающее, но и самое малопочтенное занятие на СИ.
И снова ваша неправда. Просто надо соблюдать маленькую СИшную заповедь: читай других, и будут читать тебя...
49. (big-sig@yandex.ru) 2003/11/28 13:19
[ответить]
А мне кажется, что критика - это как эпидемия. Писатели пишут, критики критикуют, слова цепляются за слова, множатся в геометрической прогрессии...
Помните рассказик Кортасара на эту тему? О том, как бумагой, расходуемой писателями на свои нетленки, завалило ведь мир? Он, правда, не предусмотрел появление компьютеров... с другой стороны - принтеры-то у нас работают исправно, так что риск все-таки есть :-)
50. 2003/11/28 13:44
[ответить]
>>43.Антиобозреватель
>>>33.Ад Скодра
>>Это уже грязный пиар. Не надо с такими подходами к святому... :-)))
>Почему же грязный?
А где ты в лесу видел чистых медведей? :-)))
>>Да. Но долго и сложно. Особенно с учетом нынешней конкуренции конкурсов на СИ.
>Эт точно.
Но можно... :-)))
>>Так что ты борзометр свой откалибруй, да?... :-)))
>Он у меня эталонен. Просто в присутствии определённых, мягко говоря, лиц он шкалит.
Не шкалит, а шалит... :-)))
>>>34.Белояр
>>Так конкурс и послужит этой самой провокацией.
>>Если:
>Твои пункты 1,2,3 очень логичны.
>Ты не смотрела проект Алустона, кстати?
>Там по отбору пр-ий я не согласный как раз. Типа Взять у ТОПников местных непубликованное.
Я таки просто посмеялся и пошел дальше... :-)))
Как представил себе, что начнут с Врочека, Орка, Аделаиды, Доронина (и т.д.) трясти неопубликованное для конкурса "критики" на СИ, так и засмеялся... Да и много еще чего там веселого...
Если тебя действительно заинтересовала идея конкурса критики, то спишись с Voron'ом ( ). У него еще в августе был вполне удобоваримый (ИМХО) проект правил такого конкурса.
Правда, с учетом развития сайтовского интерфейса и прочего, некоторые вещи там можно и доработать, пользуясь дополнительно накопленным опытом проведения конкурсов.
>Конкурс критики на СИ это как примерно сказать: "грелочники! нонче пишем поэму!"
Вообще, это как повернуть. У Влада сей важный момент решен достаточно успешно (ИМХО).
>>Ну и что, что нет критиков в текущий момент. Зато есть достаточно много людей, которые пишут вдумчивые коммы. Вот на них и нужно закладываться...
>Эх... Надо. Кто должен быть организатором и жюрьцом, чтобы эти светлые головы согласились поучаствовать?
Не менее светлые головы... :-)))
>>Дело новое, дело сложное. Возможно, поначалу наберется всего десяток участников. А ты вспомни, сколько участников было на первом "Предгорье".
>Не помню, чесслово.
Десятка три, если я не запамятовал...
>>>35.Сергей Серегин
>>>>31.Антиобозреватель
>Дело в том, что около месяца уже некто под ником "Доброжелатель" толкает идею, грубо говоря, клуба критиков. Лиги то есть. У этого инициатора есть конкретные технические предложения, внедрение которых образует ещё одну особую интерфейсную замануху - критический садок.
>Предполагается, что желающие вступить в эту гильдию должны наваять критических статей (одну, несколько, не помню). Эти статьи оцениваются и обсуждаются. Т.е. клуб такой возникает по интересам...
>Возможно, там не всё продумано, но мне как-то глянулся этот путь.
>Продолжим аналогию. Получилось бы, что людей не просто выдернули бы с улицы и посадили программировать, а сначала дали бы лёгкий ликбез и тренировочные упражнения. И вот потом уже - да - конкурс.
Дороги могут быть разные (ИМХО).
>Выявление лучшего критика... Но ведь и на литконкурсах не выявляют лучшего писателя! Лучшую работу - да.
То - да.
>И, конечно, основная цель - проба сил и формирование у участников и зрителей внутреннего спроса на критику.
Скорее, создание базы, тенденции, мотивации для роста как рецензентов.
>>Вопрос один: наберется ли достаточно людей, чтобы конкурс состоялся?
>Если провести артподготовку, то наберётся народ. Главное - кто этим займётся на стадии организации.
Вот-вот... Те, кто конкурсы уже неоднократно проводил и имеет опыт, в большинстве своем давно сыты этим по горло, чтобы ввязываться в новый проект. Те, у кого энтузазизм еще не иссяк, не особо опытны, чтобы успешно провести столь специфичный и сложный конкурс (если его, конечно, по уму делать, а не чуднЫм образом)...
>Ал Алустон лишь метнул идею.
Идею метнул Влад Осипов. Еще летом.
>>>40.Ад Скодра
>>>39.Сергей Серегин
>>Рецензия - это жанр критической статьи. Наиболее разработанный и формализованный. Так что если уж проводить конкурс, то, наверное, ты прав, - не критики вообще, а именно рецензий, как если бы они писались для газеты или журнала.
>>Как "для газеты или журнала" вряд ли получится. Снизь еще планку... :-)))
>?!?! Как для туалетной бумаги??? а куды ещё пишуть рецензии???
>Именно "журнальный" вариант как ориентир!
>Отзыв - это совсем уж школа.
А ты предлагаешь провести в детском саду вступительные экзамены в ВУЗ?
ИМХО, нужно опираться на реалии. Для СИ сейчас и "школьный" конкурс критики - шаг вперед.
>>>41.Мировое Зло
>>Ир, ты говоришь абсолютно правильные вещи. Но я, например, вижу, кто собирается устраивать такой конкурс и кто прочит себя в судии над нищасными критиками, коих, как выяснилось, у нас нет.
>:) А я вижу, как эта твоя реплика выглядит в глазах тех, кого ты обличаешь, и сочувствующих им.
А какое значение имеют чьи-то личные амбиции? Особенно необоснованные? Только такое: они губительно сказываются на реализации любой идеи, о чем, в общем-то и говорило МЗ... :-)))
>Тем не менее, вопрос кто? очень серьёзен.
Разумеется. Конкурс, организуемый, к примеру, Романовым, соберет немало народу, а к конкурсу, организуемому (опять-таки к примеру) АКРом, многие и близко не подойдут.
>Потому и отношение к последним инициативам - настороженное.
>Последний жест Алустона - красив.
Интересно, сколько душевной боли пришлось ему перенести, при этом широком жесте отказа от чужих регалий... :-)))