>Александр, не обижайтесь, но Вы слишком высоко ставите свой субъективизм. Как ни странно, но человеческая культура умудряется приходить к некому общему знаменателю. И поэтов, принесших "новую весть" чтут столетиями в самых разных странах.
Леонгард, у меня, кроме моего субъективизма, ничего нет. Я не историк и исследователь культуры. Я просто радуюсь стихам, которые мне нравятся, учусь у тех, у которых готов учиться итд. Я рад, что моя жизнь совпала с эпохой бесконечного литературного разнообразия - есть, где разгуляться, я сам, как читатель, не всегда одинаковый итд. Конечно, существует более "объективное", то есть, общепринятое мнение. Оно как-то плывет со временем, оно формируется и расформируется большим количеством активных культурных людей, и с ним, по крайней мере, стоит быть хорошо знакомым. Но я не считаю себя обязанным строго его придерживаться. И Вы не считаете - ведь правда? Господь сотворил нас разными, дал каждому свой эмоциональный и душевный склад, у каждого из нас свой читательский форватер в океане литературы. И слава Богу.
110. Леонгард2010/02/12 09:32
[ответить]
>>109.Виленкин Нахум
>>>108.Леонгард
>>Мнение Караулова (на память): если за всю жизнь поэту удается написать пару настоящих стихов, то это хороший поэт!
>
>я встретил эту формулировку в какой-то статье Наума Коржавина.
>и речь там шла (если мне не изменяет память) об И.Бродском, которого Н.К. недолюбливает...
Нахум, в "профессиональной среде" подобный подход бытует давно. Он исходит из того, что возникающие тексты у одного и того же автора очень не равнозначны. И сами авторы это понимают, если не страдают всякими маниями... Другое дело, что общий уровень даже слабых текстов одного автора может быть существенно выше, чем у другого.
Я более чем могу понять интересы Александра. Каждому развивающемуся человеку свойственно искать то, что на данном этапе ему важно и интересно. Хорошо, что есть люди, с которыми совпадаешь в своих поисках. Чем дальше ты ушел, тем труднее найти попутчиков. Это долгая и мучительная дорога к самому себе, к связи этого себя с остальными.
109. * (nahchev@yahoo.com) 2010/02/12 07:01
[ответить]
>>108.Леонгард
>Мнение Караулова (на память): если за всю жизнь поэту удается написать пару настоящих стихов, то это хороший поэт!
я встретил эту формулировку в какой-то статье Наума Коржавина.
и речь там шла (если мне не изменяет память) об И.Бродском, которого Н.К. недолюбливает...
108. Леонгард2010/02/12 01:03
[ответить]
>>107.Ashsa
>>>105.Леонгард
>
>Я, кажется, понял, о какой теме Вы говорите. Лучше всего это, кажется, описывается английским словом "message" - весть. Поэт - вестник. Опять же, поправьте, если не так.
хороший термин. Вполне могу его принять.
>И опять же, не готов ни согласиться, ни поспорить. Боюсь, что если ориентироваться на "размеры" вести, ее эпохальность, многие из моих любимых поэтов окажутся за бортом. А какая-то весть есть у каждого приличного автора, не так ли?
Александр, не обижайтесь, но Вы слишком высоко ставите свой субъективизм. Как ни странно, но человеческая культура умудряется приходить к некому общему знаменателю. И поэтов, принесших "новую весть" чтут столетиями в самых разных странах.
Никто не запрещает мужу(жене) ставить супруга превыше всех остальых,
но это ведь не значит, что их избранники(цы) действительно самые выдающиеся люди в мире.
>>Я понимаю, о чем Вы говорите. Широкий прямой доступ к информационным каналам тут же показал, что социум сильно стратифицирован.
>
>Нет, я не это имел в виду. Более простые вещи. В моем поле зрения и круге чтения есть поэты (называю подряд и вразброд) Цветков, Равинский, Квадратов, Риц, Шатыбелко, Тавров, Юрьев, Кононов, Каневский, Караулов, список можно продолжать долго. Многих из них просто нельзя ставить на одно поле: если один из них профессионал, то некоторые другие - точно графоманы. И тем не менее, все - поэты, у каждого свой круг преданных поклонников, каждый по-своему интересен. Запретов никаких, разнообразие абсолютное, подходы допускаются любые. И что с этим делать?
порадуемя, что у них есть свои фан-группы. Не сомневаюсь, что они приносят кому-то радость, кому-то интересны, что они важная часть культурного процесса.
Припомнил одну свою беседу с Карауловым. Говорили о том, что такое поэт. Чем хороший поэт отличается от гениального. Мнение Караулова (на память): если за всю жизнь поэту удается написать пару настоящих стихов, то это хороший поэт! Гениальный поэт отличается тем, что у него таких стихов с десяток. Мне понравился тогда весьма самокритичный взгляд Караулова на свои стихи. Он знает их цену.
Не возьмусь оценивать всех перечисленных Вами. Некотрых даже не читал.
Я, кажется, понял, о какой теме Вы говорите. Лучше всего это, кажется, описывается английским словом "message" - весть. Поэт - вестник. Опять же, поправьте, если не так.
И опять же, не готов ни согласиться, ни поспорить. Боюсь, что если ориентироваться на "размеры" вести, ее эпохальность, многие из моих любимых поэтов окажутся за бортом. А какая-то весть есть у каждого приличного автора, не так ли?
>Я понимаю, о чем Вы говорите. Широкий прямой доступ к информационным каналам тут же показал, что социум сильно стратифицирован.
Нет, я не это имел в виду. Более простые вещи. В моем поле зрения и круге чтения есть поэты (называю подряд и вразброд) Цветков, Равинский, Квадратов, Риц, Шатыбелко, Тавров, Юрьев, Кононов, Каневский, Караулов, список можно продолжать долго. Многих из них просто нельзя ставить на одно поле: если один из них профессионал, то некоторые другие - точно графоманы. И тем не менее, все - поэты, у каждого свой круг преданных поклонников, каждый по-своему интересен. Запретов никаких, разнообразие абсолютное, подходы допускаются любые. И что с этим делать?
>Кажется, что Европе давно пора опять скатиться в невежесвтенное варварство, сменить генфонд и культуру. Выживет ли при этом жреческая раса технарей и гуманитарных умников?
Я живу в Европе уже лет пятнадцать, и единственное, что могу о ней сказать определенно - она большая и разная. Гораздо более разная, чем то казалось мне из России. А мир уж настолько разный, пестрый, несовместимый, что вряд ли подчиняется какой-нибудь концепции. Тенденции, наверно, можно анализировать, но тогда уж пачками, штук эдак по сто, и какая окажется сильнее - один Бог знает. "Человеку невозможно, а Господь может все". Это я к тому, что не готов поддерживать разговор на данную тему:)
106. (u.d@list.ru) 2010/02/05 00:48
[ответить]
>>104.Леонгард
>>>101.Гадкий Утенок
>>Леонгард
>>>Ощущение размытости качества в поэзии порождает блогосфера, где каждому "писку" обязательно находится свой ценитель и ревнитель.
>>
>>Странно, а мне казалось, все, что Вы писали было искренне.
>
>Уважаемый Утенок, я давно уже могу себе позволить говорить искренне,
>не думая о том, как это отразится на отношении ко мне. (Нет, нет это не наплевательство на окружающих. Просто мне прежде всего самому будет стыдно перед самим собой за глупость и неискренность.)
>Да и к чему лукавить? Всё, что я думаю о Вашем стихе я сказал. Там была и похвала, и сомнения, и несогласия. Другого говорить о Вашем стихе не собираюсь.
Именно потому мне и странно. Что Вы с рассудительного тона переходите на пренебрежительный, где - "каждый ПИСК" - звучит как выражение обобщения чего-то низкопробного - в моем лице. Может я неправильно расцениваю сказанное? Считаю переход на личности недопустимым, уж тем более, со стороны члена жюри.
105. Леонгард2010/02/04 23:25
[ответить]
>>102.Ashsa
>>>100.Леонгард
>На некоторые замечания хочется ответить, вполне миролюбиво и согласительно.
>
>> И никуда не денется интуитивное ощущение пойманной новой ключевой темы. Проблема, собственно, именно с этим!!!
>
>Вы уверены, что речь идет о теме? А, скажем, не об особом слухе? Или об особом восприятии лингвистических связей? Ну там, список можно продолжать.
Это и хороший вопрос, и хорошее уточнение! Я схватил почти первое попавшееся слово "тема" и вкладываю в него очень широкий смысл. Но схватил его всё же не случайно. Можно было бы вместо "темы" употребить и "сврхзадачу".
Не хочу сейчас давать точного определения, но попытаюсь на примерах пояснить, что имею ввиду.
Кажется, если брать самые известные вещи, что Катулл и Овидий пишут на одну и ту же тему. Однако, с моей точки зрения, Катулл гораздо значимее, так как показал, что слово может купаться в капризных мелочах человеческой жизни, выстраивать другое отношение человека к жизни, а не служить лишь величию закона, власти и божественной гармонии (Гораций). На мой взгляд, именно Катулл ввел эту новую тему в культуру и сам остался в ней.
Тот же Вергилий, не только повествователь, хоть и масштабный, но довольно традиционный по технике. Он закладывает ощущение христианской духовной традиции. Не поэтому ли он входит в школьные курсы литературы многих европейских стран?
Тот же Данте важен не иерархией пороков и благодати, но втягиванием в неё настоящего и прошлого. Переходом с отвлеченной (ученой, церковной) латыни на народный язык, той полемичностью, когда его современники втягиваются напрямую в царство святого духа на земле.
(Это пример того, когда наряду с "темой", отвечая её свехзадаче, получает литературное развитие итальянский язык.)
Мы редко задумываемся над тем, что успех Пушкина был предопределен новациями Петра и Екатерины. Именно он оформил новый русский язык опираясь на европейскую культурную традицию, оторвал его окончательно от церковно-славянского. При всем многобразии частных тем в творчестве Пушкина, главная его тема "европиезация" традиционно русского взгляда на жизнь. И здесь, как и в примере с Данте, мы видим, что за сменой понятийной базы стоит смена языка.
>>Ощущение размытости качества в поэзии порождает блогосфера, где каждому "писку" обязательно находится свой ценитель и ревнитель.
>
>У меня ощущение размытости качества порождает общение (очное и заочное, одно- и двухстороннее) с поэтами очень разных направлений, с предельно разными "законами, над самими собой признаваемыми". Несть им числа, и у каждого - свой профессионализм, свое качество.
Я понимаю, о чем Вы говорите. Широкий прямой доступ к информационным каналам тут же показал, что социум сильно стратифицирован. Но он раньше был совсем не единым!!! Вопрос лишь в том, какую роль тот или иной страт способен играть в будущем. Тут нет очевидного ответа.
Кажется, что Европе давно пора опять скатиться в невежесвтенное варварство, сменить генфонд и культуру. Выживет ли при этом жреческая раса технарей и гуманитарных умников? Совсем не обязательно! Или мы еще поживем полвека в мире, где пожилых будет более половины населения, и они найдут чем заняться, кроме праздного шатания по свету? Нас неизбежно ждут большие перемены и скорее всего новая "тема" (в моем толковании этого термина) должна дать внутреннюю (сначала скорее даже неявную) опору этим переменам. Она должна сказать, на что человечество готово решиться на этом этапе своей истории...
Можно, конечно, не глобализировать, а сказать проще. При столь тотальной и жесткой мировой образовательной доктрине, огромному числу людей потребуются свои особые формы национальных языков для межличностного общения. Эти "тыр-быр-щуры", без которых (как пишут историки средневековья) раньше удавалась обходится совсем. (Та же "Vita Nova" Данте, ведь была почти прорывом. Сравните ее, скажем, с "Дафнис и Хлоя".). Осталось лишь совместить их (эти новые языки) с тем, что уже накопленно культурой. Это вполне решаемая задача. На мой взгляд, именно этим последние полвека в России занимались не без успеха барды. Правда "поэзией" это при их жизни категорически отказывались называть.
Извините, за "жижу по жиже".
104. Леонгард2010/02/04 17:18
[ответить]
>>101.Гадкий Утенок
>Леонгард
>>Ощущение размытости качества в поэзии порождает блогосфера, где каждому "писку" обязательно находится свой ценитель и ревнитель.
>
>Странно, а мне казалось, все, что Вы писали было искренне.
Уважаемый Утенок, я давно уже могу себе позволить говорить искренне,
не думая о том, как это отразится на отношении ко мне. (Нет, нет это не наплевательство на окружающих. Просто мне прежде всего самому будет стыдно перед самим собой за глупость и неискренность.)
Да и к чему лукавить? Всё, что я думаю о Вашем стихе я сказал. Там была и похвала, и сомнения, и несогласия. Другого говорить о Вашем стихе не собираюсь.
103. 2010/02/04 00:04
[ответить]
>>102.Ashsa
>>>100.Леонгард
>> И никуда не денется интуитивное ощущение пойманной новой ключевой темы. Проблема, собственно, именно с этим!!!
>
>Вы уверены, что речь идет о теме? А, скажем, не об особом слухе? Или об особом восприятии лингвистических связей? Ну там, список можно продолжать.
Кстати, очень важный и интересный вопрос. Я, внимательно следя за дискуссией, тоже им задался. В теме ли дело? (или в её отсутствии, что одно и то же) Мне кажется, что нет. Но в чём же тогда?