24. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/09 04:05
[ответить]
>>19.Трудлер Алекс
>
>Уверен, что будь, Толстой к тому времени жив, он бы статью Ленина обругал и обиделся.
Да, Л.Н. был старичок с характером. А знаете, конечно, в каких он отношениях был с Тургеневым? Как они друг другу кукиши показывали и по десятку лет не разговаривали? Это потому, что оба были - писатели, коса на камень. А если бы один из них был критик - то с него и взятки гладки. Помните, наверное, также, как Тургенев написал о Стасове - Мол, спорь с тем-то, с тем-то, "...Не спорь только с Владимиром Стасовым" - весьма и весьма снисходительно, как и положено уважающему себя автору относиться к тому, что о нем могут написать всякие-разные критики.
Вот почему все-таки правомочна моя отсылка к Писареву, он ведь в личных, так сказать, самиздатовских, отношениях с Тургеневым не состоял, ему с ним, так сказать, делить было нечего (делить, конечно, - чисто фигурально, я ведь с Иваном тоже ничего не делю и, разумеется, на царство не претендую, как, собственно, и он, это опять-таки гипербола ,с его стороны). Однако, нравится нам это или не нравится, у нас одна тусовка. Мы все здесь, так сказать, тусуемся, в одном котле. Естественно, что возникают отношения.
>Что касается Вашей посылки к Писареву, то она не правомочна, т.к. Писарев писал о произведениях и литературных героях, но никак не о писателях, как индивидуумах.
Вот именно! Вот этим, в частности, и отличается поэзия от прозы. В основе русской классической традиции лит. критики лежит предметный подход к произведению. То есть важна прежде всего семантика. Не знак, а то, что он обозначает. А означаемое в искусстве - это в первую очередь, конечно, ИНДИВИДУУМ. В прозе таким индивидуумом выступает персонаж, а в поэзии - хочешь того или не хочешь - личность автора. Поэтому, если бы Писарев критиковал стихи, то он бы, наверное, разбирал по косточкам лирического героя = Автора.
>Думаю, его это мало интересовало. По крайней мере он своего личного впечатления о писателях не обнародовал.
Постольку, поскольку в личных отношениях с ними не состоял. А если бы имел что о них сказать, то не смолчал бы, я уверена.
>Вы же зачастую стараетесь делать выводы из произведений о человеческой сущности автора, а это как раз довольно неэтично.
А где еще я это сделала? Если укажете, попробую ответить. Возможно, соглашусь, что была не права. В данном случае меня интересовала коллизия впечатления от личности и впечатления от стихов. А также от одних стихов и от других. Если хотите начистоту, то те ванины стихи, на которые у меня дана ссылка трижды в конце, если бы я шла по улице и увидала на заборе, то не поленилась бы подойти и затереть, поскольку это гнусно. А эти, основные три стиха и некоторые другие у него - несомненно классика, в них видна большая душа. Вот это для меня чудесно, и я это могу обяснить лишь сверхъестественными причинами. Как бы то ни было, это весьма интересное явление, и разве оно не стоит того, чтобы о нем написать? Конечно, мне жаль, что Ваня так обиделся, я, честно говоря, совсем не ожидала настолько острой реакции. Но, думаю, пройдет несколько дней, он остынет и поймет, что я вовсе не ставила цель его обидеть.
>Нет, я лично не против, но не все так толстокожи, как я.
Не думаю, что вы такой уж толстокожий.
>Есть очень ранимые люди.
Ну, да, мы же все творческие люди в каком-то смысле.
>И они, заметьте, живые, а не мертвые.
А знаете, опубликоваться - это в определенном смысле умереть. То есть совершить нечто необратимое. И главное, перейти из состояния субъекта в состояние объекта.
>А это также две абсолютно разные вещи. Если уж критиковать и обсуждать, то конкретные произведения или все творчество писателя, но не его личные и моральные качества.
Ну, если кто-то хочет, чтобы его не обсуждали, то и ему не надо вообще высказываться, демонстрируя тем самым свои моральные и личные качества. А то, что демонстируется, неизбежно становится предметом мнений и обсуждений. Разве не ради самовыражения мы сюда приходим? А самовыражение - это форма экзибиционизма. Поэтому естественно, что люди составляют мнение, а потом это мнение высказывают. Почему же нельзя высказываться? Я не понимаю.
>Удивлен Вашим замечанием, касаемо цитирования. Боюсь, это проскочило мимо меня, я же, как цитировал и ссылался, так цитировать и буду.
Это было в Худсовете. Сначала Аксенов дико возмущался, что я его реплику перенесла без изменений и со ссылкой в другой раздел, как собственно и обещала заранее, в соответствии с установленными правилами. Потом Ад Скодра заявил, что я, поместив в сокращении его текст, не отразила самых существенных моментов. Казалось бы, естественнее всего было бы просто указать на эти упущенные моменты, однако он почему-то их настойчиво скрывал, при этом настаивая на том, что я нарушила его авторское право.
Извините, но я все буду называть своими именами, я против "безадресной" критики, когда, якобы из деликатности, льют грязь "непонятно" на кого, тем самым избегая необходимости доказывать, как и ответственности за сказанное. Если по этому пункту возникнут вопросы, согласна привести конкретные примеры, у меня есть. Я, кстати, все интересное стараюсь сохранять у себя, на всякий случай. Чтобы потом не возникало вопросов - а был ли мальчик? Хотя бы для себя, может, потом, когда-нибудь, мемуары напишу. Так что "Бойтесь!", - как любит говорить Ад Скодра. Непонятно, правда, чем он нас пугает.
>А насчет безнаказанности молоть ерунду... Лучшее лекарство - не замечать. Здесь собралось большое количество умных людей, которые наверняка по-настоящему стоящие вещи не пропустят.
Да нет, в том-то все и дело, что этим занимаются и умные люди. Неумных-то я тоже игнорирую, они неинтересны.
>Насчет поэтов серебрянного века я с Вами соглашусь - им нет никакого резону на меня обижаться, т.к. в том же "Анонсе" я никаких оценок их личных качеств не делал.
Мне кажется, задевает не сама оценка, а та модальность, в которой эта оценка преподносится.
Конечно, если бы я предвидела, какая будет реакция, то как-нибудь бы по-другому написала. Ну, а теперь уж, как говорится, из песни слова не выкинешь. Что сделано, то сделано. Постараюсь учесть в дальнейшем этот опыт.
Спасибо за попытку понимания.
23. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/01/09 02:26
[ответить]
>>22.Кузнецов Иван
>Если Вам по нраву совковые методы ... - это Ваше дело.
Поскольку понятие «совковые методы» несёт заведомо отрицательную коннотацию, то Вы оскорбили меня, Иван. Смешали с грязью.
>Если Вам по нраву совковые методы методы "похвалы свысока" - смешать человека с грязью и этой грязи вынести благодарность за само её существование (ну как же - на грязном подножном фоне видна широта наших взглядов) - это Ваше дело. Но, пожалуйста, не учите меня тому, что мне должно или не должно нравится.
Где я Вас учу? Покажите.
Да, жаль мне было, что в хорошем (по-моему) Вы увидали плохое (по-Вашему). Я высказала своё недоумение по этому поводу. Так же, как и Вы - высказали свою точку зрения. Не учите меня, Иван, тексты читать: читаю, как умею, и высказываюсь в соответствии с понятым. Так же поступаю, как и Вы, короче.
Но и если предположить, что правильно трактуете ольгин текст именно Вы, то позвольте процитировать Вас:
>Ну что же поделать, если не все ожидания сбываются и люди не получают той оценки и внимания, что, по их мнению, они заслуживают? Можно либо относиться к этому спокойно, либо - выйти из себя ...
>Незаслуженные похвалы - а то, что сделала Ольга, именно незаслуженно, поскольку она хвалила не меня, а саму себя - вот мол я какая, могу вот такое сказать и мне за это ничего не будет, а вот самолюбие своё потешу: кого хочу - обряжу в нужный мне наряд и возвеличу, кого захочу - в грязь, а потом оттуда вытащу - возвеличу и опять - туда же.
(1) В главном предложении нет сказуемого. Что – незаслуженные похвалы?
(2) Не поняла: Вас похвалили незаслуженно? Похвалили не Вас, а себя, и поэтому – незаслуженно? Вас как-то не так похвалили? Вас забыли похвалить?
>В этом стиле она и сочинила не только это последнее эссе, но и все её последние работы на Самиздате. Это же так просто в Самиздате - любоваться собой, ругаться, снисходительно хвалить и на фразы оппонента заявлять - а я так и знала, что ты так скажешь, потому что я - гений (см. комм.10).
А Вы попробуйте ТАК ругаться, Иван, и как раз увидите, что это не ТАК просто :))))
Кстати, пресловутый комм 10 был ответом на неспровоцированную ИМХО ругань с Вашей стороны.
>А меж тем гений - не тот, кто обьясняет задним числом, а тот, кто предсказывает заранее. С этим у Ольги пока не так ладно.
Пока? Хорошо, надежды не терям.
>Маша, неужели Вы не заметили по обсуждениям последних месяцев, что Ольга - вполне возможно, неосознанно - хочет быть на Самиздате царём. А народ её - не выбирает, и ей - вообще-то, понятно, тяга к владычеству, говорят, необорима - обидно.
Иван, я этого не заметила. Но если бы и так – каждый может попробовать. Хотя мне совершенно непонятно, что Вы вкладываете в понятие «царь».
>Также не приделывайте мне, по примеру Ольги, никаких масок, я их не имел и надевать не собираюсь.
Да когда же я, где? Покажите.
Или это Вы на всякий случай :)
>Если же Ольга - и, вероятно, Вы за нею - не может наличие минимального рассудка (комм.10) ... связать в едином человеке (да к тому же - в РУССКОМ) с такими качествами, как искренность, живость, душевность - это говорит лишь о том, в среде каких людей она прожила свою жизнь.
(1) Я – не ЗА нею, я – вполне самостоятельно.
(2) Та фраза в комме 10, которую Вы, вероятно, имеете в виду, означала, что некто Вас видит определённым образом. Из того, что кто-то (как Вы предполагаете) видит в Вас одних качеств больше, других - меньше, Вы делаете вывод, что он неспособен связать эти качества в едином человеке. Тут какая-то очень простая логическая ошибка. Но это не моя специальность, поэтому я скажу по-простому: Вы что, Иван: единственный представитель вида «единый человек»? Вот если бы мне кто-нибудь сказал: у тебя, Маша, здесь уютненько, а с лица – не воду пить. А я в ответ: ах, фи, не умеете вы связать в едином человеке красоту и хозяйственность! Напрасно я к вашему приходу ковёр пылесосила.
(3) Протестую против нравственных развратных действий в виде воображаемого экскурса в тяжёлое детство психоанализируемого.
>Вообще-то, мне очень жалко Ольгу ... Но мою жалость она вряд ли оценит.
Безотносительно к обоснованности этой жалости: жалость облагораживает душу жалеющего, только когда он щадит жалеемого. Вот у кого я только что на СИ прочитала что-то типа "люби, уничтожая". Это садизм какой-то получается. Я очень надеюсь, что Ольге это действительно ... как это у Вас? ... до фени. Нет, Иван, жалеть Вы не умеете – Вы не знаете, как. Давайте лучше я Вас пожалею. Не хотите? Правильно, я тоже не умею, Вы догадались? Так я и не вешаю свою жалость себе на грудь, как медаль.
>Я, естественно, не собираюсь продолжать разговор вокруг столь скандального эссе ...
После того, как вы сделали его таковым из (ИМХО) не такового
>…просто некие разговоры явно бессмысленны и я в них не встреваю.
Дважды не встреваете, очень многословно, изменив в корне направление обсуждения, перевернув всё вверх дном - Вы не встреваете. Скажите уж лучше - теперь я ВЫстреваю.
А я, как оказалось, встреваю.
Masha.
P.S. Официально заявляю: Вы не увидели в моём предыдущем выступлении ни грусти, ни желания остановить ссору хороших людей, ни попытки улыбнуться Вам и с Вами. Кто из нас не умеет - Вы ли читать, я ли писать - это равновероятные вещи. Определённо могу сказать только то, что намерения у меня были. Не более - и не менее. Ну что ж - прокол. Бывает.
22. 2002/01/08 20:20
[ответить]
>>11.Masha
>Извините,
>Я просто хочу выразить здесь своё недоумение.
>Я обращаюсь к Ивану Кузнецову, хотя мы с ним и не разговариваем.
>
>Мне удивительно, как Вы, Иван, умеете не просто не увидеть, что написано, но увидеть либо то, что НЕ написано, либо противоположность написанному. Я уже один раз это наблюдала, но подумала, что это между ВАми и мнОй проблема, как говорится - химии нет.
>
>Для справки, только для информации: я прочитала "Три штриха" как большой и безоговорочный дифирамб. Мне представлялся спектр непроизвольных реакций объекта дифирамба при чтении: от снисходительной, но благодарной улыбки - через улыбку до ушей - и до ковыряния песочка носком башмака с глазами долу в благодарном смущении - в зависимости от серьёзности отношения к себе самому и уверенности в своём истинном "Я".
>И вдруг:
>>...С подобным к себе отношением я знаком...
>>...Я говорил - и буду говорить - своё слово...
>>Если будете меня слишком уж ругать, как, например, этим эссе - ну, уйду с Самиздата ... - неужели Вам от этого станет спокойнее?
>Есть, значит, люди, которые, настолько умеют писать, настолько же не умеют читать?
>
>Одна моя знакомая говорит: "Слова – страшное дело. Все их употребляют, вкладывают в них разное, разное в них видят и потом предъявляют друг другу счёт. А слова остаются теми же самыми". Может быть, это как раз тот случай. Но какое вопиющее несоответствие между написанным и прочитаным, тем более для "мастера слова".
>Нельзя быть таким серьёзным.
>Это же как простой компьютер: он признает описание объекта, только если все 100% указанных в его памяти признаков будут полностью соответствовать входным данным. Переносных смыслов комп не понимает.
>
>Ладно, бог с ним со всем, со сравнениями и неудачными аналогиями (моими компъютерными). Но ещё раз хочу подчеркнуть, что я увидела в этом тексте глубокую похвалу, настолько сильную и убедительную, что сразу проследовала по стрелке. И если Вы увидели что-то другое, то я искренне Вам удивляюсь.
>
>Никто не любит выглядеть дураком, но я, честное слово, предпочла бы тут остаться дурой, не понявшей какой-то, между Вами и Ольгой, давней игры словами, предыстории, которой не знаю. То есть если я влезла в разговор, не поняв его смысла, и все на меня в недоумении посмотрели - я только рада этому, потому что это значит, что это вот чудовищное взаимонепонимание, которое я вижу, не существует в действительности, и я просто дура тут, ну и пусть, пусть, пусть.
>Простите меня все!
>
Маша,
Мы ведь не из детского садика, верно?
Все мы из себя что-то представляем или надеемся на это.
Ну что же поделать, если не все ожидания сбываются и люди не получают той оценки и внимания, что, по их мнению, они заслуживают? Можно либо относиться к этому спокойно, либо - выйти из себя и начать себя рекламировать всеми способами. Ольга пошла по последнему пути и перепробовала на этой дороге все запретные плоды с обочин. К сожалению, методы, какие она использует - очень совковые, как, к сожалению, и её отношение к окружающим (я говорю о её темпераменте, не о таланте, "Чемоданы" - вещь отличная). Если Вам по нраву совковые методы "похвалы свысока" - смешать человека с грязью и этой грязи вынести благодарность за само её существование (ну как же - на грязном подножном фоне видна широта наших взглядов) - это Ваше дело. Но, пожалуйста, не учите меня тому, что мне должно или не должно нравится. Незаслуженные похвалы - а то, что сделала Ольга, именно незаслуженно, поскольку она хвалила не меня, а саму себя - вот мол я какая, могу вот такое сказать и мне за это ничего не будет, а вот самолюбие своё потешу: кого хочу - обряжу в нужный мне наряд и возвеличу, кого захочу - в грязь, а потом оттуда вытащу - возвеличу и опять - туда же. В этом стиле она и сочинила не только это последнее эссе, но и все её последние работы на Самиздате. Это же так просто в Самиздате - любоваться собой, ругаться, снисходительно хвалить и на фразы оппонента заявлять - а я так и знала, что ты так скажешь, потому что я - гений (см. комм.10). А меж тем гений - не тот, кто обьясняет задним числом, а тот, кто предсказывает заранее. С этим у Ольги пока не так ладно. Маша, неужели Вы не заметили по обсуждениям последних месяцев, что Ольга - вполне возможно, неосознанно - хочет быть на Самиздате царём. А народ её - не выбирает, и ей - вообще-то, понятно, тяга к владычеству, говорят, необорима - обидно.
Также не приделывайте мне, по примеру Ольги, никаких масок, я их не имел и надевать не собираюсь. Если же Ольга - и, вероятно, Вы за нею - не может наличие минимального рассудка (комм.10) (удельный вес слова интеллект в России, особенно в среде философов, по понятным причинам, сведён к нулю) связать в едином человеке (да к тому же - в РУССКОМ) с такими качествами, как искренность, живость, душевность - это говорит лишь о том, в среде каких людей она прожила свою жизнь. Вообще-то, мне очень жалко Ольгу - видно же, что она не верит никому, разочаровалась во всём и её душевная опустошённость и беззащитность так явственны во всей её политической активности на Самиздате в последние несколько месяцев... Но мою жалость она вряд ли оценит, думаю, и Вам это до фени.
Я, естественно, не собираюсь продолжать разговор вокруг столь скандального эссе, просто полагал необходимым Вам ответить. Я на Вас вовсе не сержусь, как и на Ольгу - просто некие разговоры явно бессмысленны и я в них не встреваю.
С уважением,
ВК
21. (sababa_habibi@mail.ru) 2002/01/08 14:50
[ответить]
>>20.Ад Скодра
>>>19.Трудлер Алекс
>>>>18.Ляшенко Ольга Валентиновна
>
>>>>Сделайте божескую милость, напишите. Только слишком черными красками не закрасьте. Плиз.
>>>Не беспокойтесь, это будет не страшнее, чем у любимого вами С.Дали.>
>>Надеюсь...:)
>
>Лучше надейся на то, что будет не чернее, чем у Малевича... :-)))
>>>Сделайте божескую милость, напишите. Только слишком черными красками не закрасьте. Плиз.
>>Не беспокойтесь, это будет не страшнее, чем у любимого вами С.Дали.>
>Надеюсь...:)
Лучше надейся на то, что будет не чернее, чем у Малевича... :-)))
19. (sababa_habibi@mail.ru) 2002/01/08 13:54
[ответить]
>>18.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>17.Трудлер Алекс
>>>>12.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>>9.Трудлер Алекс
>>>Алекс, вы на ты со всеми поэтами серебряного века, вам ли это говорить?
>>>
>>
>>Ольга, мне очень стыдно за мой тот разговор с Вами в "Анонсе". Пользуясь случаем, хочу попросить прощения. Я вел себя не как джентельмен - грубо и по-хамски. Извините меня?
>Не помню никакого разговора. Но, на всякий случай, все прощаю, как прошлое, так и будущее, авансом. У вас своеобразный стиль общения, но вы умный человек, и мы с вами всегда в конце концов находим общий язык, я в этом убедилась.
>
>Но суть не в этом, я хотела о другом. К примеру, Ленин написал статью "Лев Толстой как зеркало русской револиции", где выразил свое личное восприятие Л.Н.Толстого, достаточно экстравагантное. Имел ли основания Лев Толстой, хоть мертвый, хоть живой, на него обижаться, требовать удаления той публикации и угрожать, что все свои тиражи изымет из продажи и тех библиотек, в которых они к тому моменту оказались?
>Писарев написал большую статью о Базарове, да и вообще о чем хотел писал. Как вы думаете, сильно на него обиделся Тургенев? Ну, и так далее.
>Я это к тому, что публикация в интернете, как я посмотрю, очень сильно отличается от бумажной публикации. Здесь все как-то теплично и несерьезно.
>В народе говорят: "Что написано пером, не вырубишь топором". Это касается бумажных публикаций. А здесь нельзя даже никого цитировать, вы не заметили? А я заметила, и неоднократно. Автор тут же возмутится, удалит источник, и тебя же обвинит в клевете и нарушении его авторского права (!) Выходит, это право безнаказанно молоть все что угодно?
>
>После этого имеем ли мы право говорить о своих авторских правах, хоть имущественных, а хоть моральных? Права предполагают обязанности, а главное - ответственность за все опубликованное. Я понимаю так, что кто собирается что-либо свое опубликовать, хоть на бумаге, а хоть здесь, должен быть готов к тому, что он будет лежать, как Ленин в Мавзолее, совершенно беззащитный и открытый для любых интерпретаций. А кто к этому не готов, не должен публиковаться во избежание смертельных огорчений. Это все равно, что девушке, которая решила выйти на сцену танцевать канкан, оскорбляться по поводу того, что кто-то из публики посмел оценивать ее достоинства.
>Короче говоря, я считаю, что поэты серебряного века не имеют никаких оснований на вас обижаться, и не потому, что они мертвые, а потому, что они опубликовали свои произведения, а значит, выложили их на публичные торги, где любой желающий может назначать свою цену.
>Это большая тема, и я даже собираюсь написать об этом отдельную статью в Худсовет. Если у вас есть по этому вопросу какие-то соображения, буду рада их услышать.
>
Уверен, что будь, Толстой к тому времени жив, он бы статью Ленина обругал и обиделся. Но требовать ее удаления не стал бы, т.к. "что написано пиром, не вырубишь топором", как Вы верно подметили.:) Кстати, не помню, когда была написана статья, хотя в школе и читал ее. Впечатления были самые препаскуднейшие (от Ленина, конечно, а не от Толстого).
Что касается Вашей посылки к Писареву, то она не правомочна, т.к. Писарев писал о произведениях и литературных героях, но никак не о писателях, как индивидуумах. Думаю, его это мало интересовало. По крайней мере он своего личного впечатления о писателях не обнародовал. Может я ошибаюсь? Тогда поправьте меня. Вы же зачастую стараетесь делать выводы из произведений о человеческой сущности автора, а это как раз довольно неэтично. Нет, я лично не против, но не все так толстокожи, как я. Есть очень ранимые люди. И они, заметьте, живые, а не мертвые. А это также две абсолютно разные вещи. Если уж критиковать и обсуждать, то конкретные произведения или все творчество писателя, но не его личные и моральные качества. Так мне кажется...
Удивлен Вашим замечанием, касаемо циртирования. Боюсь, это проскочило мимо меня, я же, как цитировал и ссылался, так цитировать и буду. А насчет безнаказанности молоть ерунду... Лучшее лекарство - не замечать. Здесь собралось большое количество умных людей, которые наверняка по-настоящему стоящие вещи не пропустят.
Насчет поэтов серебрянного века я с Вами соглашусь - им нет никакого резону на меня обижаться, т.к. в том же "Анонсе" я никаких оценок их личных качеств не делал.
>>>>P.S. Алекс, я и о вас хочу написать эссе. Вы не против?
>>>
>>
>>Сделайте божескую милость, напишите. Только слишком черными красками не закрасьте. Плиз.
>Не беспокойтесь, это будет не страшнее, чем у любимого вами С.Дали.>
>
>
Надеюсь...:)
18. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/08 13:29
[ответить]
>>17.Трудлер Алекс
>>>12.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>9.Трудлер Алекс
>>Алекс, вы на ты со всеми поэтами серебряного века, вам ли это говорить?
>>
>
>Ольга, мне очень стыдно за мой тот разговор с Вами в "Анонсе". Пользуясь случаем, хочу попросить прощения. Я вел себя не как джентельмен - грубо и по-хамски. Извините меня?
Не помню никакого разговора. Но, на всякий случай, все прощаю, как прошлое, так и будущее, авансом. У вас своеобразный стиль общения, но вы умный человек, и мы с вами всегда в конце концов находим общий язык, я в этом убедилась.
Но суть не в этом, я хотела о другом. К примеру, Ленин написал статью "Лев Толстой как зеркало русской револиции", где выразил свое личное восприятие Л.Н.Толстого, достаточно экстравагантное. Имел ли основания Лев Толстой, хоть мертвый, хоть живой, на него обижаться, требовать удаления той публикации и угрожать, что все свои тиражи изымет из продажи и тех библиотек, в которых они к тому моменту оказались?
Писарев написал большую статью о Базарове, да и вообще о чем хотел писал. Как вы думаете, сильно на него обиделся Тургенев? Ну, и так далее.
Я это к тому, что публикация в интернете, как я посмотрю, очень сильно отличается от бумажной публикации. Здесь все как-то теплично и несерьезно.
В народе говорят: "Что написано пером, не вырубишь топором". Это касается бумажных публикаций. А здесь нельзя даже никого цитировать, вы не заметили? А я заметила, и неоднократно. Автор тут же возмутится, удалит источник, и тебя же обвинит в клевете и нарушении его авторского права (!) Выходит, это право безнаказанно молоть все что угодно?
После этого имеем ли мы право говорить о своих авторских правах, хоть имущественных, а хоть моральных? Права предполагают обязанности, а главное - ответственность за все опубликованное. Я понимаю так, что кто собирается что-либо свое опубликовать, хоть на бумаге, а хоть здесь, должен быть готов к тому, что он будет лежать, как Ленин в Мавзолее, совершенно беззащитный и открытый для любых интерпретаций. А кто к этому не готов, не должен публиковаться во избежание смертельных огорчений. Это все равно, что девушке, которая решила выйти на сцену танцевать канкан, оскорбляться по поводу того, что кто-то из публики посмел оценивать ее достоинства.
Короче говоря, я считаю, что поэты серебряного века не имеют никаких оснований на вас обижаться, и не потому, что они мертвые, а потому, что они опубликовали свои произведения, а значит, выложили их на публичные торги, где любой желающий может назначать свою цену.
Это большая тема, и я даже собираюсь написать об этом отдельную статью в Худсовет. Если у вас есть по этому вопросу какие-то соображения, буду рада их услышать.
>>>Я был уверен, что Ване Кузнецову это эссе о нем не понравится
>>И как всегда, ошиблись :)
>>
>Ну, сомневаюсь, что ошибся.
>>
>>P.S. Алекс, я и о вас хочу написать эссе. Вы не против?
>>
>
>Сделайте божескую милость, напишите. Только слишком черными красками не закрасьте. Плиз.
Не беспокойтесь, это будет не страшнее, чем у любимого вами С.Дали.>
17. (sababa_habibi@mail.ru) 2002/01/08 08:17
[ответить]
>>12.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>9.Трудлер Алекс
>>Лозунговый скандальный стиль этого эссе мне показался забавным, но, когда пишешь о живых людях, да и о мертвых тоже, нужно предствлять их реакцию. А как они отнеслись бы к тем ярлыкам, которые к ним пришпилили?
>Алекс, вы на ты со всеми поэтами серебряного века, вам ли это говорить?
>
Ольга, мне очень стыдно за мой тот разговор с Вами в "Анонсе". Пользуясь случаем, хочу попросить прощения. Я вел себя не как джентельмен - грубо и по-хамски. Извините меня?
>>Я был уверен, что Ване Кузнецову это эссе о нем не понравится
>И как всегда, ошиблись :)
>
Ну, сомневаюсь, что ошибся.
>
>P.S. Алекс, я и о вас хочу написать эссе. Вы не против?
>
Сделайте божескую милость, напишите. Только слишком черными красками не закрасьте. Плиз.
16. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/07 20:38
[ответить]
>>14.NN
>Ловко, ловко оплевано! И все из любви к ....? К себе, себе замечательной, все понимающей, и наконец поделившейся с нами сирыми своим пониманием.
А то вы без меня не понимали! Не скромничайте. Все вы понимали, только не знали, как сказать. Не находили слов.
>Бесподобно! Замечательный образчик жанра!
Спасибо!
>Определенно надо поучиться у вас!
Учитесь, мне не жалко.
>И уж следующую жертву наметили.
>Бедный Алекс!
Насчет "жертвы" это вы, конечно, шутите. Я понимаю шутки. Я не знаю, кто вы, но если у вас тоже есть талантливые произведения, то я и о вас, конечно, напишу.
15. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/07 20:32
[ответить]
>>13.неизвестный доктор
Ура! Доктор на свободе! Вас так не хватало!
>в котором пишете не о Кузнецове, а о себе любимой. Чем умудряетесь Кузнецова оскорбить.
Как всегда, в яблочко.
>Такое чувство, что СИ создан лишь для Вас одной.
Правда? И у вас тоже такое чувство?
14. NN2002/01/07 19:03
[ответить]
Ловко, ловко оплевано! И все из любви к ....? К себе, себе замечательной, все понимающей, и наконец поделившейся с нами сирыми своим пониманием. Бесподобно! Замечательный образчик жанра! Определенно надо поучиться у вас! И уж следующую жертву наметили.
Бедный Алекс!
13. неизвестный доктор2002/01/07 18:19
[ответить]
Да, Ольга Валентиновна. Вы все превосходите и превосходите саму себя. Ваш эгоцентризм поражает. Сначала Вы - двойник Гаврилюка, затем -председатель худсовета. Теперь открываете альманах, в котором пишете не о Кузнецове, а о себе любимой. Чем умудряетесь Кузнецова оскорбить.
Такое чувство, что СИ создан лишь для Вас одной. "Что хочу, то и ворочу". Без того, чтобы не быть в центре внимания, Вы не можете уже?
Ну и амбиции у Вас, Ольга Валентиновна!
12. Ляшенко Ольга Валентиновна2002/01/07 18:14
[ответить]
>>9.Трудлер Алекс
>Лозунговый скандальный стиль этого эссе мне показался забавным, но, когда пишешь о живых людях, да и о мертвых тоже, нужно предствлять их реакцию. А как они отнеслись бы к тем ярлыкам, которые к ним пришпилили?
Алекс, вы на ты со всеми поэтами серебряного века, вам ли это говорить?
>Я был уверен, что Ване Кузнецову это эссе о нем не понравится
И как всегда, ошиблись :)
P.S. Алекс, я и о вас хочу написать эссе. Вы не против?
11. Masha (mmorozov@dpharm.com) 2002/01/07 17:41
[ответить]
Извините,
Я просто хочу выразить здесь своё недоумение.
Я обращаюсь к Ивану Кузнецову, хотя мы с ним и не разговариваем.
Мне удивительно, как Вы, Иван, умеете не просто не увидеть, что написано, но увидеть либо то, что НЕ написано, либо противоположность написанному. Я уже один раз это наблюдала, но подумала, что это между ВАми и мнОй проблема, как говорится - химии нет.
Для справки, только для информации: я прочитала "Три штриха" как большой и безоговорочный дифирамб. Мне представлялся спектр непроизвольных реакций объекта дифирамба при чтении: от снисходительной, но благодарной улыбки - через улыбку до ушей - и до ковыряния песочка носком башмака с глазами долу в благодарном смущении - в зависимости от серьёзности отношения к себе самому и уверенности в своём истинном "Я".
И вдруг:
>...С подобным к себе отношением я знаком...
>...Я говорил - и буду говорить - своё слово...
>Если будете меня слишком уж ругать, как, например, этим эссе - ну, уйду с Самиздата ... - неужели Вам от этого станет спокойнее?
Есть, значит, люди, которые, настолько умеют писать, настолько же не умеют читать?
Одна моя знакомая говорит: "Слова – страшное дело. Все их употребляют, вкладывают в них разное, разное в них видят и потом предъявляют друг другу счёт. А слова остаются теми же самыми". Может быть, это как раз тот случай. Но какое вопиющее несоответствие между написанным и прочитаным, тем более для "мастера слова".
Нельзя быть таким серьёзным.
Это же как простой компьютер: он признает описание объекта, только если все 100% указанных в его памяти признаков будут полностью соответствовать входным данным. Переносных смыслов комп не понимает.
Ладно, бог с ним со всем, со сравнениями и неудачными аналогиями (моими компъютерными). Но ещё раз хочу подчеркнуть, что я увидела в этом тексте глубокую похвалу, настолько сильную и убедительную, что сразу проследовала по стрелке. И если Вы увидели что-то другое, то я искренне Вам удивляюсь.
Никто не любит выглядеть дураком, но я, честное слово, предпочла бы тут остаться дурой, не понявшей какой-то, между Вами и Ольгой, давней игры словами, предыстории, которой не знаю. То есть если я влезла в разговор, не поняв его смысла, и все на меня в недоумении посмотрели - я только рада этому, потому что это значит, что это вот чудовищное взаимонепонимание, которое я вижу, не существует в действительности, и я просто дура тут, ну и пусть, пусть, пусть.
Простите меня все!
10. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/07 12:26
[ответить]
>>8.Иван Кузнецов
Я знала, я знала, что Ваня будет возражать! И даже знала, по какому пункту! Ну, разве я не гений?
Ваня! Я люблю Лимонку не за то, за что вы ее не любите. Если бы я ее безоговорочно любила, то давно бы сама вступила в НБП. А я, как видите, пока воздерживаюсь, и не потому, что опасаюсь. Я мало чего вообще-то опасаюсь. То есть бояться-то, конечно, я боюсь, но мой девиз: "Глаза боятся, руки делают".
>Ольга,
>Вас, как обычно, занесло на сверхэмоциональные определения.
Сверхэмоциональное - удел писателя. Как и поэта.
>Если заменить, ну, скажем, в этой фразе
>>Человек, который гордится тем, что не верит в Бога, не любит родину, не понимает прозу и презирает русский мат, а также, будучи отменным семьянином, ни разу в жизни не помыслил о посторонних женщинах, даже во сне.>лозунговые слова на те, что я сам употребляю, она станет вполне достоверной
То это было бы не эссе, а протокол допроса.
>А "прощай, немытая Россия, страна рабов..." - это что, тоже от нелюбви?
Нет. Это от любви. Как, впрочем и у вас. Вы применяете гиперболу, пиша о своем отношении ко всем этим вещам. И я проделала то же, описывая свое отношение к вам. Прием сработал.
Это мое эссе родилось из одной короткой реплики в ваших беседах. Там, в комментариях к вашему интервью некто Кровавый заметил, что Кузнецов как человек ему внушает антипатию (не приведу дословно). Я тала рефлектировать на эту тему - и вот.
Вся эта антипатия - лишь результат вашей неумеренной гиперболизации. На самом деле вы вовсе не такой, каким хоитите, чтобы мы вас видели. И это явствует из ваших стихов. Вы искренний, живой, душевный, РУССКИЙ человек, а с непонятной целью пытаетесь предстать каким-то интеллектуальным монстром. Вот я и показала противоречивость соданноого вами образа, доведя его до абсурда. Причем использовала ваши же приемы.
Мне кажется, мы так давно друг друга знаем, что я на это имею право. Ведь, право, мы здесь все друг другу не чужие. Нравится нам это или не нравится, - одна большая шведская семья.
А если мы будем только и делать, что друг перед другом расшаркиваться и сужать кружки общения, пока не разобьемся на несообщающиеся пары-тройки, то что получится? Всеобщий заговор молчания? И тогда уж действительно не о чем станет писать.
>>Я вполне понимаю причину появления Вашего эссе именно в такой его форме. С подобным к себе отношением я знаком с того возраста, что себя помню. Если и есть у меня некая отличительная черта, то она всегда была в том, что я оставался самим собой в любой ситуации. А люди всегда носят маски.
А вот у меня, наоборот, такое обманчивое впечатление, что образ ваш двоится. Мне захотелось снять с вас маску рационалиста-гуманиста. Как бы вы ни старались, она не прирастет. Для этого вам надо перестать писать стихи, а вы это не сможете, как бы ни грозились. И это у вас не отнимется, поскольку "...наказуяй и не умервщляяй".
>Хотите доверять мне - растаскивайте стихи на цитаты
Ваши стихи нельзя растаскать на цитата, вы это знаете. Поэтому я привожу их целиком.
>Если будете меня слишком уж ругать, как, например, этим эссе - ну, уйду с Самиздата
во-первых, я вас не ругаю, а совсем наоборот. Это апология Кузнецова, разве не ясно? А если мы не будем друг друга ругать, то это будет не Самиздат. Точнее, это будет Самиздат, с которого не жалко будет и уйти.
С любовью,
Ваша,
О.Л.
9. (sababa_habibi@mail.ru) 2002/01/07 09:15
[ответить]
Лозунговый скандальный стиль этого эссе мне показался забавным, но, когда пишешь о живых людях, да и о мертвых тоже, нужно предствлять их реакцию. А как они отнеслись бы к тем ярлыкам, которые к ним пришпилили? Я был уверен, что Ване Кузнецову это эссе о нем не понравится, и, прочитав его комментарий, порадовался своей догадливости и огорчился тому, что Оля принесла в жертву кичу (я ничего против него не имею) возможность написать хороший литообзор о творчестве одного из лучших поэтов СИ.
Грустно.
8. 2002/01/07 07:16
[ответить]
Ольга,
Вас, как обычно, занесло на сверхэмоциональные определения. Штука, конечно, неплохая, но ... на митинге такое услыхать привычно (доводилось, увы, проходить мимо коммунистов, говорящих о Есенине и Пушкине), а вот в виде эссе... Ну, разве, в ту самую "Лимонку", которую Вы любите, а я - очень и очень нет.
Если заменить, ну, скажем, в этой фразе
>Человек, который гордится тем, что не верит в Бога, не любит родину, не понимает прозу и презирает русский мат, а также, будучи отменным семьянином, ни разу в жизни не помыслил о посторонних женщинах, даже во сне.
лозунговые слова на те, что я сам употребляю, она станет вполне достоверной: слово "гордится" на "говорит"; "не любит" - на "думает о" (чем Вас задели мои слова о Родине? А "прощай, немытая Россия, страна рабов..." - это что, тоже от нелюбви? Поскольку наивности я от Вас не ожидаю, значит это - приём подмены идеи - лозунгом); "не понимает" на ... впрочем, откуда у Вас такое мнение, а? Или Вас раздражает моё хорошее отношение к Вашим "Чемоданам", которого, вы полагаете, они не достойны? Моё отношение к Самиздатской, например, прозе - в моём "Списке-20" и, мне сдаётся, что мы с Вами многое "не понимаем" одинаково; "презирает" на "не использует"; ну, а уж то, о чём я думаю ночью или во сне (к слову, разнесённые во времени действия) - тот самый поток сознания, которым переполнены верхние строчки литературных рейтингов - я, уж извините, не буду обнародовать. Впрочем, чтение чужих потоков сознания (см. первые строчки рейтингов Самиздата) успокаивает: когда действительно не о чем станет писать (не дождётесь!) - не пропаду и я, даже, почти наверняка, стану куда более популярным автором... А жену свою, да, очень люблю и нафиг мне нужны остальные женщины. Я вообще умных людей люблю, а дураков - очень не люблю, а жена у меня - не просто умная, а мудрая, товар это - штучный, макияжем не подправляемый и пока никого, даже отдалённо похожего, я не встречал. Кроме того, Вы ведь знаете, почему женщины поэтов любят :)) ... поэт ведь чувствует всё вокруг... :))) Так что... завидуйте.
Я вполне понимаю причину появления Вашего эссе именно в такой его форме. С подобным к себе отношением я знаком с того возраста, что себя помню. Если и есть у меня некая отличительная черта, то она всегда была в том, что я оставался самим собой в любой ситуации. А люди всегда носят маски. И им крайне странно и непривычно видеть открытое человеческое лицо на месте стандартного, принятого в данной ситуации выражения, слышать не то, что надо - а то, что есть или, вернее, то, что должно быть. Я говорил - и буду говорить - своё слово, и главным в нём будет то, что я никого не повторяю, никому не подражаю, кумиров не имею, и, вместо потока сознания - т.е. признания в неспособности понять - говорю о результате, а не о процессе. Хотите доверять мне - растаскивайте стихи на цитаты - они (стихи) это позволяют, хотите не доверять моему чутью - полагайте их слишком определёнными, следите за теми, кто не умеет поставить вопрос или дать ответ и прячет за словами тоску непонимания, хотите привычных ответов - читайте тех, кто повторяет слова старших. Мне это не столь уж важно, поскольку я буду делать то, что полагаю нужным, независимо от чужих мнений. Если будете меня слишком уж ругать, как, например, этим эссе - ну, уйду с Самиздата (я жутко ранимый, вообще не понимаю, как люди могут не быть ранимыми, если не являются рабами по духу) - неужели Вам от этого станет спокойнее?
Впрочем... бывает. Посмотрим. Если признание в России - такое, то, действительно, зачем я нужен такой России? А она - мне? "Вот столб и на нём засыпанный снегом одноглавый худой орёл с растопыренными крыльями... и то хорошо - одной головой меньше." Герцен, "Былое и думы".
ВК
7. (ogart@hotmail.com) 2002/01/07 06:23
[ответить]
>>6.Карлович
>Олька! Классная идея. Не нужно искать плохих авторов - нужно искать хороших! Выискивать и выбирать их как алмазы из ила, гранить и вправлять вот в такие альманахи. С десяток таких вот альманахов - и вполе может упорядочиться сегодняшняя ситуация на СИ. Надо бы Максима попросить выделить в отдельную ссылку "Альманах" и кто желает может разрабатывать свою линию - выискивать самородки на Самиздате.
>
А я давно об этом говорю... Только, вот, пока я говорил, Ольга взяла и сделала.
Вот так.
6. 2002/01/07 06:02
[ответить]
Олька! Классная идея. Не нужно искать плохих авторов - нужно искать хороших! Выискивать и выбирать их как алмазы из ила, гранить и вправлять вот в такие альманахи. С десяток таких вот альманахов - и вполе может упорядочиться сегодняшняя ситуация на СИ. Надо бы Максима попросить выделить в отдельную ссылку "Альманах" и кто желает может разрабатывать свою линию - выискивать самородки на Самиздате.
5. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/07 05:27
[ответить]
>>4.Masha
>>>3.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>Только где же это у меня критика? Это, напротив, дифирамбы.
>Вот это и есто позитивная критика. типа - я это так называю. Это у меня словарь такой.
Тогда понятно
>>Личные отношения - это одно, а искусство - это совсем другое, надо отделять.
>Конечно. Так я и буду там - тенью тени. Так ему и передайте.
Как же я передам, когда я там сама боюсь и появляться. Только исподтишка послушиваю, что говорят, - и содрогаюсь.
Надо искать третьего человека
4. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/01/07 05:24
[ответить]
>>3.Ляшенко Ольга Валентиновна
>Только где же это у меня критика? Это, напротив, дифирамбы.
Вот это и есто позитивная критика. типа - я это так называю. Это у меня словарь такой.
>Личные отношения - это одно, а искусство - это совсем другое, надо отделять.
Конечно. Так я и буду там - тенью тени. Так ему и передайте.
3. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/07 05:23
[ответить]
>>2.Masha
>Поднимаю стаканы за позитивную критику!
>Оля, Вы делаете большое, нужное дело. И, как всегда, мастерски.
>Жаль только, с Кузнецовым мы поругались вусмерть и теперь не водимся.
Жаль, что не водитесь.
Только где же это у меня критика? Это, напротив, дифирамбы. Лутшее на Самиздате! Я за все эти три стиха Ване круглые десятки поставила. У него и еще наберется немало превосходных. Личные отношения - это одно, а искусство - это совсем другое, надо отделять.
2. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/01/07 05:16
[ответить]
Поднимаю стаканы за позитивную критику!
Оля, Вы делаете большое, нужное дело. И, как всегда, мастерски.
Жаль только, с Кузнецовым мы поругались вусмерть и теперь не водимся.
1. (chemodasa@rambler.ru) 2002/01/07 04:14
[ответить]
Первый, пока еще скромный, обзор моего Альманаха