1. (prohorov@aspect.jinr.ru) 2001/12/28 14:32
[ответить]
Кроме приведенного императива, будто бы мир меняется в зависимости от наших о нем представлений (кстати: Борхес, "Тлён, Укбар и Орбис Терциус"), есть и прямо противоположный: будто бы все придуманное, понятое, доступное для понимания - упрощено и ложно, и уже поэтому не существует...
Науке не 400 лет, больше. Всякая наука проходит два этапа. На первом, описательном, производится сбор информации, на втором - подтягивается математический аппарат.
На втором этапе находятся сейчас физика, астрономия, химия; то есть те науки, которые принято называть точными. На первом - биология, геология. Но это не значит, будто они там и останутся: биологи расковыривают ДНК, геологи строят тектонические модели - это сейчас модно :)
Так вот. 400 лет, как физика приобрела мат. аппарат и упихала все обозреваемые факты по моделям, но наблюдения скапливались задолго до этих радостных событий. И наблюдения за звездным небо вели давным-давно.
Есть еще такая штука, как палеоастрономия. Реликтовые излучения изучает. И также не находит пока подтверждений тому, что физ. константы мира менялись...
Впрочем бог с ними, с константами. Больше всего вас, по-моему, задевает предположение, что мы - выдуманные, сконструированные существа.
По мне (я тут согласен с Лемом :) разницы нет никакой: дали жизнь - живи и радуйся.
А не думалось вам, что гораздо страшнее, если нас с вами НИКТО НЕ ПРИДУМЫВАЛ?
:)
2. (lyokha_jkr@mail.ru) 2001/12/28 15:43
[ответить]
>>1.Прохоров Александр Валериевич
>Кроме приведенного императива, будто бы мир меняется в зависимости от наших о нем представлений (кстати: Борхес, "Тлён, Укбар и Орбис Терциус"), есть и прямо противоположный: будто бы все придуманное, понятое, доступное для понимания - упрощено и ложно, и уже поэтому не существует...
Это Вы в смысле - всякая сложная проблема имеет простое для понимания неправильное решение ?
>Так вот. 400 лет, как физика приобрела мат. аппарат и упихала все обозреваемые факты по моделям, но наблюдения скапливались задолго до этих радостных событий. И наблюдения за звездным небо вели давным-давно.
Достоверность и точность древних наблюдений явно оставляет желать лучшего.
>Есть еще такая штука, как палеоастрономия. Реликтовые излучения изучает. И также не находит пока подтверждений тому, что физ. константы мира менялись...
Для начала нужно быть уверенным, что методы палеоастрономии достаточно основательны, не так ли ? Всё-таки они достаточно косвенные.
>Впрочем бог с ними, с константами. Больше всего вас, по-моему, задевает предположение, что мы - выдуманные, сконструированные существа.
Да ничуть меня это не задевает. С чего Вы взяли ? Видно, где-то я неправильно сформулировал свои мысли. Укажите, где.
>По мне (я тут согласен с Лемом :) разницы нет никакой: дали жизнь - живи и радуйся.
Нет возражений.
>А не думалось вам, что гораздо страшнее, если нас с вами НИКТО НЕ ПРИДУМЫВАЛ?
>:)
Думалось, конечно.
3. (prohorov@aspect.jinr.ru) 2001/12/28 18:19
[ответить]
>>2.Рыбкин Алексей
>>>1.Прохоров Александр Валериевич
>>Кроме приведенного императива, будто бы мир меняется в зависимости от наших о нем представлений (кстати: Борхес, "Тлён, Укбар и Орбис Терциус"), есть и прямо противоположный: будто бы все придуманное, понятое, доступное для понимания - упрощено и ложно, и уже поэтому не существует...
> Это Вы в смысле - всякая сложная проблема имеет простое для понимания неправильное решение ?
Нет.
Что бы ни было измышлено, придумано, понято - оно не существует в том виде, как оно было измышлено, придумано, понято... То есть мы поняли: Земля круглая. Следовательно: она не может являться круглой. Она даже не шарообразна :) Она похожа на эллипсоид, но чтобы описать ее форму легче убиться... Любая модель - упрощение.
4. (prohorov@aspect.jinr.ru) 2001/12/29 11:01
[ответить]
>>2.Рыбкин Алексей
>>>1.Прохоров Александр Валериевич
>>Есть еще такая штука, как палеоастрономия. Реликтовые излучения изучает. И также не находит пока подтверждений тому, что физ. константы мира менялись...
> Для начала нужно быть уверенным, что методы палеоастрономии достаточно основательны, не так ли? Всё-таки они достаточно косвенные.
Не согласиться трудно. Но обороняться я не собираюсь, буду наступать. Итак, я достаю старое, проверенное и отполированное от частого использования оружие: лезвие Оккама.
Не стоит умножать сущности без нужды. Если исходя из предположения, что основные физ. константы остаются неизменными, можно нарисовать стройную картину мира, объясняющую его, то нечего и рыпаться. А вы можете ли привести достаточно объективных достоверных фактов, которые бы не вписывались в существующую концепцию и могли быть объяснены лишь в предположении о нестабильности констант?
Все-таки приведенные в пример динозавры не выдерживают критики - и недостоверно, и по косвенным данным просто неверно... Кабы земля перестала носить, были бы характерные переломы, чего не наблюдается.
>>Впрочем бог с ними, с константами. Больше всего вас, по-моему, задевает предположение, что мы - выдуманные, сконструированные существа.
> Да ничуть меня это не задевает. С чего Вы взяли ? Видно, где-то я неправильно сформулировал свои мысли. Укажите, где.
Да просто мрачноватые декорации - будто из Газонокосильщика. Вот и подумалось...
5. (lyokha_jkr@mail.ru) 2001/12/29 14:59
[ответить]
>>3.Прохоров Александр Валериевич
>>>2.Рыбкин Алексей
>>>>1.Прохоров Александр Валериевич
>... все придуманное, понятое, доступное для понимания - упрощено и ложно, и уже поэтому не существует...
Тогда - обобщение того, что "мысль изречённая есть ложь" ?
Мысль подуманная - тоже ложь.
Я мыслю, значит существую = я мыслю, значит лгу.
Но чем ложь, придуманная физиками, лучше моей ?
>
4. Прохоров Александр Валериевич (prohorov@aspect.jinr.ru) 2001/12/29 11:01
> Не согласиться трудно. Но обороняться я не собираюсь, буду наступать. Итак, я достаю старое, проверенное и отполированное от частого использования оружие: лезвие Оккама.
...и затупившееся без должного ухода (глупая шутка)
> Не стоит умножать сущности без нужды.
или, из того же Борхеса: "Совокупление и зеркала отвратительны, ибо умножают число сущностей" :)
> А вы можете ли привести достаточно объективных достоверных фактов, которые бы не вписывались в существующую концепцию и могли быть объяснены лишь в предположении о нестабильности констант?
> Все-таки приведенные в пример динозавры не выдерживают критики - и недостоверно, и по косвенным данным просто неверно... Кабы земля перестала носить, были бы характерные переломы, чего не наблюдается.
В том-то и дело, что данные всё время косвенные, вычисленные в предположении, что раньше всё было так же, как и теперь. Другое дело, что непосредственным наблюдением их уже никогда не проверить... Пример мой, конечно, не вполне серьёзный, но это должно быть ясно из контекста. А вместо переломов могли быть, скажем, разрывы сердца.
> Да просто мрачноватые декорации - будто из Газонокосильщика. Вот и подумалось...
Меня, напротив, всё это веселило в момент написания.
8. Роман (rain@ktk.ru) 2002/01/06 13:55
[ответить]
Уважаемый автор, не стоит воспринимать "Матрицу" настолько серьезно! Не все измеримо, не все укладывается в обычное понимание, но это, как вы знаете, и есть и один из оплотов религии.
9. (lyokha_jkr@mail.ru) 2002/01/08 15:49
[ответить]
>>8.Роман
>Уважаемый автор, не стоит воспринимать "Матрицу" настолько серьезно!
Уверяю Вас, уважаемый Роман, что идеи взяты вовсе не из этого фильма. Я, кажется, даже впрямую указал все источники в тексте. Саму же "Матрицу" по совету сына я посмотрел после написания этого опуса.
Насчёт серьёзности - писалось не вполне серьёзно. Если этого не чувствуется, значит, неумело выразил "свои" мысли.
>Не все измеримо, не все укладывается в обычное понимание, но это, как вы знаете, и есть и один из оплотов религии.
Насколько я знаю, основа религии - вера, а основа веры - это мистическое чувство, мне, к сожалению, пока недоступное.
10. (prohorov@aspect.jinr.ru) 2002/01/08 16:47
[ответить]
>>8.Роман
>Уважаемый автор, не стоит воспринимать "Матрицу" настолько серьезно! Не все измеримо, не все укладывается в обычное понимание, но это, как вы знаете, и есть и один из оплотов религии.
Ну, не так уж тут все серьезно :) Наоборот, написана как хохма. Но несмотря на всю НЕсерьезность верно угадана всеобщая тенденция - поиски новой религии, даже не религии, а некоего философского сплава религии и науки.
И "Матрица", кстати, того же поля ягода. Хоть она и профанация в большой степени.
Кстати, у нас в Дубне ежегодно проводится семинар "Наука, философия, религия". Это происходит, помнится, в феврале-марте где-то. Обычно это мероприятие на несколько дней, и очень интересно поприсутствовать на заседаниях. Приезжают священнослужители, приходят физики - толковища получаются крайне занятные. Если есть интерес, я могу известить желающих :)))
>>5.Рыбкин Алексей
>>>3.Прохоров Александр Валериевич
>>>>2.Рыбкин Алексей
>>>>>1.Прохоров Александр Валериевич
>>... все придуманное, понятое, доступное для понимания - упрощено и ложно, и уже поэтому не существует...
> Тогда - обобщение того, что "мысль изречённая есть ложь" ?
>Мысль подуманная - тоже ложь.
Вот здесь логический скачок. Насколько я понимаю, выражение
"Мысль изреченная есть ложь" описывает конфликт, несовместимость первой и второй сигнальных систем. Мысль подуманная - не есть ложь. Вы же не думаете словами? (По крайней мере, я не думаю. У меня - картинки, причем, минимум три потока. Сложно объяснить словами :) При попытке вербализации мысли много теряется, то бишь не соответствует подуманному.
>Я мыслю, значит существую = я мыслю, значит лгу.
Можно избежать этого. Не говорите ни слова. Если вам что-то понадобится, показывайте пальцем, как Кротон. Или можно еще так: выдумать свой язык, птичий, в котором слова будут значить именно то, что вы думаете. Но вряд ли он подойдет для общения - это будет только ваш язык... Так, кстати, сделал один поэт, описанный Борхесом и Касаресом :)))
> Но чем ложь, придуманная физиками, лучше моей?
Она систематизирована, она проще и при этом объясняет многое, она привычна.
>> Да просто мрачноватые декорации - будто из Газонокосильщика. Вот и подумалось...
>Меня, напротив, всё это веселило в момент написания.
У! Радостно, что это не все так серьезно :)))
С Новым Годом и Рождеством. Ура!!!