Комментарии: Имя России: Петр Великий

Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий
(Оценка:**2.04*46**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 19/07/2010, изменен: 25/08/2023. 5k. Статистика.

Аннотация:
О Петре и его значении для нас. А заодно, чтобы не возникало вопросов о политических взглядах автора.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
16:49 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (122/4)
16:11 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (146/4)
15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (22): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 Архивы (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 16:39 "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55) 16:38 "Форум: все за 12 часов" (343/101) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Малышев А. 11:43 "Окончательное решение Тухачевского " (989/10) 19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2) 13/11 "Привет, оружие!" (637) 27/12 "О статье Александра Алехина " (44) 20/08 "#путинслил!" (305) 21/07 "Стихи о войне" (91) 08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43) 06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206) 05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230) 23/06 "Критерии интеллигентности, " (981) 22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90) 28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174) 07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449) 30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25) 18/04 "Николай Второй" (707) 08/04 "Христиане против христиан. " (169) 08/04 "Американцы были на Луне" (439) 06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909) 19/03 "Анти-Исаев" (799) 16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638) 02/03 "1150 лет Руси?" (50) 23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161) 18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235) 30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614) 31/12 "Дашизмы" (49) 05/12 "Язычники против христиан: " (207) 04/12 "Сталин - американский шпион" (95) 04/12 "202... Непропорциональное " (201) 14/11 "Спор с конспирологом" (725) 25/10 "Шахматные альтернативы" (25) 14/10 "Информация о владельце раздела" (67) 14/10 "Из новостей будущего - 2" (28) 28/09 "100 лучших полководцев мира " (977) 15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139) 09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523) 01/08 "Баскетбольный диалог через " (76) 30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280) 10/04 "Справка по репрессированным " (259) 10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104) 30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617) 19/03 "Про наши потери в Великой " (377) 27/01 "Германия, которую они потеряли" (200) 11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959) 07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106) 09/11 "Сравнительное летописание. " (12) 28/10 "Карпов против Фишера... или " (68) 24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104) 18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100) 09/07 "#йашарли" (8) 05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197) 21/05 "На смерть Пушкина" (89) 14/04 "Попаданец против попаданца " (219) 06/04 "О гражданской войне в России" (308) 12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2) 28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242) 21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536) 13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79) 08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54) 30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170) 27/06 "Путешествие по деникинской " (338) 02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29) 28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95) 23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17) 16/04 "Свобода одна не ходит..." (5) 12/04 "Дятел-стукач" (459) 08/04 "Алой и Белой розы война. " (99) 08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133) 30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383) 08/03 "Сын за отца..." (53) 06/03 "Испанка против Первой мировой " (68) 05/03 "Первая мировая война 1863-" (99) 29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48) 07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43) 06/12 "Б-гу и Мамоне" (28) 03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685) 23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55) 15/08 "Сделка с Азазелем" (127) 14/08 "Антирезун или как Не надо " (353) 20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17) 28/05 "Сравнительное летописание. " (101) 25/05 "Русские не сдаются" (67) 24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61) 19/05 "Обессмысливание истории" (143) 04/05 "Диалоги Рузвельта" (367) 30/04 "Менталитет нации: три источника " (266) 28/12 "Если бы Господь продлил его " (41) 16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223) 29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176) 28/05 "9/11. 10 лет" (237) 22/05 "Импербрах" (217) 14/05 "Любителям фотографироваться " (54) 14/05 "Тонкий мир" (59) 14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17) 14/05 "Правозащитники от госдепа" (487) 14/05 "Как Завирушки льют помои " (60) 14/12 "... и откроется бездна!" (3) 03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102) 19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32) 17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3) 12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12) 06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263) 25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131) 23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121) 04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44) 30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12) 11/06 "О Х.П.П" (143) 23/04 "Идеология Вторична" (371) 01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61) 04/03 "Моя первая тактическая победа" (31) 28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14) 21/01 "Про курс валюты" (17) 13/01 "Война Фойла" (34) 19/12 "Антиледокол" (9) 19/12 "Из новостей будущего - 1" (23) 19/12 "Всем, кто меня услышит" (9) 19/12 "Прода П.П.П" (219) 19/12 "Таймлайн П.П.П" (243) 19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19) 19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3) 16:58 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (589/7) 16:57 Мананникова И. "Бог богов" (25/2) 16:53 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (102/7) 16:51 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (582/12) 16:51 Русова М. "Информация о владельце раздела" (11/3) 16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5) 16:49 Ледащёв А.В. "Гераклов плащик" (19/1) 16:46 Тима Н. "Неправильные пчёлы" (17/1) 16:44 Алекс 6. "Параллель 2" (459/12) 16:44 Коркханн "Угроза эволюции" (766/55) 16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1) 16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36) 16:39 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55) 16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1) 16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26) 16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1) 16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2) 16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1) 16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

402. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/11/30 15:38
  > > 400.Igor_K
  >> > 399.Рик
  >>> > 397.viet
  >>>А >
  >1:30 к золоту, как в европе в те годы.
  >1 r 10))))))))))))))))))))))))))))))))
  >Ну хоть ОДНУ с с ылку про 1-30 к 1470-1480))))))))))))

  Не будет ТАКИХ ссылок и близко!
  Ссылок наоборот я уже привел больше чем достаточно...

  ЗЫ. Скоро Рик напишет, что типа жулики ротшильды-рокфеллеры коварно уничтожили правильные источники, и оставили только неправильные...
  И ссылки потерли.
  И что Миха как всегда все врет...

  ЗЫ. А вообще, прикольно, В результате хищнического ограбления Америки в XVI в. количество серебра в Европе возросло в пять раз. Четыре пятых драгоценных металлов Европа получила из Америки... и За 50 лет с начала XVI века производство серебра возросло более чем в 60 раз. Так, если в 1493-1520 среднегодовое производство серебра составляло 151 тыс. тройских унций (4500 кг), то за период 1545-60 его добыча возросла до 10 млн тройских унций (300 000 кг) в среднем за год - т.е. ввоз серебра - это вторая половина 16 века, 60-кратное увеличение добычи - это тоже вторая половина 16 века...
  И несмотря на все это Ньютон определяет соотношение 1 : 15,5. Всего-навсего!
  А Рик за сотню лет ДО ВСЕГО этого, непонятно с какого перепугу вдруг выдумывает 1 : 30х...
  :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
  Ржунемогу!!!!

401. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/11/30 15:26
  Рик, Вы меня упарили!

  Я привел ФАКТЫ о том, что соотношение стоимости серебра к золоту в рассматриваемый период было в Европе МЕНЬШЕ, чем 1 : 10. Даже НЕСМОТРЯ на увеличившуюся добычу серебра!
  В странах Востока оно вообще было около 1 : 6.

  И НИКАКОГО резкого изменения этого соотношения НЕ БЫЛО!
  А технологическая революция и ввоз серебра из Америки привели (вернее - ПРИВЕДУТ!) к ПОСТЕПЕННОМУ обесцениванию серебра!
  И очень МЕДЛЕННОМУ!

  В частности, в 1717 году, когда УЖЕ везли и добыли громадное количество серебра, cэр Исаак Ньютон, который в то время управлял Королевским монетным двором, установил фиксированное соотношение между золотом и серебром. Он применил коэффициент 15,5 : 1. Так как в то время, считалось, что золото было в 15,5 раз дороже серебра.

  Всего-навсего!

400. Igor_K 2012/11/30 15:26
  > > 399.Рик
  >> > 397.viet
  >>А >
  1:30 к золоту, как в европе в те годы.
  1 r 10))))))))))))))))))))))))))))))))
  Ну хоть ОДНУ с с ылку про 1-30 к 1470-1480))))))))))))
  >В конце безмонетного периода (XV в.) на ОДНУ гривну можно было приобрести небольшой хутор
  ну где,где дают такую траву)
  Это не всегда даже тонна хлеба,хотя в урожайный год бывало и три-четыре.

399. Рик 2012/11/30 15:20
  > > 397.viet
  >А откуда взялись 1,3 тонны серебра? А то вроде всё в рублях, гривнах. в сомах и тут бац 1,3 тонны
  а в тоннах - просто чтоб не заморачиваться тем, каким номиналом дань платили))
  а то вовек не понять скока гривен, злотых или московок возили.
  а так тонна - и все.

  но повторюсь - не факт что куда то что то возили.
  собирали - князья. а вот куда девали....

  > > 394.Миха
  >Рубль - это ПЕРВОНАЧАЛЬНО - "литовская" гривна - около 100 грамм серебра.
  Или половина татарской гривны - это ТОЖЕ 100 грамм серебром.
  или половина новгородской гривны - ТОЖЕ 100 грамм серебром.

  и есть мнение что рубль - это от слова "рубить" гривну пополам.)))))))))))))

  но факт - что подгоняли под единый стандарт. 1:30 к золоту, как в европе в те годы.

  Пы.Сы.
  В конце безмонетного периода (XV в.) на ОДНУ гривну можно было приобрести небольшой хутор (2-4 двора) или стадо коров (порядка 15-20 голов) или боевого коня (со снаряжением).

398. Рик 2012/11/30 15:13
  > > 380.Миха
  Миха, вот именно поэтому и был тот крик души))
  вы ОПЯТь))) накатали длиннющую портянку там, где было достаточно одного предложения.

  >1. ....... существенный рост добычи серебра в Центральной Европе (Венгрия, Чехия, Германия), где производство выросло в пять раз за период с 1460 по 1530 годы.

  то есть. как мы видим, именно в интересуюший нас период благодаря скачкообразному увеличению добычи
  стоимость серебра относительно золота УПАЛА с 1:7 до примерно 1:30.
  а стоимость золота - выросла.
  примерно в 4-5 раз.
  настолько же, насколько выросла добыча.
  ИМЕННО В ЭТОТ, НАМИ РАССМАТРИВАЕМЫЙ ПЕРИОД.
  потому как мы рассматриваем строго 1470 - 1490 года.
  Сонька Палеолог получила свои 6000 золотых в 1471 году.

  раньше, позже - соотношение было другим.
  а вот именно в эти годы - именно таким))))))))))))))))))

  ПыСы.
  вот именно поэтому Миха меня и напрягает с Вами общаться.
  продираться через тонны текста ради одного осмысленного предложения - это зело утомительно.

  пишите короче - и мы прекрасно поладим))

397. viet 2012/11/30 15:06
  > > 396.Миха

  >Вопрос четвертый: СКОЛЬКО составляла дань?
  >Ответ: Вопрос сложный.
  >Есть цифра в 1,3 тонны серебра в год.
  >Есть цифра около 7000 рублей в год...
  >Если верно 1,3 тонны - то это примерно 13000 рублей (или близко к 7000 гривен-сомов)
  >Если верно 7000 рублей - то это около 0,7 тонн серебра (или близко к 3500 гривен-сомов).

  А откуда взялись 1,3 тонны серебра? А то вроде всё в рублях, гривнах. в сомах и тут бац 1,3 тонны.

  >А так - разница почти в два раза.

  Вот-вот. Разница очень велика. И охота понять - насколько это много или мало для того времени.

396. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/11/30 14:53
  > > 393.viet
  >> > 390.Igor_K
  >>> > 389.viet
  >>>>При сыне Донского платили всего В. от 5 до 7 тыс. рублей.
  >>>
  >>>Это с какой территории? С Московского княжества или со всей Руси?
  >>Со всей руси...
  >
  >> > 386.Миха
  >>В рублях это будет около 13000 рублей. Со ВСЕЙ Руси...
  >
  >А как эти цифры согласовать? 5-7 или 13 тысяч рублей?

  Разница эта на самом деле только в головах слабоумных историков. Больных на голову одновременно тюркофилизмом и квасным патриотизмом!

  Вопрос первый: в каком виде орда получала дань? В рублях? В зайчиках? В бразильских бумажных крузейро? (условно говоря)
  Ответ: лично я считаю, что орда получала дань в удобном для нее виде. Причем в виде, когда размер дани было легко проконтролировать. И при обнаружении обмана легко наказать виновного.
  Орда требовала и получала дань в виде стандартных слитков серебра весом по 204 грамма, стандартной пробы. В так назыаемых сомах (татарских гривнах). Эти слитки отливались в Москве (или столице другого, уполномоченного к выплате дани правителя, имеющего соответсвующий ярлык) и наних ставилось соответствующее клеймо.

  Вопрос второй: в каком виде правитель, имеющий ярлык на сбор дани для орды, собирал его с налогоплательщиков?
  Ответ: в каком получится. Вплоть до натуры. Но в орду он был обязан представить дань в установленном виде и количестве.

  Вопрос третий: правитель, собиравший налог с налогоплательщиков, а потом плативший дань в орду был в убытке?
  Ответ: Нет. К его рукам прилипало очень много!

  Вопрос четвертый: СКОЛЬКО составляла дань?
  Ответ: Вопрос сложный.
  Есть цифра в 1,3 тонны серебра в год.
  Есть цифра около 7000 рублей в год...

  На мой взгляд тут путаница возникла из-за "новгородской гривны", которую приравнивают к рублю.
  А это неправильно!
  Поскольку первоначально в ходу были "литовские рубли" - примерно по 100 грамм серебра (потом такими же стали и московские рубли).
  И гривны, "татарская" (сом) и "новгородская" - примерно по 200 грамм серебра.

  Если верно 1,3 тонны - то это примерно 13000 рублей (или близко к 7000 гривен-сомов)
  Если верно 7000 рублей - то это около 0,7 тонн серебра (или близко к 3500 гривен-сомов).

  Тут надо смотреть восточные источники и разбираться... А так - разница почти в два раза.

395. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/11/30 14:42
  Еще бы расписки татар в получении всех этих денег где-то найти.
  А то "выход составлял" - это хорошо, но доезжал ли он до татар?
  Или просто "татары во всем виноваты"?

  Вы уж простите, тема про Петра, так что не могу не процитировать:
  "События показывают, что стремление внедрить демократию с помощью силовых методов может - и зачастую приводит - к абсолютно противоположному результату"
   (В.В. Путин Из предвыборной риторики 2012 года)
  Это хозяину ветки, свято любящему данного персонажа (Петра, я имею в виду).
  Он, правда, не демократию внедрял - а как там Ключевский это обозвал? "Ветер свободы"?
  Ну, вот и оно тоже.

394. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/11/30 14:34
  > > 388.Igor_K
  >> > 386.Миха
  >>В рублях это будет около 13000 рублей.
  >Блин рубль это иесть гривна)))) Московскя?

  Рубль - это ПЕРВОНАЧАЛЬНО - "литовская" гривна - около 100 грамм серебра.

  А потом и "московская" гривна тоже стала называться рублем.

  ЗЫ. По поводу домыслов и фантазий Рика о фантастически дешевом серебре в средневековье:
  http://goldenfront.ru/media/article_images/image001.gif

  :-)))))))))))))))))))))))))))))

393. viet 2012/11/30 14:32
  > > 390.Igor_K
  >> > 389.viet

  >>>При сыне Донского платили всего В. от 5 до 7 тыс. рублей.
  >>
  >>Это с какой территории? С Московского княжества или со всей Руси?
  >Со всей руси...

  > > 386.Миха
  >В рублях это будет около 13000 рублей. Со ВСЕЙ Руси...

  А как эти цифры согласовать? 5-7 или 13 тысяч рублей? Разница в 6-8 тысяч рублей куда исчезают? Как то подозрительно, тут наверное какое то явление типа "Роснано" или саммита АТЭС.

392. Igor_K 2012/11/30 14:30
  > > 391.viet
  >> > 387.Igor_K
  >>Кстати Новгорд платил Орде 1500..
  >>Ну и москвичам )))) Лтиитве иногда)
  >
  >Да он вообще меценат! Разносторонний спонсор. Не мудренно, что он захирел со временем.
  Он Двинскую землю (Завоолочье) грабил)))))))))
  Из 8000 рублей оттяпаных в 1456- 3000 из кубышки и 5000 поехали в Заволочье собирать)

391. viet 2012/11/30 14:25
  > > 387.Igor_K
  >Кстати Новгорд платил Орде 1500..
  >Ну и москвичам )))) Лтиитве иногда)

  Да он вообще меценат! Разносторонний спонсор. Не мудренно, что он захирел со временем.

390. Igor_K 2012/11/30 14:24
  > > 389.viet
  >> > 385.Igor_K
  >
  >> незванный москвич, хуже татарина!
  Это не новость)
  Но...новггродцы тоже не ангелы)
  \>
  >>При сыне Донского платили всего В. от 5 до 7 тыс. рублей.
  >
  >Это с какой территории? С Московского княжества или со всей Руси?
  Со всей руси...
   По московском у преимерно так

  размер 'ордынского выхода', сколько платили русские регионы своим волжским правителям.
  Коломна - 342 рубля, Звенигород 272, Можайск 167. Верея - два с полтиной.
  Это из расчёта, что Москва платит тысячу рублей (завещание Дмитрия Донского 1389 года).
  В 1401 году князь Владимир Серпуховской и Боровский в своём завещании говорит, что ордынский выход в целом - пять тысяч рублей, из них с него причитается 320 рублей. Полторы тысячи рублей платил Новгород Великий. Боровск - 33 рубля, Серпухов - 48.

  При этом с подданных князь Владимир получал 585 рублей, так что в Сарай отправлялось более половины доходов.

389. viet 2012/11/30 14:22
  > > 385.Igor_K

  > Так, Димитрий Донской платил выход со всех волостей, принадлежащих его сыновьям, около 1371 г. - 1000 рублей.

  Не, что то тут не то. Дмитрий Донской платил со своих земель 1000 рублей, а кто там, Иван Ш или Василий Тёмный? Ну кто то из них с Новгорода сдирал за раз по 8000 рублей. А ведь грабили они его не один раз.
  Тут ведь политически опасный вывод напрашиваются - незванный москвич хуже татарина!

  >При сыне Донского платили всего В. от 5 до 7 тыс. рублей.

  Это с какой территории? С Московского княжества или со всей Руси?

388. Igor_K 2012/11/30 14:25
  > > 386.Миха
  >В рублях это будет около 13000 рублей.
  Блин рубль это иесть гривна)))) Московскя?
  Забавно, но в 17 в веке Крыму, где то 12 тыщ платили "поминков")))
  П вот Донцам около 2000+ зелье, товары, хлеб
  Но это уже другие деньги...

387. Igor_K 2012/11/30 14:13
Кстати Новгорд платил Орде 1500..
Ну и москвичам )))) Лтиитве иногда)

386. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/11/30 14:12
  В рублях это будет около 13000 рублей. Со ВСЕЙ Руси...
  Вот только зачем ордынцам рубли? :-)))))))))))))))))))))))
  Им надо серебро в стандартных слитках - гривнах! А уж "татарско-новгородские" гривны они потом при необходимости свободно обменивали на дирхемы...

385. Igor_K 2012/11/30 14:07
  Выход ордынский

  - дань, которую платили русские князья татарам более 200 лет, начиная с Ярослава Всеволодовича (1241). В 1257 г. численниками татарскими было переписано все население Русской земли и обложено определенною данью (выходом), которую собирали и отвозили хану татарские же чиновники-баскаки (см. соотв. статью), от которых, кажется, был свободен один только Новгород, сам доставлявший хану свой В. Хотя последнее летописное известие о баскаках и относится к 1290 г., но обыкновенно полное освобождение от них и вообще от татарских откупщиков В. приписывают Иоанну Даниловичу Калите (1328-1341). Он первый сам стал собирать В. не только с своего княжества, но и от других удельных князей, и сам отвозить его в Орду.
  Прежнее более или менее определенное количество В. теперь стало изменяться, завися от взаимных соглашений великих князей с ханами. Без сомнения, с самого начала великие князья предложили ханам большую сумму денег, чем та, которую доставляли баскаки; потом эта сумма стала изменяться. Бывали случаи, когда князья, соперничая из-за ярлыка, надбавляли количество дани; но в то же время встречаем жалобы ханов и на произвольное уменьшение ее со стороны великих князей, как, напр., Мамая на Димитрия Донского. В летописях нельзя найти, сколько именно когда платили хану: имеются известия только относительно отдельных княжеств и за один или два года. Так, Димитрий Донской платил выход со всех волостей, принадлежащих его сыновьям, около 1371 г. - 1000 рублей.
  При сыне Донского платили всего В. от 5 до 7 тыс. рублей.
  Преемники последнего, пользуясь смутами в Золотой Орде, по несколько лет сряду не возили В., хотя сбор его производился ими аккуратно и нередко поступал в собственную казну великого князя.
  Совершенно же отказался платить дань хану Иоанн Васильевич III, около 1480 г. Хотя в договорных и духовных грамотах и после этого года встречаются упоминания о В. ордынском, но он имел уже другое назначение, поступая на содержание татарских царевичей, живших в России, и на утверждение влияния России на Казань, Крым и Астрахань.
  В. Р.

  ==
  БСЭ
  нский выход, дань, которая выплачивалась русскими землями во 2-й половины 13-15 вв. монголо-татарским ханам, правителям Золотой Орды (см. Монголо-татарское иго на Руси). О. в. собирали со всех русских людей, кроме духовенства. Неуплата дани квалифицировалась как неповиновение и жестоко каралась (лишение имущества, увод в рабство и т.п.). Размер дани не был постоянным, зависел от "запроса" ханов. О. в. во 2-й половине 13 в. собирался, как правило, откупщиками-мусульманами. Непосильная тяжесть О. в., бесчинства баскаков, откупщиков вызывали многочисленные народные восстания (в 1257, 1259 в Великом Новгороде, в 1262, 1289 в Ростове, Владимире, Ярославле, Суздале и др.). В конце 13 - начале 14 вв. монголо-татары передали право сбора О. в. русскими князьям. Как правило, русские князья собранный О в. отдавали великому князю владимирскому, который переправлял его хану Золотой Орды.
  В 14 в. право непосредственной передачи О. в. получили также великие князья тверские, рязанские и, возможно, нижегородские. Русские князья использовали право сбора О. в для личного обогащения и усиления своей власти. После Куликовской битвы 1380 О. в. выплачивался нерегулярно Фактически выплата прекращается с 1470-х гг. Попытка хана Ахмата принудить Ивана III к уплате О. в. окончилась свержением монголо-татарского ига.

  Лит.: Насонов А. Н., Монголы и Русь, М. - Л., 1940.

384. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/11/30 14:06
  > > 382.viet
  >> > 381.Igor_K
  >
  >>Да,ордынский "выход"- в р-не 7000 рублей.
  >
  >Во! Откуда это? Когда и как вообще платили этот выход? Ну в смысле - ежегодно или раз в несколько лет, куда его свозили?

  Ордынский выход - дань с Русской земли Золотой Орде (ХIII-ХV вв.). Установлен после проведения переписи русского населения (за исключением церковнослужителей) в 1257-1259. Размер был постоянным. Собирался баскаками до н.ХIV в., затем - русскими князьями. Ордынский выход платился сначала натурой, а затем серебром. Ежегодно Русь выплачивала 1,3 т серебра.
  Кроме дани выплачивалось большое число иррегулярных поборов: запросы (единовременные поборы в пользу хана), тамга, кормление (содержание военных отрядов), ямская повинность и др.

  ЗЫ. Если посчитать, то 1,3 тонны серебра - это 6357 сумов (татарско-новгородских гривен).

383. Igor_K 2012/11/30 14:01
  > > 382.viet
  >> > 381.Igor_K
  >
  >>Да,ордынский "выход"- в р-не 7000 рублей.
  >
  >Во! Откуда это? Когда и как вообще платили этот выход? Ну в смысле - ежегодно или раз в несколько лет, куда его свозили?
  Это данные начал 15 века. Князья-московские возили.
  Когда хан сильный регулярно.
  Бывало и недоимка случалась ... до 12 лет)

382. viet 2012/11/30 13:52
  > > 381.Igor_K

  >Да,ордынский "выход"- в р-не 7000 рублей.

  Во! Откуда это? Когда и как вообще платили этот выход? Ну в смысле - ежегодно или раз в несколько лет, куда его свозили?

381. Igor_K 2012/11/30 13:49
  > > 374.Рик
  >> > 373.Igor_K
  >>
  >>Но идея что ажно тыща рублев Софии, привела через пять лет к падению Новгорода, несомненно жестЧь))))
  >
  >Тыща - это по тем временам не мало.
  >а у нее пять тыщ было
  Небыло)))) м ы тыщу, с трудом наскребли...))))
  Еще раз она бедна как мышь и то и дело пробовала покапаться в казне. Ее отуда умеренно отгоняли)))))))
  Там разные веселые истрии были )))))))
  Насчет курса золото/серебр, вам уже объяснили .
  Где то в районе 1 к 10
  --
  Еще раз на свалью у ушло больше чем она привезда))))
  --
  Да,ордынский "выход"- в р-не 7000 рублей.

380. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/11/30 13:43
  > > 376.Рик
  >> > 375.Миха
  >>Да, я понимаю Ваши переживания по этому поводу!
  >а я разве переживал?))))
  >lol)))))))))

  Рик, я за Вас рад. :-)))))))))))))))))))))))
  Видимо, это ( пы.сы не обращайте внимания.
   михе все равно что сказать - лиш бы возразить мне))) был просто крик Вашей души... И я его услышал...


  >а хотя Ваша любовь к портянкам текстов аж на страницу зело утомляет, эт верно)))
  >писали б вы слегка короче - цены б вам не было, как собеседнику...
  >а так....

  Ню...
  Ну, надо же разоблачать как-то Ваши домыслы? Фактами...
  А то ведь не знакомые с Вами люди могут ведь вам и поверить...
  :-))))))))))))))))))))))))))))))))

  >
  >>Так что, Рик, извините меня, но в средневековье не было не только 1 : 62, но и 1 : 28,5.
  >
  >извиняю))))
  >курс серебра к золоту - был ПЛАВАЮЩИЙ. от века к веку - разный.
  >конкретно в конце 15 начале 16 века. до примерно 1520 - был именно 1 к 28.5.
  >то есть 3.5 грамма золота к примерно 100 граммам серебра.
  >
  >А Вы перечитайте то, что сами и написали. конкретно мною выделенную строчку.
  >1:28.5 - это как раз и есть 3.5 к 100)))))))))))))))))
  >1 дукат - к полгривне. или к рублю.
  >и было это именно в рассматриваемое нами время. 1475.
  >причем конкретно в Восточной Европе и России.

  Рик, Вы опять живете в выдуманном вами мире!
  Не было именно в рассматриваемое нами время. 1475 такого! Да и до 1520х годов ничего особо не изменилось.

  Первую большую серебряную монету отчеканил в 1486 году эрцгерцог Тироля Сигизмунд. Вот она:
  http://www.gazetasriblo.com.ua/assets/images/numizmatika/gulden_sigizmunda.jpg
  Это была солидная большая монета весом в 31,83 грамма содержала 29,23 грамма чистого серебра. Поскольку она заменила 60 крейцеров, соответствующих золотому гольдгульдену, ей дали название 'гульденгрош' (или 'гульдинер').
  А золотой гольдгульден (http://soldes.bestcoinshop.ru/products_pictures/20007.jpg или http://www.talers.ru/images/stories/Podraganiya/9.3.jpg) чеканился из золота 983-989-й пробы и имел вес 3,52-3,55гр. и был непосредственным предшествеником дукатов (http://www.talers.ru/images/stories/Podraganiya/11.1.jpg), которые как и прочие аналогичые золотые средневековые европейские монеты весили около 3,5 грамм.

  Несложно подсчитать: 3,5 грамма золота = 30 граммов серебра. Соотношение 1 : 8,5 приблизительно, конечно, но никак не то, что Вы пытаетесь тут впарить! :-)))))))))))))))))))))))))))


  В конце XV-начале XVI веков серебряные гульдинеры широко распространились в Центральной Европе: в 1493 году их начали чеканить в Швейцарии, в 1500 году - в Саксонии, а приблизительно в 1520 году такие монеты появились и в Богемии. Здесь официальное название 'гульденгрош' очень быстро сменилось на 'Joachimsthaler' по названию городка Joachimstal (http://www.gazetasriblo.com.ua/assets/images/numizmatika/joachimsthaler.jpg). Этот город славился богатыми месторождениями серебра и навсегда вошёл в историю, дав своё имя самой известной серебряной монете Европы. Постепенно слово 'Joachimsthaler' трансформировалось в 'thaler', и уже это название крупных серебряных монет зазвучало по всей Европе. Талеры:
  http://muzeydeneg.ru/wp-content/uploads/2012/07/13.1-41-mm-300x143.jpg
  http://muzeydeneg.ru/wp-content/uploads/2012/07/13.3-41-mm-300x146.jpg
  http://muzeydeneg.ru/wp-content/uploads/2012/07/13.5-42-mm-300x151.jpg
  Через испанские пиастры=далеро монета перешла в Новый Свет, причем стандартный размер серебряных монет практически не изменился! Изменялась лишь проба...
  Сосновый шиллинг: http://www.gazetasriblo.com.ua/assets/images/numizmatika/sosnoviy_shiling.jpg
  Первые серебряные доллары США были отчеканены 15 октября 1794 года. Однодолларовая монета содержала 24,1 грамма чистого серебра при общем весе монеты в 27,0 граммов...
  Гинея (англ. guinea) - английская золотая монета, имевшая хождение с 1663 по 1813 гг. Вес гинеи колебался в пределах 8,3-8,5 г (содержание золота превышало 90 %), диаметр - 25-27 мм. Но, в целом, на протяжении почти 1,5 столетий (1663-1813 гг.) качество монеты оставалось достаточно стабильным. Стоимость золота относительно серебра постоянно менялась, соответственно, менялась стоимость гинеи в шиллингах. В 1680 году гинея уже приравнивалась к 22 шиллингам, позже стоимость достигла 23 шиллингов; наконец, королевской прокламацией в декабре 1717 года гинея была официально приравнена к 21 шиллингу.
  Итак, считаем еще раз: примерно на 1800 год.
  1 гинея = 21 шиллинг
  0,9*8,5 грамм золота = 21*5,75 грамм серебра
  Соотношение 1 : 15,8.


  ЗЫ. Кстати, есть такое понятие как "революция цен": В истории мировой экономики отмечались два случая скачкообразного роста цен, связанных с падением стоимости благородных металлов:

  1. После открытия Америки в европейские страны стало поступать много золота и серебра из Мексики и Перу. Этому предшествовал резкий технологический скачок в горнорудной отрасли. В частности в это время был открыт процесс амальгамирования, позволивший существенно удешевить добычу благородных металлов из бедных руд. Это повлекло за собой существенный рост добычи серебра в Центральной Европе (Венгрия, Чехия, Германия), где производство выросло в пять раз за период с 1460 по 1530 годы. Но именно с притоком серебра из колоний связан пик роста цен. За 50 лет с начала XVI века производство серебра возросло более чем в 60 раз. Так, если в 1493-1520 среднегодовое производство серебра составляло 151 тыс. тройских унций (4500 кг), то за период 1545-60 его добыча возросла до 10 млн тройских унций (300 000 кг) в среднем за год. Это вызвало повышение товарных цен к концу века в 2,5 - 4 раза...

  Вот после этого и в результате этого В ДАЛЬНЕЙШЕМ, в новое время и происходило ПОСТЕПЕННОЕ обесценение серебра! В часности, в начале 19 века уже 1 : 15,8...
  Но к разбираемому нами времени все это не имеет никакого отношения.
  И серебро ТОГДА стоило ГОРАЗДО ДОРОЖЕ, чем Вы говорите...

379. viet 2012/11/30 13:10
  > > 378.Рик

  > иначе как вместе с визитами в орду князей.

  Ну не, это не в счёт, без подарков в гости ходить всё же не вежливо. Даже сейчас бывает когда приезжают всякие президенты и министры и то бывает что то дарят. Это правила хорошего тона. Брежневу вон машины дарили, Сталину вроде ружья, Горбачёву вроде ручки (я бы ему и ручку не подарил).

378. Рик 2012/11/30 12:51
  > > 377.viet
  >Вот, что привозили, выяснили. Теперь осталось выяснить - сколько привозили. Хочется измерить количественно иго.

  Да не факт что привозили хоть что то.
  нет данных о поступлении в орду золота-серебра, иначе как вместе с визитами в орду князей.
  а ездили они туда... нечасто)))

  это собственно и есть очень большая загадка истории - теоретически монголы награбили огромные богатства.
  а следов богатств нету.
  совсем.
  ))
  ученые бьются над разгадкой...))))))))))))

377. viet 2012/11/30 12:22
  > > 371.Миха

  >В Орду дань привозили в виде "татарских гривен" (сумов) - слитков серебра ладьевидной формы, весом 204,8 грамма:

  Вот, что привозили, выяснили. Теперь осталось выяснить - сколько привозили. Хочется измерить количественно иго.

376. Рик 2012/11/30 12:18
  > > 375.Миха
  >Да, я понимаю Ваши переживания по этому поводу!
  а я разве переживал?))))
  lol)))))))))
  а хотя Ваша любовь к портянкам текстов аж на страницу зело утомляет, эт верно)))
  писали б вы слегка короче - цены б вам не было, как собеседнику...
  а так....

  >Так что, Рик, извините меня, но в средневековье не было не только 1 : 62, но и 1 : 28,5.

  извиняю))))
  курс серебра к золоту - был ПЛАВАЮЩИЙ. от века к веку - разный.
  конкретно в конце 15 начале 16 века. до примерно 1520 - был именно 1 к 28.5.
  то есть 3.5 грамма золота к примерно 100 граммам серебра.

  А Вы перечитайте то, что сами и написали. конкретно мною выделенную строчку.
  1:28.5 - это как раз и есть 3.5 к 100)))))))))))))))))
  1 дукат - к полгривне. или к рублю.
  и было это именно в рассматриваемое нами время. 1475.
  причем конкретно в Восточной Европе и России.

375. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/11/30 11:16
  > > 372.Рик
  >> > 371.Миха
  >пы.сы не обращайте внимания.
  >михе все равно что сказать - лиш бы возразить мне))
  >это старая история.

  Да, я понимаю Ваши переживания по этому поводу!
  :-))))))))))))))))))))))

  > > 374.Рик
  >> > 373.Igor_K
  >>н уне было обменного курса серебро/золота 62 на 1
  >было-было))
  >ВИКИ в помощ.
  >1 дукат к примрено 100 граммам серебра.


  Рик, Вы конечно увлекательный собеседник, но....
  1 дукат - это 3,5 грамма золота. Вы имеете в виду, что 1 грамм золота соответствал более чем 28,5 граммам серебра?

  Уверяю Вас, это не так!
  Более того, от античности к средневековью, и далее к новому времени происходило постоянное удорожание серебра по отношению к золоту:
  - во времена Пунических войн было примерно 1 : 20
  - при Октавиане Августе примерно 1 : 14
  - к 10-11 веку примерно 1 : 12
  - в рассматриваемую нами эпоху примерно 1 : 10
  - в странах востока соотношение доходило до 1 : 6...

  В позднее средневековье серебро стало постепенно дешеветь. В петровскую эпоху соотношение было примерно 1 : 14.
  В созданном в 1865 г. Латинском валютном союзе был введён биметаллический стандарт с фиксированным соотношением между серебром и золотом (соотношение 15,5 к 1). Однако обесценение серебра нарастало, в 1900 г. соотношение составляло 1 : 33,33, в 1950 г. - 1 : 50...

  Так что, Рик, извините меня, но в средневековье не было не только 1 : 62, но и 1 : 28,5.

374. Рик 2012/11/30 03:33
  > > 373.Igor_K
  >н уне было обменного курса серебро/золота 62 на 1
  было-было))
  ВИКИ в помощ.
  1 дукат к примрено 100 граммам серебра.

  >Но идея что ажно тыща рублев Софии, привела через пять лет к падению Новгорода, несомненно жестЧь))))

  Тыща - это по тем временам не мало.
  а у нее пять тыщ было.
  это тока то, что известрно доподлинно.
  а скока было сверх того....

373. Igor_K 2012/11/30 02:57
  > > 372.Рик
  >> > 371.Миха
  >а вот 204 грамма серебра или 3.5 грамма золота
  ой, а тут все тоже )))))
  н уне было обменного курса серебро/золота 62 на 1
  --
  Но идея что ажно тыща рублев Софии, привела через пять лет к падению Новгорода, несомненно жестЧь))))
  А потом они сели в ладью и повезли персидские товары вокруг Норвегии).

372. Рик 2012/11/30 02:23
  > > 371.Миха
  >В Орду дань привозили в виде "татарских гривен" (сумов) - слитков серебра ладьевидной формы, весом 204,8 грамма:
  >А так - новгородская гривна - это маргинальное окраинное отклонение ....
  весом в стандартные 204 грамма)))))))))))))))

  >И никому "новгородская" гривна за пределами собственно новгородских земель была особо не интересна...
  равно как и московская и татарская и любая другая.
  что там себе лили хитрожопые мелкие князьки - мало кого волновало.
  а вот 204 грамма серебра или 3.5 грамма золота - волновало всех.
  ну и еще волновало насколько князьки глубоко лижут подставленое. платя дань так как им повелели их хозяева))))
  если у этих чмошников были хозяева - а не сами эти хитрожопцы русь обирали))))))))))))))))

  пы.сы не обращайте внимания.
  михе все равно что сказать - лиш бы возразить мне))
  это старая история.

371. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/11/30 02:08
  > > 368.Рик
  >> > 367.viet
  >>Ну вот. Я же говорю - куча гривн. И все разного веса. Литовская вон ещё появилась.
  >эталоном шла новгородская.
  >а остальные - или попытки приспособится к злотому. как в литве, или попытки наипать кого нить, как с московскими грвнами.
  >есть мнение что у новгородцев они брали новгородские а в орду отправляли московские. 30 грамм серебра с гривны шли в карман князю))
  >но это тока мнение)))
  >

  В Орду дань привозили в виде "татарских гривен" (сумов) - слитков серебра ладьевидной формы, весом 204,8 грамма: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/0/03/Сомы.jpg/800px-Сомы.jpg

  Татар мало интересовало, в каком виде и в каком количестве московский князь собирал дань с подвластного населения. Но их ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСОВАЛО, чего и сколько он им привезет!
  :-))))))))))))))))))))))))))))))))))

  Так что "эталоном" шла вовсе не новгородская гривна. А "татарская".
  А новгородцы как обычные торгаши, просто подсуетились и лизнули глубже всех. Вот и все.
  Как альтернатива, дань платили также в литовских рублях: В 1399 году, после поражения Витовта в битве на Ворксле, чтобы избежать разграбления, Киев выплатил откуп Тимуру-Кутлуку 3 тысячи литовских рублей.

  А так - новгородская гривна - это маргинальное окраинное отклонение от общепринятой европейской денежной системы. С уклоном в азиатчину.
  И никому "новгородская" гривна за пределами собственно новгородских земель была особо не интересна...

370. Рик 2012/11/30 02:01
  > > 369.Миха
  >А литовская гривна (рубль) имеет прямую связь с европейской денежной системой: с грошами.
  >Не равен.
  >Дукат - это золотая монета, весом 3,5 грамма.
  >А московский рубль - это слиток серебра или счётная денежная единица.
  равен. примерно.
  дукат - это примерно 30 грошей серебра.
  грош - 3.5 грамма, тоесть дукат - это примрено 100 грамм серебра.
  стока же и цехин. и злотый.
  и вообще это по ходу единая мера в европе тех лет.

  к ней же попытались привязать и счетный рубль - в половину новгородской грвны, тоисть в те же 100 грамм серебра.
  с небольшим плюс-минусом.

369. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/11/30 01:56
  > > 367.viet
  >> > 366.Миха
  >
  >Ну вот. Я же говорю - куча гривн. И все разного веса. Литовская вон ещё появилась.

  Все очень просто.
  Новгородская гривна = татарской гривне.
  А литовская гривна (рубль) имеет прямую связь с европейской денежной системой: с грошами.


  >Насчёт того, что дукат равен московской рублю, если в дукате 3,5 грамма золота - то не слишком ли это много? 3,5 грамма золота против 100 грамм серебра? Сомнение берёт. Либо в дукате золота больше, либо стоит он меньше. Либо на Руси золото стоило значительно дороже чем в Западной Европе.

  Не равен.
  Дукат - это золотая монета, весом 3,5 грамма.
  А московский рубль - это слиток серебра или счётная денежная единица.

  Так что вопрос, какому количеству серебра равен дукат, мог решаться в каждом конкретном случае по разному. В зависимости от реального содержания серебра в слитках или мелких монетах. И соотношения цены серебро/золото.

368. Рик 2012/11/30 01:44
  > > 367.viet
  >Ну вот. Я же говорю - куча гривн. И все разного веса. Литовская вон ещё появилась.
  эталоном шла новгородская.
  а остальные - или попытки приспособится к злотому. как в литве, или попытки наипать кого нить, как с московскими грвнами.
  есть мнение что у новгородцев они брали новгородские а в орду отправляли московские. 30 грамм серебра с гривны шли в карман князю))
  но это тока мнение)))

  >Насчёт того, что дукат равен московской рублю, если в дукате 3,5 грамма золота - то не слишком ли это много? 3,5 грамма золота против 100 грамм серебра?

  не, нормально.
  в те годы был такой обменный курс.
  я специально проверял. 100 грамм. ну там пляс-минус.
  да сами можете глянуть в вики.
  минут 15 поиска по страницам - так примерно и выйдет с обменным курсом.
  в качестве обоснования - там в аккурат серебряные залежи нашли в германии, в конце или в середине 15 века.
  так что серебро слегка обесценилось.да и серебро тогда было не совсем чистое. примерно 770 пробы.
  так что все в пределах...
  Пы.сы.
  собственно что интересно золото на смену серебру как обменному эквиваленты пошло массово именно с 15 века.
  а так то в основном шло серебро и медь.

367. viet 2012/11/30 01:33
  > > 366.Миха

  > И перешли на "киевские гривны" - слитки серебра весом около 160 грамм шестиугольной формы:

  >В Новгороде примерно с 12 века были в ходу "новгородские гривны" - удлиненные слитки серебра весом около 200 грамм.
  > "литовские гривны" - палочкообразные слитки серебра с одной или несколькими вмятинами на спинке размером 10-17 см, весом 100-105 грамм (т.е. половина "ногородской гривны"), которые еще называли "рублями"...
  >Аналогичные слитки литовско-скандинавского стандарта были и в Москве.

  > > 365.Рик
  >> > 364.viet
  >>Да тут у каждого своя гривна. Вот и гадай.
  >
  >та не.
  >просто есть Новгородская гривна в 204 грамма.
  >и московская гривна в 170 грамм.

  Ну вот. Я же говорю - куча гривн. И все разного веса. Литовская вон ещё появилась.
  Насчёт того, что дукат равен московской рублю, если в дукате 3,5 грамма золота - то не слишком ли это много? 3,5 грамма золота против 100 грамм серебра? Сомнение берёт. Либо в дукате золота больше, либо стоит он меньше. Либо на Руси золото стоило значительно дороже чем в Западной Европе.

366. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/11/30 01:07
  > > 357.viet
  >> > 351.AD
  >
  >И вообще, определиться бы с рублями, в том смысле - сколько в них всё таки было серебра, а то разнобой какой то, нет консенсуса.

  Чего тут непонятного?
  В Киевской Руси якобы первоначально были монеты. Причем очень высокачественные по испонению...
  Потом киевляне деградировали и одичали. И разучились чеканить монеты. И перешли на "киевские гривны" - слитки серебра весом около 160 грамм шестиугольной формы:
  http://s019.radikal.ru/i619/1208/41/741565f2f03b.jpg
  или
  http://s018.radikal.ru/i503/1208/5f/e9bd758288d5.jpg
  Их производство прекратилось около 1240 года.

  В Новгороде примерно с 12 века были в ходу "новгородские гривны" - удлиненные слитки серебра весом около 200 грамм.
  В Литве в тоже время появились "литовские гривны" - палочкообразные слитки серебра с одной или несколькими вмятинами на спинке размером 10-17 см, весом 100-105 грамм (т.е. половина "ногородской гривны"), которые еще называли "рублями"...
  Аналогичные слитки литовско-скандинавского стандарта были и в Москве. Их называли "московскими гривнами", "московскими рублями" или "московками".
  Позднее, когда Москва начала чеканку монеты название "рубль" перешло на москоскую монету. Правда сначала как "счетное" понятие.

  А новгородцы начали чеканку монет достаточно поздно, лет на 100 позже чем в Москве. Так что они тут совсем не причем.

365. Рик 2012/11/30 01:07
  > > 364.viet
  >Да тут у каждого своя гривна. Вот и гадай.

  та не.
  просто есть Новгородская гривна в 204 грамма.
  и московская гривна в 170 грамм.

  и разница там тока в том, кто кого хател обжулить при подсчетах налогов.
  не обращайте внимания.
  мелочи это.

  смотрите в целом.

  а в целом рупь - это было примерно 100 грамм серебра.
  и примерно стока же стоил злотый. флорин и дукат.
  оттуда и пошла необходимость счетного рубля - от желания привязать систему финансового счисления к европейской.
  к единой базе.
  и отойти от гривны.
  так что если Сонька палеолог получила 6 000 дукатов - то где то примерно в лаптях это означает 5-6 тыщ рублей и примерно две-три тыщи гривен.
  этого хватит на годовое содержание войска в пару-тройку десятков тыщ человек.

364. viet 2012/11/30 00:59
  > > 362.Рик

  >ценой примерно в полгривны.

  Да тут у каждого своя гривна. Вот и гадай.

363. Рик 2012/11/30 00:54
  > > 356.AD
  >Как врет-то!
  никак. я никогда не вру.
  >Это тот,кто там писал о моем консерватизме.
  так о конскрватизме вашем. а не о вас)))

  > И думает,что если скажет,что он "осадил"-этому кто-то поверит.
  да мне все равно.
  я в отличии от Вас - не на публику работаю.

Страниц (22): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 Архивы (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий (Оценка:2.04*46,)

Комментарии: Имя России: Петр Великий
(Оценка:**2.04*46**,)