Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий
 (Оценка:2.04*46,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 19/07/2010, изменен: 25/08/2023. 5k. Статистика.
  • Статья: История, Публицистика
  • Аннотация:
    О Петре и его значении для нас. А заодно, чтобы не возникало вопросов о политических взглядах автора.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)
    14:18 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (143/1)
    12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
    12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 22Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51)
    13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    11:43 "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:37 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4)
    14:37 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)
    14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18)
    14:23 Безбашенный "Запорожье - 1" (978/21)
    14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9)
    14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1)
    14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8)
    14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1)
    14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53)
    14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1)
    14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3)
    13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4)
    13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2)
    13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51)
    13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17)
    13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1)
    13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    482. Рик 2012/12/04 22:23
      > > 474.Igor_K
      >Ее брат всю жизнь побирался торговал титулами и платил долги.. Умер в бедности
      >2 млн. ему ( как впрочем и никому другому никто не дал бы)- это я вная о Ашипка переводчика)))
      
      Или ваша АшиПкА))))))))))
      поди, знай))))))))))
      
      Мне вот интереснее считать, что у андрею деньги таки были - а вы просто не знаете как пристроить данный факт в Ваше мирвоззрение - о том параллельном реальному мире в котором Вы живете))))))))))))
      
      А "умер в бедности" - так и что? некий Наполеон тоже умер в бедности. это ровно никак не помешало ему поставить на уши европу.
      
      >ooooooooooo)))))))))) ZOG) А еще она сельдей не пускала через Зунд
      
      ну нЯ знаю)))
      я таки про ZOG ничего не говрил))
      а вот про глобальный абсолютизм в европе тех лет - вполне)))
      
      а сельдей - ну а чО?)) может и сельдей))
      я не знаю)))
      
      >Гы. Зубам уже было больше полутора сотен лет))))
      
      аха. Армии Франции к моменту появления в ней наполеона - триста лет было. а может и пятьсот.
      а чет без наполеона - толком то ничего она ни-шма-гла))))
      так чтА некоторым надо бы освежить в памяти трактаты "о роли личности в истории"))))))))))))))))))))))))
      
      >Новгород уже давно не тот. То что его не съели в 40-50-х, это просто повезло... Большие дяди-были заняты.
      
      аха. кто б сомневался.
      а как дяди освободились - так нате вам и зунд и сонньку до кучи.
      сто лет назад то - не рискнули бы))
      а так...)))
      
      >Сумма согласен мизерная)
      
      это Вы по непониманию))
      сумма большая, но дело не в ней как таковой))
      там и больше было)))
      
      >Нет. Рим очень экономно тратил деньги... На тот же Константинополь.
      
      вы прям как в риме казначей)))
      Рим мало тратил на неужное - и от запроса на важные вещи. на стратегически важные)))
      константинополь Риму не вперся, а Новгрород поломать - почему нет?
      
      >Ваня 3-й ( и Соня) тупо послал Папу нах...
      
      аха)) так прям гордо и смело взяли да послали))
      оха))
      Или сменили вывеску на более удобную, да продолжили то, за сто им уплатили))))))))))))))))
      
      >Налоги..))))+ добыча, как в РИ...
      >Что реально было плюсом- стали приглашать итальянцев..
      
      ну да. оккупировали Новгород - сразу и добыча и налоги)) а приданое сонькино ушло на подготовительную работу))
      а чо, выгодное получилось вложение)))
      
      >Гы.... Войско без проблем нанимали весь 15 век..
      >Ничего особого в последнем новгородском походе не наблюдалось..
      >>и ни у кого нет вопросов.
      конечно без проблем. если деньги есть - какие проблемы?))
      это вот если денег нет - тогда проблемы будут.
      но у соньки то - деньги были)) а проблем ПОЭТОМУ не было)))))))))
      
      а вопросы - штука коварная. сейчас нет - потом есть))
      
      >А так да. Не было. Бедна аки церковная мышЪ.
      
      аха. АпИчАткамИ пИрИвоТчикоФФ....
      там на 2 миллиона залотом опечатались, сям написали вместо 600 000 - 6 000.....
      пИрИвоТчики - они ж такие.. все АшибиЦЦа норовят...))))))))))))))))))
      
      >Оных денег и на свадьбу не хватит- крайне затратное мероприятие.
      
      а они - скромно))
      гривен на 300...)))))
      а остальное - в дело, в дело...))))))))
      
      >Вы почитайте таки скорбную жизнь его и домочадцев.. Миллионеры))))
      
      ну посчитайте про скурбеую жизнь наполеона на острове Св. елены))))))))
      тоже интересно)))
      а главно - как связано с предидущей жизнью и приключепними Наполеона - это что то.....)))))))))))))))))
      
      >Несомненно и их....
      
      во-во))
      >Это не я говорю, это история так распорядилась
      
      та не))
      история - распорядилась как то, как ни Вы ни я - не знаем)))))))
      
      а Вы - как и я - распоряжаемся всего навсего ТРАКТОВКАМИ истории))
      
      вы - своей, я - своей))))
      
      а трактовка - это дело кучерявое. что там правда а что вранье - тайна сия веливае сть))))))))))))
      
      > > 479.Igor_K
      >да,не помещикам таки немного платили и кэшем)
      >Но ув. Рик живет в параллельном мире где есть великий Новгород и мелкая Москва (на которую можно плевать) серебро втрое дешевле чем в реале, Софья богата, а вокруг Норвегии в 15 веке плавают купцы. Ну а ЗОГ строит планы на 200 лет))))
      >Мир довольно интересный, но несколько не наш (
      
      Ну да, мир не Ваш)))))))))
      
      он на сказку не похож, в которой живете вы)))))
      что золото - ничго не стоит, что москва - самый крцпный "хищник" в регионе сама по себе, что палеологи - бедны как мыши, а торгового пути вдоль Норвегии - не было))))
      
      Это весьма веселая сказка)))))))))))0
      
      но к реальной жизни она = увы - не имеет никакого отношения))))))
      
      только к сказкам)))))))))))))))
    481. viet 2012/12/04 22:13
      > > 478.Малышев Александр
      
      >Геннадий Левицкий. Специалист по древней истории.
      
      О-о, спасибо, нашёл.
      
      
    480. viet 2012/12/04 22:16
      Вообще, проблема сельди так и не раскрыта. А ведь получается - из-за неё поднялись Нидерланды. И возможно совсем обнищали те кто раньше её ловил, кто её ловил, скандинавы что ли? То есть мы тут всё о казнокрадстве рассуждаем, а природные факторы совсем задвигаем. А может они как раз и первичны. Наполеон то вон всё на мороз кивал.
      
    479. Igor_K 2012/12/04 21:45
      > > 476.Малышев Александр
      >> > 474.Igor_K
      >>Гы.... Войско без проблем нанимали весь 15 век..
      >>Ничего особого в последнем новгородском походе не наблюдалось..
      >
      >Игорь, а почему не написать прямо, что русское войско было поместным и бабло малость не при делах? Что-то похожее было ниже, но попанент просто не внял?
      да,не помещикам таки немного платили и кэшем)
      Но ув. Рик живет в параллельном мире где есть великий Новгород и мелкая Москва (на которую можно плевать) серебро втрое дешевле чем в реале, Софья богата, а вокруг Норвегии в 15 веке плавают купцы. Ну а ЗОГ строит планы на 200 лет))))
      Мир довольно интересный, но несколько не наш (
      
      
    478. *Малышев Александр 2012/12/04 21:38
      > > 477.viet
      >Блин, тут на Самиздате ещё кто то статью написал про Петра и местный народ там отметился, а я ссылку потерял. Кто-нить помнит как автора зовут?
      
      
      Геннадий Левицкий. Специалист по древней истории.
    477. viet 2012/12/04 21:27
      Блин, тут на Самиздате ещё кто то статью написал про Петра и местный народ там отметился, а я ссылку потерял. Кто-нить помнит как автора зовут?
    476. Малышев Александр 2012/12/04 18:18
      > > 474.Igor_K
      >Гы.... Войско без проблем нанимали весь 15 век..
      >Ничего особого в последнем новгородском походе не наблюдалось..
      
      Игорь, а почему не написать прямо, что русское войско было поместным и бабло малость не при делах? Что-то похожее было ниже, но попанент просто не внял?
    475. Igor_K 2012/12/04 01:08
      > > 473.Миха
      >> > 472.Рик
      >>> > 468.Миха
       >>соотношение цены чистого золота/серебра было 1 : 10
      И надо было это два дня доказывать? )))
      >А чуть позже - к концу века соотношение стало 1 : 12, что и было закреплено Тирольской монетной реформой.
      Угу...
      
    474. Igor_K 2012/12/04 01:11
      > > 471.Рик
      >> > 469.Igor_K
      >>При этом ему надо доказать что 2 умножить на 2, это примерно 12))))))
      >это совершенно точно 11)))))))))))
      >в троичной системе счета.
      Верю)))))))))
      >>Софья по прежнему бедна, Новгород по прежнему на последнем издыхании, Москва по прежнему крупнейший хищник в регионе
      >да отчего же?
      >У ее брата как было 2 000 000 золотом так и осталось))))))))))
      Гыыыыы... (виновато оглядывается, вспоминает и о культуре) и ржет дальше)
      Ее брат всю жизнь побирался торговал титулами и платил долги.. Умер в бедности
      2 млн. ему ( как впрочем и никому другому никто не дал бы)- это я вная о Ашипка переводчика)))
      >Так что Софья - по прежнему распоряжается огромными деньгами
      Никакими... Ей кране болно врезали за попытку отдать племяннице ажно целое ожерелье.
      >>>качестве эмиссара неких сил при Иване 3
      ooooooooooo)))))))))) ZOG) А еще она сельдей не пускала через Зунд
      >>Москва - с ее помощью отрастила себе ядовитые зубы
      Гы. Зубам уже было больше полутора сотен лет))))
      >> хапает все до чего дотянется
      Уже почти все схапала, до нее )
      >>новгород с введением зундских пошлин в 1472 году - действительно уже не тот.
      Новгород уже давно не тот. То что его не съели в 40-50-х, это просто повезло... Большие дяди-были заняты.
      >
      >Понимаете Игорь, эти 6 тыщ, они ведь серьезной роли то не мграют. в нашей дискуссии.
      Сумма согласен мизерная)
      >раз ей отсыпали 6 000 - то могли отсыпать и вообще ЛЮБУЮ сумму.
      Нет. Рим очень экономно тратил деньги... На тот же Константинополь.
      Ваня 3-й ( и Соня) тупо послал Папу нах...
      >дескать откуда у Соньки деньги чтоб Москву строить?
      Налоги..))))+ добыча, как в РИ...
      Что реально было плюсом- стали приглашать итальянцев..
      Хотя Кремль устарел еще до постройки- но красиво и прочно
      >откуда деньги чтоб войско нанять? а приданое...
      Гы.... Войско без проблем нанимали весь 15 век..
      Ничего особого в последнем новгородском походе не наблюдалось..
      >и ни у кого нет вопросов.
      Действительно нет) Новгород плющили все, кому не лень.
      Исключая пожалуй, ливонцев.
      >Спор то наш с Вами - откуда пошел? а из Вашего тзиса что у нее денег ВООБЩЕ не было.
      Не..6000 дукатов это отменя))
      А так да. Не было. Бедна аки церковная мышЪ.
      Оных денег и на свадьбу не хватит- крайне затратное мероприятие.
      А уж пять лет спустя..
      >>2 миллиона золотом у ее брата....
      Вы почитайте таки скорбную жизнь его и домочадцев.. Миллионеры))))
      >>То, что Новгород и Тверь вообще дожили до Ивана III, заслуга гражданской войны в Московии
      >аха. >а то что москва вообще существует как в 13 веке так и после - заслуга татар.
      Несомненно и их....
      >А вот Новгород на Москву плевать хотел))
      ЭЭЭЭ. Где-то с половины 14 века.. это савсем не так..
      >и сколько б раз вы не повторили обратное - картинка не поменяется))))))))))))))
      Это не я говорю, это история так распорядилась
      
    473. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/03 23:35
      > > 472.Рик
      >> > 468.Миха
      >>Тоже не против. Только это не как минимум, а как МАКСИМУМ.
      >Как МИНИМУМ))))))))))
      >потому что нам не известно грош какого года чеканки был принят за эталон. и может это был еще более старый грош. с большим содержанием серебра.
      >Вопрос то остался - грош какого года идет за эталон при определении весового соотношения?))))))))))))
      
      Рик, ГРОШИ не были ЭТАЛОНОМ! :-))))))))))))))))))))))))
      Вам нужен ЭТАЛОН? На момент поездки Соньки?
      Папа, кроме подарков, дал невесте приданое в 6 тыс. дукатов... 24 июня 1472 г. большой обоз Софии Палеолог вместе с Фрязиным выехал из Рима... Маршрут путешествия был таков: на север из Италии через Германию, в порт Любек они прибыли 1 сентября... Морское путешествие через Балтику заняло 11 дней. Корабль пристал в Колывани (совр. Таллин), откуда кортеж в октябре 1472 года проследовал через Юрьев (совр. Тарту), Псков и Новгород. 12 ноября 1472 г. София въехала в Москву... - т.е. на лето-осень 1472 года?
      Извольте:
      В Германии, в Тироле, начиная с 1470х г., происходила денежная реформа, в процессе которой в 1483 г. была выпущена серебряная шестикрейцеровая монета - сексер 937-й пробы, которая имела уставную массу в 1/10 часть тридентской унции, т. е. около 3,18 г, и соответствовала 1/10 части чеканившегося с 1472 г. золотого тирольского гульдена массой 3,32 г, несколько более отвечавшая соотношению стоимости чистого золота и серебра как 1 : 10, сложившемуся к тому времени. С 1490 г. рейнский гульден имел массу 3,278 г и 770-ю пробу. Такая масса и проба золотого рейнского гульдена была принята не случайно, а в связи с мощным развитием добычи серебра, в результате которого отношение серебра к золоту уже имело тенденцию к изменению до 1 : 12... Тирольская реформа имела глубочайшие последствия для денежно-монетного дела всех стран мира, поскольку она завершилась внедрением в обращение в 1486-1493 гг. крупной серебряной монеты, соответствовавшей золотому гульдену и названной гульдинером (монеты массой 31,83 г, содержавшей 29,23 г чистого серебра), а несколько позже (в 1524 г.) - талером... - в общем, на 1472 год - практически на момент начала Тирольской реформы - соотношение цены чистого золота/серебра было 1 : 10 - вот Вам ЭТАЛОН.
      
      А чуть позже - к концу века соотношение стало 1 : 12, что и было закреплено Тирольской монетной реформой.
      
      В общем, Рик, когда в сентябре 1472 года Софья приехала в Любек... У нее по-прежнему могло быть 6000 дукатов по 3,46 г чистого золота.
      Или ей могли их обменять на новенькие пражские гроши Владислава 2, содержавшие по 1,32 грама чистого серебра и чуть больше меди.
      Эти новые гроши в соответствии с новым стандартом, вводимым по Тирольской монетной реформе, обменивались с новым золотым рейнским гульденом в соотношении 1 : 21.
      Ну а с папиными дукатами их обменяли бы 1 : 30
      Так что Сонька вместо 20 кг золотых монет, получила бы 180 000 тысяч грошей Владислава 2, общим весом 477 кг. Чистого серебра в них было бы 237 кг, остальное - медь.
      Поскольку Вы очень переживали про медь... Соотношение серебро/медь в средневековье было примерно 1 : 56.
      Поэтому, эти самые гроши ей могли бы обменять потом примерно на 242 кг чистого серебра.
      Если берем новгородскую гривну в 204,6 грамм хотя бы 925 пробы, то в гривне 189,3 грамма чистого серебра.
      Значит приданое: 1278 новгородских гривен.
      
      И вот это - самый максимальный МАКСИМУМ. С учетом меди.
    472. Рик 2012/12/03 11:17
      > > 468.Миха
      >Тоже не против. Только это не как минимум, а как МАКСИМУМ.
      Как МИНИМУМ))))))))))
      потому что нам не известно грош какого года чеканки был принят за эталон. и может это был еще более старый грош. с большим содержанием серебра.
      
      >Тут не согласен. Это не пражских грошей *30. А ПОЛЬСКИХ!!!
      >А они гораздо МЕЛЬЧЕ! И мы уже считали сколько в них чистого серебра:
      
      Миха. я уже обьяснял.
      счетный грош - это вообще не монета. это "безнал". или говоря современным языком - "у.е".
      он мог быть любым,и пражским и литовским и польским.
      ну типа как счас - "цена 4 уе". а скока там стоит каждое уе. на сегодня на форексе - неизвестно. курс плавает.
      так и тогда было)))
      
      >Ни фига!
      >Это не про польские гроши, а про пражские!
      нет Миха.
      это про счетные гроши.
      а счетные - они просто уе. тоесть любые.
      >Получаем 6000*29,23 = 175,4 кг чистого серебра. Или 974 гривны.
      Ну вот видите миха. как сильно менялся географически по Европе курс серебра)))))))
      
      >Да, при более-менее точном подсчете у меня никак не получается даже 1000 гривен, а только меньше! :-))))))))))))))))))))
      а вы еще точнее посчитайте)))
      Выйдет 1800)))))))))
      Вопрос то остался - грош какого года идет за эталон при определении весового соотношения?))))))))))))
      >И это я еще согласился с Вами, что в новгородской гривне типа только 180 грамм чистого серебра... Хотя, на самом деле его было чуть больше 190 грамм...
      
      Ну ссылку я привел))
      Это исследовние Федорова, можете не верить, я не настаиваю.
      там же кстати есть данные что рубль - это 95 грамм серебра.
      то есть Сонькино приданое в рублях - 2 000))))))))))))
      
      Пы.сы.
      Миха, как не спорь, но деньги у Софьи были)))
      и по тем временам - приличные.
    471. Рик 2012/12/03 11:26
      > > 469.Igor_K
      >При этом ему надо доказать что 2 умножить на 2, это примерно 12))))))
      это совершенно точно 11)))))))))))
      в троичной системе счета.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
      >Софья по прежнему бедна, Новгород по прежнему на последнем издыхании, Москва по прежнему крупнейший хищник в регионе
      
      да отчего же?
      У ее брата как было 2 000 000 золотом так и осталось))))))))))
      приданое в 6 000 дукатов лично Софьи этой суммы не отменило.))))))))))) тока увеличило)))
      Так что Софья - по прежнему распоряжается огромными деньгами и влиянием, как своим так и в качестве эмиссара неких сил при Иване 3, Москва - с ее помощью отрастила себе ядовитые зубы и хапает все до чего дотянется, а новгород с введением зундских пошлин в 1472 году - действительно уже не тот.
      
      Понимаете Игорь, эти 6 тыщ, они ведь серьезной роли то не мграют. в нашей дискуссии.
      да и в ситуации вообще.
      раз ей отсыпали 6 000 - то могли отсыпать и вообще ЛЮБУЮ сумму.
      только в черную. негласно. И Папа мог отсыпать, и брат. и кто угодно.
      и отсыпать каждый год)))
      на подрывную деятельность так сказать)))))))))))
      а явно выданое приданое - просто ЛЕГИТИМИЗИРОВАЛО эти деньги.
      дескать откуда у Соньки деньги чтоб москву строить?
      а приданое.
      откуда деньги чтоб войско нанять? а приданое...
      и ни у кого нет вопросов.
      
      Спор то наш с Вами - откуда пошел? а из Вашего тзиса что у нее денег ВООБЩЕ не было.
      а чуток - чуток!! - копнули, и тут же нашлись и 6 000 золотом и обоз подвод с другим приданым, и 2 миллиона золотом у ее брата....
      а если не чуток копнуть? а посильнее? тогда скока денег найдем?))))))))))
      
      >То, что Новгород и Тверь вообще дожили до Ивана III, заслуга гражданской войны в Московии
      
      аха.
      а то что москва вообзе существует как в 13 веке так и после - заслуга татар.
      А вот Новгород на москву плевать хотел))
      пока его с двух сторон не зажали, с Запада через Зуенд и с востока через Соньку.))))))))))))
      
      и сколько б раз вы не повторили обратное - картинка не поменяется))))))))))))))
    470. Igor_K 2012/12/03 01:05
      > > 461.viet
      >> > 460.Миха
      >
      >>ЗЫ. Рик, как Вы думаете, чего Сонька в казну к мужу залезала? И воровала от туда?
      >
      >Так ведь жена! Положено жене так себя вести.
      Ее по рукам били... и больно
      Там война за наследника шла и Сонька победила только в конце 90хх
      
      
    469. Igor_K 2012/12/03 02:05
      > > 468.Миха
      Блин,вам не надоело))))
      Человека отчаяно натягивает сову на глобус) Ну скучно ему, о чем он честно и говорит)))))
      При этом ему надо доказать что 2 умножить на 2, это примерно 12))))))
      Самаое смешное, если согласится и с этим))))то ничего неизменится ))))))
      Софья по прежнему бедна, Новгород по прежнему на последнем издыхании, Москва по прежнему крупнейший хищник в регионе
      То, что Новгород и Тверь вообще дожили до Ивана III, заслуга гражданской войны в Московии
    468. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/03 00:55
      > > 467.Рик
      >выйдет где то 1.7.
      
      Я не против
      
      >1,7*21=36 грамм.
      
      Да, в 1 дукате
      
      > как минимум. 213 кг. серебра. 1200 гривен. без учета меди. или 2200 рублей.
      
      Тоже не против. Только это не как минимум, а как МАКСИМУМ.
      
      
      >либо если считать по счетному грошу
      >1,7*30=51 грамм. 306 кг. 1700 гривен. без учета меди. или 3200 рублей.
      
      Тут не согласен. Это не пражских грошей *30. А ПОЛЬСКИХ!!!
      А они гораздо МЕЛЬЧЕ! И мы уже считали сколько в них чистого серебра:
      в польских счетных грошах: 6000 * 30 * 0,86 = 154,8 кг чистого серебра - или 860 гривен
      
      >или счетная гривна - 100 грошей
      >6000*30/100=1800 счетных гривен.
      
      Ни фига!
      Это не про польские гроши, а про пражские!
      Поэтому 6000*21/100 = 1260 гривен.
      Но это уж очень неточный вариант подсчета...
      
      В гульдинерах гораздо точнее: 1 гульдинер = 1 дукату = 29,23 грамм чистого серебра...
      Получаем 6000*29,23 = 175,4 кг чистого серебра. Или 974 гривны.
      
      
      >Миха да хоть как крути - по другому не выйдет.
      
      Да, при более-менее точном подсчете у меня никак не получается даже 1000 гривен, а только меньше! :-))))))))))))))))))))
      
      И это я еще согласился с Вами, что в новгородской гривне типа только 180 грамм чистого серебра... Хотя, на самом деле его было чуть больше 190 грамм...
      
    467. Рик 2012/12/02 23:56
      Миха, исходя из вашей же прекрасно выведенной хронологии грош до п.9 не мог быть менее 1.67 грамма))))))))
      п.9 - соотвествует 1471 году.
      тоесть до 1471 года гроши с меньшим содержанием серебра не чеканились)))
      а нас как раз и волнует то, что было до 1471 года включительно)))))))))
      
      а до этого года самым распространенным был грош по п.4.
      но встречался и более тяжелый.
      поэтому дла подсчета Сонькиного приданого - корректно брать либо гроши по п.4 либо уж в крайности - не далее п.9.
      
      то, что чеканили после 1471 - нас не волнует, ввиду низкой скорости распространения свеже-начеканеного.
      и тго, что Сонька к этому времени (после 1471) уже замужем была.
      
      Пы.сы.
      Миха - распространение грошей с содержанием 1.74 было намного большим просто потому что их к тому времени больше всех начеканили.
      вероятно именно он и был в те годы эталонным.
      ну и плюс некоторое количество с массой серебра 1.67.
      так что нам можно взять среднее между этими двумя массами да и все.
      выйдет где то 1.7.
      1,7*21=36 грамм. как минимум. 213 кг. серебра. 1200 гривен. без учета меди. или 2200 рублей.
      либо если считать по счетному грошу
      1,7*30=51 грамм. 306 кг. 1700 гривен. без учета меди. или 3200 рублей.
      или счетная гривна - 100 грошей
      6000*30/100=1800 счетных гривен.
      
      Миха да хоть как крути - по другому не выйдет.
    466. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/02 23:29
      > > 465.Рик
      >> > 464.Миха
      >С чем Вы не согласны то?)))))))))))))
      
      пражский грош чеканился из расчета на 1472 год не менее чем 1.69 грамм серебра
      
      C 1423 года, т.е. в течение 50 лет до разбираемого периода пражский грош однозначно был МЕНЕЕ 1,69 грамм!
      
      А с 1471 года - вообще стал 1,32 грамма!
      
      ЗЫ. Первые гроши соответствовали 1/10 голдгульдена. Который постепенно мельчал. Пропорционально ему пересматривали и вес грошей.
      Третий грош также 1/10 гольдгульдена (который упал до 2,5 грамм золота) или 1/14 дуката.
      Грош Вацлава 4 - это 1/20 дуката
      Гроши в 1,67 грамм чистого серебра - это 1/21 дуката.
      
    465. Рик 2012/12/02 23:09
      > > 464.Миха
      >Рик, Вы опять ИСКАЖАЕТЕ! И пишете неправду!!!
      Миха - ну вот где вы увидели неправду?)))
      1) чистого серебра - 3,35 г
      2) чистого серебра - 3,25 г
      3) чистого серебра - 2,49 г
      4) чистого серебра - 1,74 г
      5) то же
      6) то же
      7) редкие. не в счет
      8) чистого серебра - 1,67 г
      9) чистого серебра - 1,67 г
      
      ВСЕ. до 1471 года других грошей не выпускалось.
      причем основная масса грошей - была выпущена ДО гуситских войн, до 1420 года.
      
      то есть нас в принципе интересуют тока первые 4 позиции.
      Ну ладно, тока ради Вас - одна четвертая, как самая распространенная)))))))))))
      1.74 грамма серебра.
      
      С чем Вы не согласны то?)))))))))))))
    464. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/02 22:36
      > > 462.Рик
      >> > 460.Миха
      >тоисть -
      >- пражский грош чеканился из расчета на 1472 год не менее чем 1.69 грамм серебра. а ранее - до 2.8 грамм был.
      
      Рик, Вы опять ИСКАЖАЕТЕ! И пишете неправду!!!
      
      МЕНЕЕ гораздо пражский грош был в 1472 году!
      Опять напишу много и с картинками. Но - только факты. Перечислю ВСЕ варианты пражских грошей до начала 16 века:
      
      1) Вацлав II (1278 - 1305)
       (Кутна Гора, чекан 1300 - 1305)
       WENCESLAVS SECVNDVS DEI GRAТIA REX BOEMIE
       достаточно редки
      http://img3.uploadhouse.com/fileuploads/1354/1354426756083ade61da6db223d1ecf84849515.jpg
      
      диаметр - 28 мм
      вес - 3,6 г
      проба - 0,932
      чистого серебра - 3,35 г
      
      
      2) Ян I (1310 - 1346)
       (Кутна Гора, чекан 1311 - 1346)
       IOANNES PRIMVS DEI GRAТIA REX BOEMIE
       встречающиеся
      http://img7.uploadhouse.com/fileuploads/1354/13544287ffcf388c2e2be25bb17d5e51e961f46.jpg
      
      диаметр - 28 мм
      вес - 3,6 г
      проба - 0,903
      чистого серебра - 3,25 г
      
      3) Карл I (1346 - 1378)
       (Кутна Гора, чекан 1346 - 1378)
       KAROLVS PRIMVS DEI GRAТIA REX BOEMIE
      http://img2.uploadhouse.com/fileuploads/1354/13544373a438b4da209b4136ab09a222bd36083.jpg
      
      диаметр - 28-30 мм
      вес - 3,08 г
      проба - 0,795
      чистого серебра - 2,49 г
      
      4) Вацлав IV (1378 - 1419)
       (Кутна Гора, чекан 1378 - 1419)
       WENCESLAVS TERCIVS DEI GRATIA REX BOEMIE
       широко распространенные
      http://img6.uploadhouse.com/fileuploads/1354/1354438c1d47e260471828926d846a91c55ac1e.jpg
      
      диаметр - 28 мм
      вес -2,8 г
      проба - 0,623
      чистого серебра - 1,74 г
      
      5) Сигизмунд I (1419 - 1420, 1436 - 1437)
       (Кутна Гора, чекан 1419 - 1420 с именем Вацлава IV)
      WENCESLAVS TERCIVS
      
      Визуальных отличий от монет Вацлава IV не имеют
      
      6) Александр I Витовт (1420 - 1423)
       (Кутна Гора, чекан 1420 - 1423 с именем Вацлава IV)
      WENCESLAVS TERCIVS
      
      Визуальных отличий от монет Вацлава IV не имеют
      
      7) гуситские периода номинального правления в Чехии Александра I Витовта (1420 - 1423)
       (Прага, чекан 1420 - 1422)
       WENCESLAVS TERCIVS DEI GRATIA REX BOEMIE
       крайне грубый дизайн, специфический рисунок короны
       биллон, у более поздних (1421-22) сильно занижена масса (их масса 60% от установленой)
       достаточно редкие
      http://img3.uploadhouse.com/fileuploads/1359/13599174da9cc3b77c237525012ea99aa103618.jpg
      
      8) Владислав I (1453 - 1457)
       (Кутна Гора, чекан 1453 - 1457)
       WLADISLAVS PRIMVS DEI GRATIA REX BOEMIE
       чрезвычайно редкие
       (увы, нет фото, их всего 4 экземпляра сохранилось)
      
      диаметр - 28 мм
      вес - 2,7 г
      проба - 0,620
      чистого серебра - 1,67 г
      
      9) Иржи I (1457 - 1471)
       (Кутна Гора, чекан 1457 - 1471)
       GEORGIVS PRIMVS GRATIA REX BOEMIE DEI
       редкие
      http://img4.uploadhouse.com/fileuploads/1354/1354440dde3821ddb13741132b20fa1b0e09abd.jpg
      
      диаметр - 28 мм
      вес - 2,7 г
      проба - 0,620
      чистого серебра - 1,67 г
      
      10) Владислав II (1471 - 1516)
       (Кутна Гора, чекан 1471 - 1516)
       WLADISLAVS SECVNDVS DEI GRATIA REX BOEMIE
       распространенные
      http://img7.uploadhouse.com/fileuploads/1354/1354442d84b98e6bcf5e7764b4a0305f6439607.jpg
      
      диаметр - 28-30 мм
      вес - 2,65 г
      проба - 0,497
      чистого серебра - 1,32 г
      
      
      11) Людовик I (1516 - 1526)
       (Иохимсталь, чекан 1517 - 1526)
       LVDOVICVS PRIMVS DEI GRATIA REX BOEMIE
       редкие
      http://img1.uploadhouse.com/fileuploads/1354/1354448207d08d1e6924b0b457d63e954ca9a1f.jpg
      
      диаметр - 28 мм
      вес - 2,82 г
      проба - 0,437
      чистого серебра - 1,32 г
      
      
      
    463. Рик 2012/12/02 20:25
      > > 461.viet
      >Так ведь жена! Положено жене так себя вести.
      
      маловероятно что у Ивана 3 было много денег.
      
      историки описывают Москву его времени как "старую, обветшалую, запущеную".
      Серьезное строительство там как раз Софья начала.
    462. Рик 2012/12/02 20:24
      > > 460.Миха
      >Рик, все ОЧЕНЬ ПРОСТО:
      >в 1 польском ГРОШЕ - 8 пенязей.
      Долгое время литовский и польский гроши были только денежно-счетными единицами: литовский грош равнялся 10 денариям ('пенезям'), качество польского гроша было хуже и он был приравнен к 8-ми. Чеканились реальные монеты полгрош весом 1,27 г литовский и 1,03 г польский, а также денарии ('пенязи').
      
      Литовский полгрош весил 1.27 грамм. соотвествовал 5 пенязям.))))))
      5*0,085=0,425 грамм серебра.
      тоисть в литовском гроше - было 0,85 грамм серебра)))
      
      тоисть -
      - пражский грош чеканился из расчета на 1472 год не менее чем 1.69 грамм серебра. а ранее - до 2.8 грамм был.
      - литовский грош - 0.85 грамм серебра
      - польский грош - 0.68 грамм серебра.
      
      нам известно два обменных курса
      счетный - 1 золотой к 30 грошам.
      и некий реальный в Гродно - 1 дукат к 21 пражскому грошу неизвестного года чеканки.
      
      Вывод какой?
      а простой - обменные курсы были разные))
      и нам надо найти некий достоверный средний.
      
      Меньше чем 21 пражский грош за 1 дукат - быть не может)))
      больше чем 30 грошей за дукат - тоже не может.
      
      Значит цена дуката в гривнах так и осталась между
      21*1.69(2.8)(3,2)=35,49(59)(67,2) грамм.
      
      так что вопрос остается - в грошах какого года чеканки считали реальные обменные курсы?
      
      
      Так, литовский денарий (пенязь) оказался равен 2,25 денария польского. Литовский грош составлял 10 литовских, но 22,5 польского денария или 1,25 польского гроша. Грош Польши соответствовал 18 польским, но 8 литовским денариям или 0,8 гроша Великого княжества Литовского.
       Таким образом, грош Королевства Польского по содержанию серебра равен 0,8 гроша Великого княжества Литовского. Иными словами, стоимость польского гроша равнялась 4/5 литовского.
      Обращавшийся еще пражский грош, в отличие от польского и литовского, имел относительно стабильный курс с колебаниями от 14 до 15 литовских денариев.
      
      >Рик, как Вы не садитесь, все равно... :-)))))))))))))))))))))
      
      ничо))
      еще поборемся)))
      
      >В Москве ей бы уже не поменяли 1 : 8,5. Именно за счет обменных курсов.
      все летописи оценивают Софью как жензину редкого ума.
      
      Она прям в риме поменяла золотые на серебро)))
      где серебро относительно дешевое относительно золота)))
      а в Москву приехала с грошами серебром))
      
      где и поменяла их на дешевое ТАМ золото)))
      
      еще и наварилась))) видать не хило)))))))))))))
      и поняла, на чем делает бабки Новгород)))
      и отняла бизнес))))))))))))))))))))))))))
      
      не случайно все Московские крупные стройки того времени связаны с еню)))))
    461. viet 2012/12/02 20:00
      > > 460.Миха
      
      >ЗЫ. Рик, как Вы думаете, чего Сонька в казну к мужу залезала? И воровала от туда?
      
      Так ведь жена! Положено жене так себя вести.
      
      
    460. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/02 19:32
      > > 459.Рик
      >> > 458.Миха
      >именно поэтому польский ПОЛГРОШ был 1.03 грамма. и еще вопрос с каким содержанием серебра.
      >ну пусть даже 0.68. в полгроше. это даст 1.36 в гроше.
      
      Рик, все ОЧЕНЬ ПРОСТО:
      в 1 польском ГРОШЕ - 8 пенязей.
      в 1 польском ГРОШЕ - 2 полугроша
      в 1 польском ПОЛУГРОШЕ - 4 пенязя
      вес полугроша 1,03 грамма, в нем 4 * 0,085 = 0,34 грамма чистого серебра. Проба 330я.
      
      Рик, как Вы не садитесь, все равно... :-)))))))))))))))))))))
      
      
      >что где то как то примерно коррелируется с пражским где 1.69 грамм.
      
      Нет Рик, ПОЛЬСКИЙ грош, это гораздо меньше, чем ПРАЖСКИЙ грош. Они были равны только изначально, когда за дукат давали 10-12 грошей, полновесных, что пражских, что "краковских".
      Потом гроши девальвировали, но поскольку это были разные страны, разные экономики, разные чеканки - то с разной скоростью!
      Пражский грош девальвировался меньше: давали 20 пражских за золотой, польский грош девальвировался сильнее: давали 30 польских за золотой.
      Вот и вся корреляция!
      
      >и плюс еще стоимость меди, которую туда примешивали.
      >и которая тоже чего то там стоила, пусть и немного.
      
      :-))))))))))) Рик, хотите я Вам и медь посчитаю?
      Для меня это не особо большая проблема! :-)))))))))))))))
      
      >
      >это все не меняте сути того, что меньше 1200 гривен у Соньки быть не могло. Никак.
      >а скорее - к 1800, за счет обменных курсов.
      
      Рик, хотите я Вам неприятность скажу?
      Эти самые 900 с небольшим гривен Сонька получила бы в Европе. Где серебро было самое дешевое...
      Чем дальше на восток - тем серебро было дороже, и тем его было меньше...
      В Золотой Орде соотношение золото/серебро было 1 : 5. Золота там было с избытком, а серебро было в страшном дефиците!
      В Москве ей бы уже не поменяли 1 : 8,5. Именно за счет обменных курсов.
      Скорее уже 1 : 7 или даже 1 : 6 - если бы она приехала как раз СРАЗУ ПОСЛЕ выплаты дани...
      Так что РЕАЛЬНО Соньке бы дали 666 новгородских гривен. И все!
      
      ЗЫ. Рик, как Вы думаете, чего Сонька в казну к мужу залезала? И воровала от туда?
      Она была практически беприданница, почти нищая!
      А родню надо было как-то устраивать!
    459. Рик 2012/12/02 18:41
      > > 458.Миха
      >Рик, какие бы монетки не чеканились, главное, что все они были во взаимосвязи, потому что определенное их количество по содержанию в них ЧИСТОГО СЕРЕБРА соответствовало счетному ГРОШУ.
      >В данном случае: ПОЛЬСКОМУ счетному грошу.
      
      миха - тогда существовали как бы две системы подсчетов.
      говоря нашим языком - "наличные" и "безналичные".
      счетный грош - это был аналог безнала.
      если очень грубо проводить аналогии
      безнал по отношению к налу спокон веков имел МЕНЬШУЮ ценность, из-за сложностей конвертирования.
      
      именно поэтому польский ПОЛГРОШ был 1.03 грамма. и еще вопрос с каким содержанием серебра.
      ну пусть даже 0.68. в полгроше. это даст 1.36 в гроше.
      что где то как то примерно коррелируется с пражским где 1.69 грамм.
      и плюс еще стоимость меди, которую туда примешивали.
      и которая тоже чего то там стоила, пусть и немного.
      
      это все не меняте сути того, что меньше 1200 гривен у Соньки быть не могло. Никак.
      а скорее - к 1800, за счет обменных курсов.
    458. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/02 18:27
      > > 457.Рик
      >> > 456.Миха
      >>Рик, 0,68 чистого серебра - это ПОЛЬСКИЙ счетный ГРОШ.
      >
      >Чеканились реальные монеты полгрош весом 1,27 г литовский
      >и 1,03 г польский,
      >а также денарии ('пенязи').
      
      
      Рик, вот они:
       http://www.munze.ru/mid/pol/images/denkaz4.jpg
      
       Вот денар (пенязь) Казимира IV Ягеллончика (1447-1492). Аверс - корона, реверс - орел. Вес около 0,3 грамма при диаметре 12 мм.
       Вы просто представьте РАЗМЕР такой монетки, если бы она была из ЧИСТОГО серебра? :-)))))))))))))))))))))))
      
       Или вот: http://www.munze.ru/mid/pol/images/halfgrkaz4.jpg
       Полугрош. Казимир IV Ягеллончик. Аверс - корона ("MONETA KAZIMIRI"), реверс - орел ("REGIS POLONIE"). Вес около 1 грамма, диаметр 19 мм.
      
      Рик, какие бы монетки не чеканились, главное, что все они были во взаимосвязи, потому что определенное их количество по содержанию в них ЧИСТОГО СЕРЕБРА соответствовало счетному ГРОШУ.
      В данном случае: ПОЛЬСКОМУ счетному грошу.
      
    457. Рик 2012/12/02 18:22
      > > 456.Миха
      >Рик, 0,68 чистого серебра - это ПОЛЬСКИЙ счетный ГРОШ.
      
      Чеканились реальные монеты полгрош весом 1,27 г литовский
      и 1,03 г польский,
      а также денарии ('пенязи').
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D1%88
    456. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/02 18:15
      > > 455.Рик
      >1) миха мы 0.68 серебра содержали ПОЛУгроши)) а гроши соотвественно - 1.36)))
      >3) 0.68 - это ПОЛУгрош. поэтому 6000*30*0,68 = 122,4 кг чистого серебра - надо умножить на два))))))))))))) выйдет 245 кг))))))))))))
      
      Рик, 0,68 чистого серебра - это ПОЛЬСКИЙ счетный ГРОШ. Который был равен 8 пенязям: качество польского гроша было хуже и он был приравнен к 8-ми пенязям! Пеняз, пенязь (польск. pieniądz - деньги) - название денария Великого княжества Литовского, чеканившегося в XIV - начале XVII веков. Вес пенязя поначалу составлял 0,35 г (0,085 г чистого серебра), позже снизился до 0,3 г (0,07 г чистого серебра). Служил также счётно-денежной единицей = 1/10 литовского гроша (1/8 польского гроша) - берем вес ВНАЧАЛЕ: 0,085 * 8 = 0,68 грамм чистого серебра в 1 ПОЛЬСКОМ гроше.
      Так что не надо на 2 умножать! :-)))))))))))))))))))))))
      Кстати, фото монетки я выкладывал тут недавно...
      
      
      >2) гроши мало начеканить. их надо еще распространить. соотвественно то, что начеканили дойдет до потребителя тока через годы)) а в обороте - гроши таки разныхлет. предшествующих лет чеканки.
      >так что могли быть любые - от 3.2 грамма до 1.69 грамм.
      
      Да.
      Только ведь менялы выдавали их не по номиналу, а по ВЕСУ ЧИСТОГО СЕРЕБРА... Там могли быть и новые монетки и старые, и крупного номинала и мелкого, и в хорошем состоянии и попорченные...
      
      
      >4) сонькино приданое - больше 1200 гривен. и скорее в 1800 гривен и соотвественно 2500-4000 рублей. с учетом всех обменных курсов.
      
      Сонькино приданое - МЕНЬШЕ 1000 гривен по любому.
      Просто потому, что новгородская гривна около 200 грамм (пусть будет 180 грамм чистого серебра, пойду Вам навстречу), а 1 гульдинер = 1 золотому содержал 29,32 грамма чистого серебра. В 1486 году.
      
      Считаем: 6000 * 29,32 / 180 = 977 гривен. Больше - не получится НИКАК - это самый максимальный вариант!
      
      
      >5) если обменивали по весу - так в том и вопрос вес каких грошей брали за эталон? с содержанием 2.8 серебра или с содержанием меньшим)))))))))))
      
      За эталон брали не гроши. А чистое серебро.
      Все очень просто. У менялы стояло несколько корзин. В каждой из которых были одинаковые по пробе монеты...
      Золотые монеты на серебряные меняли по весу чистого металла. В соответствии с курсом на тот момент.
      
      В общем, могли треть отсыпать в гульдинерах, треть в пражских грошах, а треть в пенязях... А могли сразу все гривнами выдать. Из расчета примерно 6 золотых за 1 гривну.
    455. Рик 2012/12/02 17:55
      1) миха мы 0.68 серебра содержали ПОЛУгроши)) а гроши соотвественно - 1.36)))
      2) гроши мало начеканить. их надо еще распространить. соотвественно то, что начеканили дойдет до потребителя тока через годы)) а в обороте - гроши таки разныхлет. предшествующих лет чеканки.
      так что могли быть любые - от 3.2 грамма до 1.69 грамм.
      3) 0.68 - это ПОЛУгрош. поэтому 6000*30*0,68 = 122,4 кг чистого серебра - надо умножить на два))))))))))))) выйдет 245 кг))))))))))))
      4) сонькино приданое - больше 1200 гривен. и скорее в 1800 гривен и соотвественно 2500-4000 рублей. с учетом всех обменных курсов.
      5) если обменивали по весу - так в том и вопрос вес каких грошей брали за эталон? с содержанием 2.8 серебра или с содержанием меньшим)))))))))))
      
      6) ПИШИТЕ КОРОЧЕ.)))))))))) но хотя - уже почти (почти) читабельно))) Вы уже почти молодец))) если так пойдет дальше мы еще и про торговлю продолжим. а то мы кажется не закончили))
      не надо например приводить цитаты полностью у себя в посте. сокращайте до одной строчки, все и так поймут.
    454. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/02 17:26
      > > 446.Рик
      >> > 444.Миха
      >Миха, НАПОМИНАЮ.
      >
      >мы исследовали сколько приданого получила Софья Палеолог.
      >много - или таки мало.
      >Хватило бы на подрывную деятельность против Новгорода или нет.
      >
      >все эти гроши, дукаты и гривны - интересны тока в контексте этого спора а не сами по себе.
      >
      >СКОЛЬКО ДЕНЕГ БЫЛО У СОФЬИ?
      >
      >6 000 дукато - это сколько?
      >в пражских грошах - это 21* 6 000=126 000 грошей. по 3.5 грамма.
      
      Итак, фиксируем:
      6000 дукатов - это:
      - в польских счетных грошах: 6000 * 30 * 0,86 = 154,8 кг чистого серебра
      - пражских грошах: 6000 * 20 * 1/2*(1,69 + 1,46) = 189,0 кг чистого серебра
      - в гульдинерах: 6000 * 29,23 = 175,4 кг чистого серебра
      
      Берем среднее, для чистоты эксперимента: 173 кг чистого серебра
      
      Сколько это было в гривнах?
      :-))))))))))))))))))))))))))))))
      Примерно 960 новгородских гривен.
      
      > > 428.Рик
      >Приданое Соньки тогда
      >=2300 новгородских гривен))
      >две тыщи хуторов по 2-4 дома, или 40-50 тыщ коров))))
      
      Нет Рик, на домик в деревне ей бы конечно хватило... Но пришлось бы вести скромную жизнь огородницы-доярки. Не более того!
      
      > > 398.Рик
      >> > 380.Миха
      >стоимость серебра относительно золота УПАЛА с 1:7 до примерно 1:30.
      >ИМЕННО В ЭТОТ, НАМИ РАССМАТРИВАЕМЫЙ ПЕРИОД.
      >потому как мы рассматриваем строго 1470 - 1490 года.
      >Сонька Палеолог получила свои 6000 золотых в 1471 году.
      >
      >раньше, позже - соотношение было другим.
      >а вот именно в эти годы - именно таким))))))))))))))))))
      
      В общем, Рик, как все могут видеть, вы крупно не правы...
      В 1486 году он выпустил вдвое большую монету массой 31,83 г. Она содержала 29,23 г чистого серебра и была приравнена к 60 крейцерам - то есть соответствовала золотому гольдгульдену, поэтому её назвали гульденгрош, или гульдинер
      
      Рассматриваем строго 1470 - 1490 года, а именно 1486 год:
      Соотношение золото/серебро = 3,461 / 29,23 = 1 : 8,45
      
      
    453. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/02 16:51
      > > 452.Рик
      >> > 451.Миха
      >потому что пражские гроши с содерджанием в 1.69 серебра в 1472 году еще тока ЧЕКАНИЛИСЬ.
      
      Рик, Вы опять ИСКАЖЕЕТЕ!
      Ваша цитата: При Владиславе II (1471 1516) ухудшение мон. стопы продолжалось. В 1472 П. г. был 563й?
      :-))))))))))))))))))))
      Т.е. 1,69 грамм было ДО 1471 года. В 1472 было УЖЕ МЕНЬШЕ, чем 1,69!
      
      >а дукаты на 21 грош - уже обменивались.
      
      Не совсем так!
      С началом чеканки талера, как серебряного эквивалента золотого гульдена, грош был приравнен 1/21 талера - а талер начали чеканить только в 1528 году!
      А до этого был гульдинер, как эквивалент золотого гульдена: В 1486 году эрцгерцог Тироля Сигизмунд выпустил большую серебряную монету весом 31,83 г. Она содержала 29,23 г чистого серебра и была приравнена к 60 крейцерам - то есть соответствовала золотому гульдену, поэтому её назвали гульденгрош, или гульдинер... В середине XV века было установлено устойчивое отношение гроша к гульдену. Сначала чеканились гроши в 1/20, затем 1/21 рейнского гульдена...
      
      В общем, 1 грош 1486 года: 29,23 / 20 = 1,46 грамм чистого серебра или даже 29,23 / 21 = 1,39 грамм...
      
      
      >поэтому есть еще вопрос - на гроши какого года чеканки обменивались лукаты в такой пропорции.
      
      По официальному курсу золото/серебро года обмена.
      
      
      >может и на изначальные, те что с 3.2 грамма.))))
      
      Изначальные гроши - это генуэзские гроссо весом 1,46 грамма... :-))))
      
      
      >При Вацлаве IV (1378-1419) их чеканили в очень большом количестве, и поэтому до конца XV в. они были наиболее распространены
      >а вот содержание серебра в грошах этой чеканки - было уже от 2.8 до 2.1.
      
      Угу. И еще: Как правило, гроши низкого качества - гроши Вацлава IV - т.е. ИМЕННО в этих, НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕНЫХ пражских грошах НАИМЕНЬШЕЕ содержание серебра... :-))))))))))))))))))))))))
      
      >
      >далее. в основном все источники упоминают о соотношении в конце 15 века пражский грош-дукат в пропорции таки 30:1.
      
      Рик, пропорция 30:1 - относится к ПОЛЬСКОМУ счетному грошу!
      Не надо передергивать! Про ПОЛЬСКИЕ гроши мы уже все выяснили... Они содержали по 0,68 грамм чистого серебра :-)))))))
      Дукаты по стоимости первоначально равнялись 12-14 серебряным ПОЛЬСКИМ грошам. Со временем содержание серебра в грошах уменьшалось, и к середине XV века один золотой дукат стал фактически равен 30 грошам
      
      >
      >поэтому максимум приданого соньки выглядит так
      >6000*30*2,8=504 кг серебра.
      >504/0,18=2800 гривен. или около 5.5 тысяч рублей.
      
      Нет Рик, не так:
      
      6000*30*0,68 = 122,4 кг чистого серебра
      122,4 / 0,18 = 680 гривен.
      Или - около 1360 рублей...
      
      >вот где то что то между этими двумя цифрами - 1200 и 2800 гривен и выйдет Сонькино приданое.
      
      Сонькино приданое МЕЖДУ 680 и 1180 гривнами. И скорее - ближе к 700 гривен.
      
      >между 40 и 80 грамма чистого серебра за дукат.
      
      Нет Рик, у Вас совсем плохо с арифметикой:
      между 20 и 29,23 (гульдинер) граммами чистого серебра за дукат
      
      
      >Пы.сы кстати золота в дукате было 3,38 грамма. у него проба была 23.5 карат.
      
      Нет: Дукат весил 3,5 г и чеканился почти из чистого золота (986-я проба). Вес и качество дуката сохранялось неизменными в течение более 700 лет. = 3,461 грамма чистого золота.
      
      ЗЫ. Обменивали золото на серебро не по указанному на монетках номиналу, а по чистому весу!
      И еще не факт, что папа выдал Соньке новенькие дукаты, а не какие-нибудь обкусанные, обрезаные и полустертые...
      
      
      
    452. Рик 2012/12/02 15:28
      > > 451.Миха
      >Рик, так какое получается соотношение золота к серебру в 1472 году?
      >После того, как Вы говорили цены уже выросли в 4 раза и серебро УЖЕ обесценилось? А золото и серебро из Америки ЕЩЁ не привезли?
      
      Миха. хех)))
      я эту ссылку привел чтоб показать МИНИМАЛЬНУЮ границу.
      что 667 гривен - быть не могло НИКАК.
      минимум - 1200.
      это без учета меди в грошах. которая сама по себе че то стоила.
      
      а как там оно было на самом деле все равно - до конца неизвестно))
      
      потому что пражские гроши с содерджанием в 1.69 серебра в 1472 году еще тока ЧЕКАНИЛИСЬ.
      а дукаты на 21 грош - уже обменивались.
      
      поэтому есть еще вопрос - на гроши какого года чеканки обменивались лукаты в такой пропорции.
      может и на изначальные, те что с 3.2 грамма.))))
      
      При Вацлаве IV (1378-1419) их чеканили в очень большом количестве, и поэтому до конца XV в. они были наиболее распространены
      а вот содержание серебра в грошах этой чеканки - было уже от 2.8 до 2.1.
      
      далее. в основном все источники упоминают о соотношении в конце 15 века пражский грош-дукат в пропорции таки 30:1.
      
      поэтому максимум приданого соньки выглядит так
      6000*30*2,8=504 кг серебра.
      504/0,18=2800 гривен. или около 5.5 тысяч рублей.
      
      вот где то что то между этими двумя цифрами - 1200 и 2800 гривен и выйдет Сонькино приданое.
      между 40 и 80 грамма чистого серебра за дукат.
      
      Пы.сы кстати золота в дукате было 3,38 грамма. у него проба была 23.5 карат.
    451. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/02 13:45
      > > 450.Рик
      >Миха - да как начали с того, что 6 000 дукатов равнялись примерно 1200 новгородских гривен и 2400 московских 100 гр. рублей, так ими и закончили.
      
      Хорошо Рик, меня вот такие цифры вполне устраивают. Хотя Вы и чуток завысили, но ладно. Пойду в очередной раз Вам навстречу: сегодня я добрый... :-))))))))))))))))))))))))
      
      Рик, так какое получается соотношение золота к серебру в 1472 году?
      После того, как Вы говорили цены уже выросли в 4 раза и серебро УЖЕ обесценилось? А золото и серебро из Америки ЕЩЁ не привезли?
      
      
    450. Рик 2012/12/02 01:35
       П. г., чеканенные Юрием Подебрадом (1449-1471), имели ч. в. 1,69 г серебра при о. в. 2,7 г.
      При Владиславе II (1471 1516) ухудшение мон. стопы продолжалось. В 1472 П. г. был 563й
      
      то есть конкретно в 1472 году серебра в гроше было 1,69 грамм чистого серебра.
      
      Куда точнее то?
      
      серебра 126 000 *1,69 = 213 кг.
      плюс 130 кило меди))))))))))))))
      
      До второй половины XIV в. рубль был слитком серебра в Новгороде весом в 195 г, на северо-востоке весом в 97,5 г. После возобновления чеканки монеты рубль московский и новгородский стал счетной денежной единицей. Поскольку у слитков-рублей
      было два веса, то и счетных рублей стало два. Сложились две русские счетные денежные единицы: на основе слитка-рубля в 195 г и на основе слитка-рубля в 97,5 г; и та и другая счетная денежная единица на-* зывалась рублем. Для различия рублей добавлялось, по какой денежной системе указано то или другое количество рублей. Слитки-рубли московские и новгородские легли в основу чеканки монеты. В Москве из рубленого слитка серебра весом в 97,5 г стали чеканить 100 монет - весом 0,92 г каждая. Счетный рубль, таким образом, стал равняться 92 г серебра. Вес клейменых слитков серебра отличался от веса неклейменых слитков и равнялся 92 г. Очевидно, часть неклейменого слитка весом в 97,5 г взималась как пошлина за наложение клейма.
      
      В Новгороде чеканить монету стали в начале XV в. К этому времени рублевая гривна, весившая 195 г,
      уменьшилась в весе до 184 г.
      
      184 грамма при 98 пробе =180 грамм.
      
      213/0.18=1183 гривен.
      
      Миха - да как начали с того, что 6 000 дукатов равнялись примерно 1200 новгородских гривен и 2400 московских 100 гр. рублей, так ими и закончили.
    449. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/01 23:14
      > > 448.Рик
      >> > 447.Миха
      >>Нет, Рик, Вы опять не правы: .... И из серебра низкой пробы
      >
      >миха - пробу серебра уточните плиз)))
      
      Какая разница, какая проба, когда я в чистом серебре считаю?
      
      
      >и имейте ввиду, что рубль - это 100 грошей))))
      
      Рик, что такое этот Ваш "рубль"?
      И что это за "гроши", которых 100?
      
      >
      >>Путем пересчета на чистое серебро, несложно установить, что приданое Соньки: 6000 золотых / 9 = 666,66 новгородских гривен!
      >
      >ЧТО Вы таки считаете?)))))))))))
      
      Путем пересчета на ЧИСТОЕ серебро!
      
      >это при том, что все серебро в денежном обращении в одно и тоже время - было примерно одинаковым...))))
      
      Разное оно было, Рик! РАЗНОЕ!
      
      >Пы.сы. 126 000 грошей - это если по 1.3 грамма чистого серебра то 164 кг. чистого серебра.
      
      Рик, Вам русским языком написал:
      Пражский грош: в начале XV века - всего 2.4 грамма. Кроме того, значительно снизилось содержание серебра в монетах, уже ко второй половине XIV века почти до 50% - т.е. 1,2 грамма чистого серебра или даже меньше к середине 15 века
      126 000 пражских грошей * 1,2 = 151,2 кг - это по максимуму
      
      Польский грош: 1 грош = 8 пенязей по 0,35 г (0,085 г чистого серебра) = 0,68 г чистого серебра
      180 000 польских грошей * 0,68 = 122,5 кг чистого серебра - это по минимуму
      
      Возьмем среднее: (151,2 + 122,5)/2 = 136,9 кг чистого серебра
      В новгородской гривне 204,5 грамм всего, возмем скромный вариант: 190 грамм чистого серебра: 136 900 / 190 = 720 новгородских гривен.
      Это максимум!
      
    448. Рик 2012/12/01 22:51
      > > 447.Миха
      >Нет, Рик, Вы опять не правы: .... И из серебра низкой пробы
      
      миха - пробу серебра уточните плиз)))
      и имейте ввиду, что рубль - это 100 грошей))))
      
      >Путем пересчета на чистое серебро, несложно установить, что приданое Соньки: 6000 золотых / 9 = 666,66 новгородских гривен!
      
      Миха...
      опять таки - ПРОБА КАКАЯ?)))
      
      ЧТО Вы таки считаете?)))))))))))
      это при том, что все серебро в денежном обращении в одно и тоже время - было примерно одинаковым...))))
      
      Пы.сы. 126 000 грошей - это если по 1.3 грамма чистого серебра то 164 кг. чистого серебра.
      910 новгородских гривен по серебру.
      а если по 2 грамма серебра - то 252 кг серебра.
      1400 новгородских гривен.
      где то среднее - 1100-1200 гривен.
      
      Пысы
      София со своим двором и богатым приданым от Папы, а так же богатствами, которые удалось спасти из Царьграда и Константинополя отправилась в Москву
      Вместе с ней в Россию приехало ее приданое, включавшее (помимо множества материальных ценностей и украшений) огромную 'библиотеку' - греческие 'пергамены', латинские хронографы, древнееврейские манускрипты, вошедшие позже, по всей видимости, в библиотеку Ивана Грозного. Множество повозок с приданым сопровождал папский легат Антоний
    447. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/01 22:19
      > > 446.Рик
      >> > 444.Миха
      >мы исследовали сколько приданого получила Софья Палеолог.
      >
      >6 000 дукато - это сколько?
      >в пражских грошах - это 21* 6 000=126 000 грошей. по 3.5 грамма.
      
      Нет, Рик, Вы опять не правы: Если в начале XIV века пражский грош весил 3.5-3.8 грамм, то в начале XV века - всего 2.4 грамма. Кроме того, значительно снизилось содержание серебра в монетах, уже ко второй половине XIV века почти до 50%... - не по 3,5 грамма, а гораздо меньшего веса. И из серебра низкой пробы
      
      
      >СКОЛЬКО ДЕНЕГ БЫЛО У СОФЬИ?
      
      Путем пересчета на чистое серебро, несложно установить, что приданое Соньки: 6000 золотых / 9 = 666,66 новгородских гривен!
    446. Рик 2012/12/01 22:10
      > > 444.Миха
      >>Пражский грош - 3.4 грамма серебра.
      >Рик, никто и не спорит про Пражский грош!
      
      Миха, НАПОМИНАЮ.
      
      мы исследовали сколько приданого получила Софья Палеолог.
      много - или таки мало.
      Хватило бы на подрывную деятельность против Новгорода или нет.
      
      все эти гроши, дукаты и гривны - интересны тока в контексте этого спора а не сами по себе.
      
      СКОЛЬКО ДЕНЕГ БЫЛО У СОФЬИ?
      
      6 000 дукато - это сколько?
      в пражских грошах - это 21* 6 000=126 000 грошей. по 3.5 грамма.
    445. Рик 2012/12/01 22:07
      > > 443.Миха
      
      млять.
      отвечу на одно предложение тока. все остальное - НЕ ЧИТАЮ. ибо не влазит в окно чата))))))))))))))
      
      >Рик, напрягите моск, призовите здравый смысл: ЗАЧЕМ делать слитки с низкой пробой? :-)))))))))))))))))))))))))))))
      
      чтоб платить им дань в орду например))))))))))
      внешне - гривна. а проба не та. голимая экономия.
      я таки вспомнил, где я читал про пробу гривны.
      вот там и читал.
    444. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/01 21:08
      > > 442.Рик
      >
      >Пражский грош - 3.4 грамма серебра.
      
      Рик, никто и не спорит про Пражский грош!
      
      Если Вам разонравились ПОЛЬСКИЕ гроши - так и скажите.
      Только Вы уж определитесь: на чьи монеты Вы желаете перейти? На литовские, на чешские, на голландские? На еще какие-либо?
      
      Только уверяю Вас, мы потратим еще кучу времени, но результат будет ровно таким же, как и с ПОЛЬСКИМИ монетами!
      Просто потому, что все европейские монетные системы были в тесной взаимосвязи!
      Определенная граница проходила на границе с мусульманским миром и с нами... Но внутри Европы все было взаимосвязано!
      
      Всё время своего существования (1300-1547 гг.) ПРАЖСКИЕ гроши были одинакового диаметра и оформления с обеих сторон... В XIV веке гроши чеканились качественно и с красивыми художественными деталями. В XV веке изображения на грошах стали размытыми, а детали более грубыми. Масса монеты тоже не оставалась постоянной. Если в начале XIV века грош весил 3.5-3.8 грамм, то в начале XV века - всего 2.4 грамма. Кроме того, значительно снизилось содержание серебра в монетах, уже ко второй половине XIV века почти до 50%. Как правило, гроши низкого качества - гроши Вацлава IV. Содержание серебра в пражских грошах было уменьшено по указу от 1407 года. В сравнении с монетами того же монарха до 1407 года вес пражских грош уменьшился на 0.5-0.7 грамм... - так что вовсе не 3,4 грамма. А возможны варианты...
    443. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/12/01 20:55
      > > 441.Рик
      >> > 438.Миха
      >>польский грош = два полугроша по 1,03 г = 2,06 грамм серебра неустановленно пробы
      >
      >Миха, ВИКИ нам говорит что вес полугроша. правда литовского, был 1.27 грамм.
      >проба неустановлена, эт верно.
      >ссылка по ВИКИ - "грош".
      
      Рик, я не могу Вас понять!
      Мы говорили всю дорогу про ПОЛЬСКИЕ злотые и про ПОЛЬСКИЕ гроши!
      В этой ссылке есть ЛИТОВСКИЕ и ПОЛЬСКИЕ полугроши: Чеканились реальные монеты полгрош весом 1,27 г литовский и 1,03 г польский
      С какого перепугу Вы берете ЛИТОВСКИЙ полугрош вместо ПОЛЬСКОГО?
      Патамушто в нем серебра больше? :-)))))))))))))))))))))))))
      
      
      >и повторюсь ПРОБА НЕУСТАНОВЛЕНА. что позволяет предположить ее равнество Новгородским пробам. или более чистым.
      
      Рик, не надо ничего ПРЕДПОЛАГАТЬ!
      Проба НЕУСТАНОВЛЕНА для полугроша. А зачем она Вам?
      Мы говорим про польский ГРОШ. Которого не было в виде монеты. Он был СЧЕТНЫМ! По сравнению с литовским качество польского гроша было хуже и он был приравнен к 8-ми ПЕНЯЗЯМ. А про ПЕНЯЗИ у нас все УСТАНОВЛЕНО: Вес пенязя поначалу составлял 0,35 г (0,085 г чистого серебра)... Служил также счётно-денежной единицей = 1/8 польского гроша... - чего Вам еще надо?
      Пробу? Примерно 243я - серебро очень низкого качества. Но это естественно: чем ниже номинал монеты, тем больше примесей и меньше проба...
      
      > что позволяет предположить ее равнество Новгородским пробам. или более чистым.
      
      Рик, Вы не правы!
      Проба слитков как правило выше пробы монет. У монет, как правило, чем выше номинал, тем выше проба. И наоборот.
      
      Рик, напрягите моск, призовите здравый смысл: ЗАЧЕМ делать слитки с низкой пробой? :-)))))))))))))))))))))))))))))
      
      
      >>Рик, это совсем не проблема:
      >
      >проблема - Вам надо доказать что проба гроша не соотвествовала пробке гривны.
      >при том, что качество выплавки серебра в те годы везде была примерно одинаковая))))))))))
      
      Рик, прикиньте: МЕЛКАЯ, практически разменная монета... :-)))))))))
      
      http://www.munze.ru/mid/pol/images/denkaz4.jpg
      
      Вот денар (пенязь) Казимира IV Ягеллончика (1447-1492). Аверс - корона, реверс - орел. Вес около 0,3 грамма при диаметре 12 мм.
      Вы просто представьте РАЗМЕР такой монетки, если бы она была из ЧИСТОГО серебра? :-)))))))))))))))))))))))
      
      Или вот: http://www.munze.ru/mid/pol/images/halfgrkaz4.jpg
      Полугрош. Казимир IV Ягеллончик. Аверс - корона ("MONETA KAZIMIRI"), реверс - орел ("REGIS POLONIE"). Вес около 1 грамма, диаметр 19 мм.
      
      Монетка только в 3 раза крупнее денара, а ведь по номиналу соответствует 4 (ЧЕТЫРЕМ) денарам! Значит в полугроше проба уже чуть выше... Ненамного, но ВЫШЕ!
    Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 22Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"