Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 19/07/2010, изменен: 25/08/2023. 5k. Статистика.
  • Статья: История, Публицистика
  • Аннотация:
    О Петре и его значении для нас. А заодно, чтобы не возникало вопросов о политических взглядах автора.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    22:56 Баламут П. "Какие события предотвратить " (823/9)
    22:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (129/10)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:29 "Форум: Трибуна люду" (873/29)
    22:29 "Форум: все за 12 часов" (464/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    11:43 "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:56 Баламут П. "Какие события предотвратить " (823/9)
    22:51 Borneo "Колышкин" (22/19)
    22:44 Коркханн "Угол" (116/1)
    22:43 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (17/5)
    22:38 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (593/7)
    22:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:26 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (239/11)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)
    22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18)
    22:20 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (369/3)
    22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24)
    22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1)
    22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6)
    21:56 Безбашенный "Запорожье - 1" (985/23)
    21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1)
    21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16)
    21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    150. Волк Дмитрий 2012/03/14 16:12
      > > 149.Малышев Александр
      >Есть планы на АИ?
      Есть, но не с немецкой стороны и с 1935 г. А, да! И от лица индивида не занимающего максимального уровня в иерархии. %)
      >и то понадобился 42-й. И Брестский мир-2.
      Плюс к тому - писалось с точки зрения послезнания одним человеком. ;) Тогда отражённых в тексте потенциальных возможностей - попросту бы не увидели (веренее, каждое лицо увидело бы свой кусок и развивало бы его в ущерб интересам других лиц). Да и всей картины никто не имел.
      >На самом деле, на войне бывают такие ситуации, когда "поражение от победы отделяет спичка"(с)...
      Ну, спичка это, конечно, изрядный натяг, но близко к истине.
      >Россия до этого за 90 лет слила все войны с серьезными противниками... Крымскую, ПМВ... РЯВ... Единственное серое пятно - 1877-78.
      Росс. Имп. - разговор отдельный. Кстати, любая выигранная война (Кроме ПМВ. Её, простите, мы выиграть не могли принципиально.) - категорически ухудшает дальнейшие перспективы страны. :)))
      Любое изменение (если не считать период с 1825 по 1835 годы, когда что-то можно было изменить принципиально) - приводит к тупику. :)
      Но, авторам АИ отЪ благастной Ымперии так хочется вожделенных ПроливовЪ (Сомов со друг) или вообще чего-то хочется (Ланцов)... ну, или просто "ногнуть всех". :)))
    149. Малышев Александр 2012/03/14 16:01
      > > 148.Волк Дмитрий
      >>Как сказать...
      >Дешевле и быстреее выиграть войну у Англии, чем просрать её СССР.
      Есть планы на АИ?
      
      >Предупреждая возражения. Вариант Шейко идеален.
      и то понадобился 42-й. И Брестский мир-2.
      На самом деле, на войне бывают такие ситуации, когда "поражение от победы отделяет спичка"(с)... Россия до этого за 90 лет слила все войны с серьезными противниками... Крымскую, ПМВ... РЯВ... Единственное серое пятно - 1877-78.
      
      
    148. Волк Дмитрий 2012/03/14 15:55
      > > 147.Малышев Александр
      >Не боитесь, что кроффафый тиран Сталин нанесет удар в спину?
      До весны 1944 г? Маловероятно.
      >Как сказать...
      Дешевле и быстреее выиграть войну у Англии, чем просрать её СССР.
      Предупреждая возражения. Вариант Шейко идеален. В этом-то и есть его беда. :))) Скажем так, это рафинированный вариант. Безошибочный. А потому - практически нереальный. :)
    147. Малышев Александр 2012/03/14 15:46
      > > 146.Волк Дмитрий
      >Если бы я стоял во главе Германии, а не широко известный гражданин, наступательной войны с СССР попросту бы не было. ;)
      
      Не боитесь, что кроффафый тиран Сталин нанесет удар в спину?
      
      >Дешевле и быстрее выиграть войну у Англии... :)))
      Как сказать...
      
    146. Волк Дмитрий 2012/03/14 15:41
      > > 144.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ведь судя по вашим работам,
      По моим работам? 0_о ОтЪ, что узнаётся-то...
      >если бы вы стояли во главе Вермахта, он бы прошелся победным маршем до Тихого океана к концу июля...
      Если бы я стоял во главе Германии, а не широко известный гражданин, наступательной войны с СССР попросту бы не было. ;) Дешевле и быстрее выиграть войну у Англии... :)))
      P. S. По крайней мере не надо думать о том, где взять новые моторы для бронетехники, как обеспечить снабжение на такие безумные расстояния и много о чём ещё... :)))
    145. Малышев Александр 2012/03/14 15:39
      > > 144.Бурланков Николай Дмитриевич
      это не мой, а ваш кумир НОВГЛАНОМОНПРАВ сдался в плен и пообещал перестрелять побольше ненавистных руссишшвайнов:
      Так, например, в интервью программе украинского ТВ 'Обличчя Свiту', поздно вечером 11.02.99 по украинскому ТВ-каналу 'Интер' Суворов сказал буквально следующее:
      
      Если коммунисты или какие-то там тоталитарные силы на Украине, в Белоруссии, в России пойдут войной против западного мира, который так хорошо живет, ни на кого не нападает, если они пойдут войной, то я не только буду там лекции читать, я возьму автомат и пойду воевать против коммунистов. Я буду их убивать. Сам.
      
      1999 год! Ни СССР, ни комми у власти... а если нападёт не Россия, а НАТО?
      
      
    144. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/14 15:27
      > > 143.Волк Дмитрий
      >> > 142.Малышев Александр
      Господа, почему же вы себя так низко цените? Ведь судя по вашим работам, если бы вы стояли во главе Вермахта, он бы прошелся победным маршем до Тихого океана к концу июля...
    143. Волк Дмитрий 2012/03/14 15:14
      > > 142.Малышев Александр
      >Никлай Дмитриевич знает, что говорит. На месте тт. Сталэна и Жюкова он бы Берлин взял 23 июня 41-го.
      Нэ вэрно, таварыщ Малышев. :) Под его чутким руковводством, 23 июня был бы освобождён Мадрид. Берлин взяли бы к рассвету 22 июня. ;)
    142. Малышев Александр 2012/03/14 14:49
      > > 140.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так что примеры бития шведов уже ПОСЛЕ "непобедимого" Густава-Адольфа у нас есть
      
      Никлай Дмитриевич знает, что говорит. На месте тт. Сталэна и Жюкова он бы Берлин взял 23 июня 41-го.
      
    141. Малышев Александр 2012/03/14 14:47
      > > 139.viet
      >И сколько десятилетий прошло с этих блестящих побед? 70 лет? 75 лет? 80 лет?
      
      С датчанами шведы воевали успешно за 20лет до этого.
      
      
      >Карлу XII - ему репутация блестящих побед Густава Адольфа как в войне помогала? Десяток полков прибавила?
      Есть понятия школы, системы...
      МГУ и Мухозадрищенский институт с/х - ВУЗы, но... даже так - НО.)))
      Кстати, упрек Петру "Балтфлот не нужен" уже несколько раз опровергался здесь - кузниц кадров. Все будущие герои-флотоводцы 18 в., в том числе супергроссадмирал Ушаков - выходцы с Балтики.
      
      >Сотню пушек добавила?
      С оружинм у шведов проблем не было. Хорошо работала их тяжелая-такая-тяжеленькая промышленность. Пол-Европы (вкл. Россию)их покупала.
      
      >Петр I, между прочим, мог опираться на репутацию Александра Невского. Тот вроде шведов бивал.
      Северные войны России.
      Много мы воевали со шведами. С разным результатом.
    140. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/14 09:05
      > > 139.viet
      >> > 142.Малышев Александр
      >
      >Петр I, между прочим, мог опираться на репутацию Александра Невского. Тот вроде шведов бивал.
      Зачем же так далеко брать?
      В 1657 году князь Хованский разбил шведов под Гдовом.
      Так что примеры бития шведов уже ПОСЛЕ "непобедимого" Густава-Адольфа у нас есть
      
      
    139. viet 2012/03/14 04:52
      > > 142.Малышев Александр
      
      >Шведская армия еще с конца XVI в. считалась одной из лучших, а со второй четверти XVII в. - самой лучшей из всех армий Европы, и эта репутация была упрочена блестящими победами Густава Адольфа в годы Тридцатилетней войны и далее.
      
      И сколько десятилетий прошло с этих блестящих побед? 70 лет? 75 лет? 80 лет? И что, репутация всё прочнела и прочнела? Неуклонно и с каждым годом? И армия тоже?
      Российская армия в 1814 году заняла Париж.
      Означает ли это что российская сегодня сможет занять Париж?
      Красная армия в 1945 году заняла Берлин.
      Означает ли это что российская армия сегодня сможет занять Берлин?
      
      Карлу XII - ему репутация блестящих побед Густава Адольфа как в войне помогала? Десяток полков прибавила? Сотню пушек добавила? Тысячу тонн пороха?
      Как репутация блестящих побед Густава Адольфа 1620-30-х годов укрепила шведскую армию в 1700 году?
      Петр I, между прочим, мог опираться на репутацию Александра Невского. Тот вроде шведов бивал.
    138. viet 2012/03/14 03:50
      > > 137.Малышев Александр
      
      >Не забывайте, что по Столбовскому миру Россия потеряла Ижорские земли и выход к Балтийскому морю. Пришлось Петру-1 возвращать.
      >Это раз.
      
      Ну пришлось Петру возвращать. Это к чему вообще аргумент?
      Но ведь псковитяне оказались лучше шведской армии?
      И Вы сами говорите - десятилетия чего то там формируют, какие то вещи, видимо военный талант нации, который не пропьёшь. Вот у шведской армии десятилетия формируют, а у российской армии эти же самые десятилетия - нет? Не формируют? Россияне умудрились таки пропить свой воинский талант?
      
      > > 137.Малышев Александр
      
      >Второе. Основные успехи Г-А и шведской армии - в Тридцатилетней войне - впереди.
      
      Верно. Ему расхотелось воевать с Россией. И он обратил своё внимание на более выгодных соперников. Верный с его стороны ход.
      
    137. Малышев Александр 2012/03/14 03:17
      > > 136.viet
      >Да ну, галимая пропаганда.
      Гм.
      
      
      >То есть шведская армия была одной из лучших (ещё с конца XVI века), а псквитяне - получается были лучше одной из лучших армий Европы.
      
      Не забывайте, что по Столбовскому миру Россия потеряла Ижорские земли и выход к Балтийскому морю. Пришлось Петру-1 возвращать.
      Это раз.
      Второе. Основные успехи Г-А и шведской армии - в Тридцатилетней войне - впереди.
    136. viet 2012/03/14 03:19
      > > 142.Малышев Александр
      >> > 136.viet
      >Если угодно продолжить, давайте здесь:
      
      >Шведская армия еще с конца XVI в. считалась одной из лучших, а со второй четверти XVII в. - самой лучшей из всех армий Европы, и эта репутация была упрочена блестящими победами Густава Адольфа в годы Тридцатилетней войны и далее.
      
      Да ну, галимая пропаганда. Зачем на всякие лозунги вестись?
      Тёмные, непросвещённые посквитяне видимо не знали, что с конца XVI века шведская армия считалась одной из лучших в Европе. Видимо псковитяне относили себя к Азии. Поэтому они выдержали осаду шведской армии, одной из лучших в Европе, возглавляемой Густавом Адольфом и тот был вынужден убраться от Пскова. Ну их, этих азиатов немытых.
      
      То есть шведская армия была одной из лучших (ещё с конца XVI века), а псквитяне - получается были лучше одной из лучших армий Европы.
      
      > > 142.Малышев Александр
      
      >Есть вещи, которые за полгода не отыгрываются. А формируются десятилетиями...
      
      Да ладно, смеётесь что ли? Сколько лет хватило чтобы развалить Советскую армию? Союз распался в 1991, в 1994-95 было наглядно показано как за несколько лет может деградировать армия.
    135. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/12 10:07
      > > 134.AD
      >> > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 121.AD
      >>Если сразу возникает ОДИН центр силы - он один так и останется.
      >>До 1861 года о промышленных империях у нас особо не слышно... Остается "государственный капитализм" (вариант - монополизм).
      >А Вы не слышали про историю с сукном?
      С нашим или с английским?
      Что именно вы имеете в виду?
      То, как Петр отдал производство сукна в частные руки?
      
      >>ИНДУСТРИАЛИЗОВАТЬ - наверное, было надо.
      >Так Вы определитесь,надо или не надо. Если не надо было,то Петр зря огород городил.Если надо,то он минимум начал полезное дело.
      Видите ли...
      Как говорят наши нынешние (вернее, уже прошлые) кандидаты в президенты, "за все хорошее против всего плохого". Индустриализация - абстрактно, выдернутая из исторического контекста - конечно, неплохо. Чтобы всякие там пушки штамповать, а то и паровозы с пароходами делать... Но в данном конкретном историческом контексте, в котором жил и работал Петр, проводить ее так, как проводил он, было безусловным злом для России. Ибо по сути переделалась вся жизнь страны (которой Петр минимум не знал, а вообще - и не хотел знать, ибо была она ему противна, что он сам не раз заявлял - я не очень понимаю, как после этих заявлений можно серьезно относиться к его словам о любви к России, но ладно) для решения весьма частной задачи.
      
      >>Да, собственно, особо устройство страны его и не интересовало.
      >Оппа.А зачем коллегии, министры и прочее?
      Во-первых, это - целиком заимствование из немецкого устроения.
      > Зачем табель о рангах? Ну есть всякие воеводы и ближние бояре,так пусть и останутся, только назовутся кригскомиссарами.))))
      А именно так и произошло.
      Только бояр до него отменили, еще Федор Алексеич.
      А Петр на 50% занимался переименованиями и переодеваниями, а на 50% - ломкой того, что было до него.
      Видите ли, когда говорят, что "Петр из небытия перевел Россию в Бытие" (вернее, он сам это говорит, но многие любят повторять), то это правда только для него. Он НЕ ЗНАЛ и НЕ ХОТЕЛ всего того опыта, что был накоплен до него. И он действительно начинал с нуля. И радовался, как ребенок, когда у него что-то получалось.
      Но то, что умиляет в ребенке, несколько пугает в правителе, наделенном абсолютной властью.
      Если бы Петр получше учился - глядишь, и жертв было бы меньше.
      
      
      >Николай Дмитриевич! Это уже излишество.Вы уже новую историю страны пишете,типа "Послушайте ,ребята..."(с)))))
      >Перефразируя автора- "История государства Российского от Гостомысла до Бурланкова".Первый завел в тупик,а последний объяснил,что мы в тупике всю историю пребывали.
      >Пишите учебник такого содержания.
      http://zhurnal.lib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/istgosrus.shtml
      Это не учебник. Это именно "послушайте, ребята" :)
      
      >Не только.Он еще обольстил Карла Второго союзом и навешал голландцам на суше для этих же целей...Луи долго правил и много чего делал...
      Воть...
      Человек в самом деле как-то... Ну, прилично себя ведет. Понимает, что можно, что нельзя...
      А Петр сначала на своем опыте убедится, что чего-то нельзя, потеряет кучу народу, пушки, знамена - а потом начинает думать, а что же можно...
      
      >А где его там взять порт для флота. И получается,что надо сначала взять порт,а потом флот строить.Вот как заняли устье Невы,так и место появилось и флот начался.А до того- мелочь всякая вроде стругов и лодок...
      Именно так.
      Но если ПОДУМАТЬ, то это было ясно ДО начала войны.
      И именно такая последовательность действий - занятие устья Невы, выход в море, блокада Нарвы - является правильной. И это Петр должен был знать со времен Азова.
      Но - снова наступает на те же грабли.
      Причем отмазки, которые вы приводили про других офицеров, которые крепость сдавали после разрушения внешнего частокола, не катят - там офицеры менялись, одни действовали в одном месте, другие - в другом, одни одно знали, другие другое. Тут же у нас все походы связаны с именем Великого (и Ужасного) Петра. Который и там вроде занимается, и там - так что либо у него склероз, либо страшная нелюбовь к обучению, либо неумение учиться, либо это не он всем занимался.
      
      >>Хотя возможности построить, вообще говоря, есть... И его строят - уже после основания Петербурга...
      >Николай Дмитриевич! Ну нельзя же так подставляться! какой флот при первой Нарве? Откуда он придет? НЕТУ еще ВЫХОДА К морю.А река Нарова порог имеет,поэтому никакие боевые суда через нее не протащишь.
      В шахматах это называется не подстава, а жертва.
      Если помните, как захватили Нотебург и Ниеншанц - там вполне провели, пока еще мелкий, но флот, - в обход крепостей, по суше. Так что, было бы желание.
      >>Потом, собравшись, разбили корпус под Лесной. Ура. Это придало нам силы.
      >Николай Дмитриевич! Описание ваше действий на Украине-это какая-то агитка.Даже местные авторы такого не рождают.
      Это не я.
      Это Ключевский.
      Неужели он тоже - агент украинских националистов?
      
      >Вы еще и Полтаву в кавычки запишете?
      Я запишу Полтаву в успех России - но не Петра. Петр к ней имеет довольно мало отношения.
      
      >Лозунгом на лозунги.Когда Вы флот к первой Нарве пристроить пытаетесь-Вы на что-то серьезное опираетесь? Либо Вы все забыли,либо не знали.
      Да, я опираюсь на то, что было сделано под Нотебургом, под Ниеншанцем - у нас еще не было выхода к морю, но флот провели.
      
      >Прорван центр армии. Фланги укстояли.То есть гвардейцев не зря Учили.Дивизию Вейде тоже. Поместная конница оскандалилась.
      Поражение есть поражение.
      Выяснять, после того как все бежали, что вот этот дрался лучше, а этот хуже - это просто валить с больной головы на здоровую.
      Поражение есть удар по авторитету полководца.
      В Нарвской баталии полководец сбежал на сторону шведов до начала боя.
      Да, еще одно качество, которое необходимо царю - и которое отсутствует у Петра (я о нем уже говорил) - умение разбираться в людях. "С кем ты выпил - тот и друг". К счастью для России, многие бояре и представители старых родов, все-таки наступили на горло своей гордости и терпели выходки царя, тем самым оставшись у престола и все-таки как-то укротив последствия такой "бесплановой политики". Т.е., они быстро поняли, как войти в милость царю (манипулировать им ничего не стоило) - тот же Шереметев, скажем, явившийся на прием в европейском костюме - и тем самым смогли удержаться при дворе, не отдав все Меншиковым и Екатеринам.
      
      >И весь мир так жил.Се ля ви.
      Я вот не понимаю...
      Как можно называть великим человека, который есть "се ля ви"?
      
      >То есть раз в полвека возникает такая потребность. Регулярно. Есть потребности постоянные,есть потребности периодические.
      Дело не в периодах, а в возникновении потребности.
      Может, раз в полвека. Может, через сто лет она снова возникнет.
      Но преемственность политики тут точно ни при чем - у каждого правителя свои "вызовы" и он ищет свои "ответы".
      >Торговля откуда что-то берет? Либо от своих хозяев,либо возит чужие товары.Поэтому можно стимулировать производство на экспорт,ранее не сильно нужное.Когда-то и англичанам не сильно требовалась троговля скуном,но прошло время и овцы сожрали людей(с) и стало чем торговать...
      Я вам про это и говорю.
      И когда овцы сожрали людей, Англия начинает бороться за господство на море. С тогдашним гегемоном - Испанией.
      Наш же Великий царь начинает бороться за выход к морю еще ДО того, как у него возникает кто-то, сильно в том заинтересованный.
      Почему я так могу говорить - доказывает пример Архангельска, который пришлось давить силой и силой же переносить торговлю в Питер.
      Ну не хотел народ там торговать!
      А если бы хотел - так сразу бы ломанулся через новый порт
      Так что Петр живет в некотором мире абстракций (и все его сторонники тоже): хорошо, когда есть выход к морю, хорошо, когда есть торговля, хорошо, когда есть производство.
      Но вот сейчас, в текущий момент - необходимо ли это? И необходимо ли это настолько, чтобы держать стадвадцатитысячную армию мирного времени, кормящуюся за счет населения? Необходимо ли это настолько, чтобы превращать крестьян в полную собственность хозяев?
      
      >Сложно мне получается.Рик пишет,что Петр загубил торговлю,Вы пишете,что торговля не нужна стране.Ну или так,понемножку.
      Вообще говоря, мы с Риком разные люди и у нас могут быть разные мнения.
      >Петру с вами обоими еще сложнее.))))Чтобы не сделал,все плохо.
      Тем не менее, как ни странно, пишем мы примерно об одном.
      ДЕло не в том, что торговля ВООБЩе не нужна стране. А в том, что торговля развивается сама по себе - возможно, сначала как обслуживание потребностей князей и царей, постепенно - как самостоятельная сила. Развитая торговля, служащая увеличению "устойчивости общества" (когда зерно привозится не из одного места, а из разных, когда металл закупается не у одного поставщика, а у разных, и т.д.) - полезна. Но если общество обеспечивает себя само и торговли в ней почти нет (есть, но по-мелочи) - то интересы торговли не могут быть приоритетными для внешней политики.
      
      >>Т.е., там это были жизненные интересы. У нас - "а неплохо было бы". Если "неплохо было бы" - на это плюют уже в следующем поколении.
      >То есть это противоречит Вашему предыдущему тезису,что Петр не имел долгих планов?
      Каким образом?
      Я вашу логику перестал понимать.
      Петру сейчас стрельнуло - "а неплохо бы".
      И он это сделал.
      В следующем поколении это забросили.
      Потом, когда Петербург все-таки достал шведов, а там уже жили цари и правительство, Петербург пришлось защищать, для чего вновь понадобился флот.
      ВОТ ТАМ, когда тут уже люди живут - да, защита себя - это жизненные интересы.
      Только планами Петра это никак не назовешь.
      
      >Я Вам уже который раз говорю,что ведение БД на территории Польши убило ее не хуже,чем прямая война с ней. А работа с Палием и кое-кем другим- добавила результата.
      Говорите.
      Но вот ведение войны на территории Испании с арабами, или на территории Австрии с Турцией привели только к усилению этих стран.
      Странно, не правда ли?
      И в любом случае, говорить о "посрамленном" как-то не правильно.
      >Ну и посклльку у Карла был свой карманный король,то с ним тоже воевали.
      А за татар сражались представители русских княжеств - мы что, на Куликовом поле русских побили?
      
      >И вдвое больше.
      Не спорю
      Если человек чувствует себя униженным и оскорбленным, унизить и оскорбить других - это самое приятное дело. А унизить и оскорбить вдвое больше - еще более приятное.
      
      >Демидов нашелся. Могут найтись и другие.
      Нашлись?
      >>Во-первых, три года порты были у нас.
      >Какие? Ни Рига,ни Ревель взяты не были.Нарва тоже.
      Ах, как вы на сей раз подставились :)
      Тот же Ниеншанц - в устье Невы (вместе с Нотебургом) - собственно, путь по Неве был наш.
      >А не вышло бы у шведов Шведопосполития. Это уже ясно было и раньше-при ранних Вазах.Религия-с.
      Ну, у меня есть подозрение, что шведы это лучше понимали, что у них выйдет, а чего нет. РЕчь Посполитая тоже неоднородна - там и православные (которые, к слову, со шведами-то договор и заключали!), и католики - а принципа "разделяй и властвуй" никто не отменял.
      И как, интересно, поляки с литовцами почти двести лет удерживали православную Украину?
      >А что Вы от него хотите? Чтобы он родился раньше,раз напираете на полтораста лет.Он сдлала то,что не смог его батюшка.Не знаю,он ему это завещал или нет.Хотя потом он спрашивал людей про свое сравнение с отцом.
      Спрашивал.
      И что интересно, аж в 1718 году, уже после Полтавы и Гангута, в военных делах его собеседник не знает, кому отдать предпочтение, ему или батюшке, а в управлении однозначно говорит о превосходстве АМ.
      
      >Карл Десятый думал иначе.
      Он вам сам об этом говорил?
      >Это не помогло бы.Разбить в поле шведов саксонцы хронически не могли.Датчане-тоже.
      А как же Калиш, которым потрясает Александр Малышев?
      
      >Луи Каторз это неплохой уровень."Русское Солнце"....
      Вообще говоря, это он сам себя так называл.
      У нас уже одно солнышко есть - Владимир Красно. Хватит.
    134. *AD 2012/03/11 22:51
      > > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 121.AD
      >>> > 115.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Если сразу возникает ОДИН центр силы - он один так и останется.
      >До 1861 года о промышленных империях у нас особо не слышно... Остается "государственный капитализм" (вариант - монополизм).
      А Вы не слышали про историю с сукном?
      >
      
      
      >ИНДУСТРИАЛИЗОВАТЬ - наверное, было надо.
      Так Вы определитесь,надо или не надо. Если не надо было,то Петр зря огород городил.Если надо,то он минимум начал полезное дело.
      >Но с чего начинать, да как этим заниматься?
      >И на что все это потратить и направить?
      >Он банально НЕ ДУМАЛ о дальних последствиях.
      
      >Да, собственно, особо устройство страны его и не интересовало.
      Оппа.А зачем коллегии, министры и прочее?
       Зачем табель о рангах? Ну есть всякие воеводы и ближние бояре,так пусть и останутся, только назовутся кригскомиссарами.))))
      
      
      Николай Дмитриевич! Это уже излишество.Вы уже новую историю страны пишете,типа "Послушайте ,ребята..."(с)))))
      Перефразируя автора- "История государства Российского от Гостомысла до Бурланкова".Первый завел в тупик,а последний объяснил,что мы в тупике всю историю пребывали.
      Пишите учебник такого содержания.
      
      >А когда перестало получаться - он-таки заключил мир, а не стал готовить десант в Англию?
      Не только.Он еще обольстил Карла Второго союзом и навешал голландцам на суше для этих же целей...Луи долго правил и много чего делал...
      >
      
      
      >Опять - та же ошибка, что и с Азовом. Уже под Азовым выяснилось (вообще говоря, это выяснил еще АМ в шведскую войну), что приморские крепости для блокады надо окружать еще и с моря.
      А где его там взять порт для флота. И получается,что надо сначала взять порт,а потом флот строить.Вот как заняли устье Невы,так и место появилось и флот начался.А до того- мелочь всякая вроде стругов и лодок...
      >Под Нарвой - где наш флот?
      >Его еще нет :(
      >Хотя возможности построить, вообще говоря, есть... И его строят - уже после основания Петербурга...
      Николай Дмитриевич! Ну нельзя же так подставляться! какой флот при первой Нарве? Откуда он придет? НЕТУ еще ВЫХОДА К морю.А река Нарова порог имеет,поэтому никакие боевые суда через нее не протащишь.
      >Собственно, это - одна из главных причин неудач - помешать высадке шведов на море мы не могли...
      >Наконец, Петр-таки начинает заниматься флотом на Балтике, ибо действительно без этого шведов там не одолеть.
      >Это есть ход "вынужденный", хотя понятный еще до начала войны (как и то, что с только что набранным войском особо не повоюешь. Тем более под руководством иноземцев)
      >Осторожно, обжегшись на молоке, дуя на воду, что-то делается. И вот - Карл, избавившись от остальных, наконец, вновь обращает внимание на Петра.
      >Что делает Петр?
      >В страхе перегораживает путь на Москву такими заставами и силами, что Карл только рукой махнул - и пошел на Украину. Собственно, имея перевес, садится в оборону. Это уже не осторожность - это панический страх.
      >Потом, собравшись, разбили корпус под Лесной. Ура. Это придало нам силы.
      Николай Дмитриевич! Описание ваше действий на Украине-это какая-то агитка.Даже местные авторы такого не рождают.
      >К счастью, в период подготовки Полтавы, когда силы Карла сбивались с "зимних квартир" в одно место, когда отрезались обозы, когда уничтожались возможные "пятые колонны" - Петра поблизости не было, он наконец-то сидел в Москве (редкий случай!) и занимался государственными делами. Потом приехал - когда от Карла мало что оставалось - "провел баталию", добился "блестящего успеха" - и тут-то "коалиция" восстанавливается. Не он восстановил - к нему "попросились".
      Вы еще и Полтаву в кавычки запишете?
      >
      >>И сделал. Это все осталось,а когда потомки это забывали развивать,то приходилось возвращаться к его идеям.
      >Опять лозунги.
      Лозунгом на лозунги.Когда Вы флот к первой Нарве пристроить пытаетесь-Вы на что-то серьезное опираетесь? Либо Вы все забыли,либо не знали.
      >
      >>Николай Дмитриевич! А Вы забываете,что кроме дипломатческой подготовки к войне ,есть ешще и другая. Например- поддержание армии в каком-то состоянии,наличие приграничных крепостей и пр. А в данном случае это может быть создание гвардии, и практическая отработка на Азове взятие крепости баст.типа.Про Кожуховский поход я уже не говорю.
      >И как, помогло?
      >Именно эта как бы подготовка, о которой вы говорите, начисто отсутствует в Нарвском походе, так что вы сейчас привели прямо противоположный аргумент - что Петр как раз к войне не готовился.
      Прорван центр армии. Фланги укстояли.То есть гвардейцев не зря Учили.Дивизию Вейде тоже. Поместная конница оскандалилась.
      >>Недостаточно,но это допускали и лстальные.Петр не уникальный разгильдяй,живущий среди правильных правителей.
      >Да нет, наверное, не уникальный.
      >Нам не повезло - он правил в эпоху "абсолютизма". Когда любой каприз монарха бросаются исполнять...
      >И, соответственно, развитие страны зависит от того, какой у него будет каприз сегодня...
      И весь мир так жил.Се ля ви.
      >
      >>И что это плохого дает? А последовательная борьба за устье Невы- Федор , Алексей Михайлович,Петр.То есть преемственность политики- возвратить утраченное дважды.
      >Что-то вы опять повторяете набор лозунгов.
      >Где же последовательное?
      >Между войной Федора и АМ - больше полувека. Между АМ и Петром - почти полвека. В промежутке все интересы - где-то в другой области.
      То есть раз в полвека возникает такая потребность. Регулярно. Есть потребности постоянные,есть потребности периодические.
      >
      >
      >>Войны начинались из-за земель и подданных на них.А порт или контроль над караванными путями-это плюс к земле и людям. Отчего Луи воевал из-за вопросов наследования всяких там боннских или трирских епископов?
      >Совершенно верно. Из-за земель и подданных на них.
      >Так вот, земли и подданные в Прибалтике - не самое ценное.
      >Это важно для торговли и только для торговли.
      Торговля откуда что-то берет? Либо от своих хозяев,либо возит чужие товары.Поэтому можно стимулировать производство на экспорт,ранее не сильно нужное.Когда-то и англичанам не сильно требовалась троговля скуном,но прошло время и овцы сожрали людей(с) и стало чем торговать...
      >Торговля важна для страны с сильным классом торговцев.
      >А если страна феодальная и живет натуральным хозяйством, для нас торговые интересы - как зуб в носу.
      Сложно мне получается.Рик пишет,что Петр загубил торговлю,Вы пишете,что торговля не нужна стране.Ну или так,понемножку.
      Петру с вами обоими еще сложнее.))))Чтобы не сделал,все плохо.
      >У государства есть не абстрактные "торговые интересы" - есть конкретные люди, у которых эти интересы главные.
      >Если у дворянина интерес - иметь побольше земли и людей, то у торговца - возможность с как можно меньшими затратами курсировать между одними и другими покупателями. Для Англии, где торговцами были все сколь-нибудь влиятельные люди, это было актуально. Для нас, где все дворяне и бояре были прежде всего землевладельцами и крепостниками - явно нет.
      >Т.е., там это были жизненные интересы. У нас - "а неплохо было бы". Если "неплохо было бы" - на это плюют уже в следующем поколении.
      То есть это противоречит Вашему предыдущему тезису,что Петр не имел долгих планов?
      >
      >>Три губернии.Три хороших порта.Некоторое количество новых подданных.И два посрамленных основных противника на Западе.
      >О.
      >Да.
      >Два посрамленных (к слову, почему два? Поляков мы вроде как не били)
      Я Вам уже который раз говорю,что ведение БД на территории Польши убило ее не хуже,чем прямая война с ней. А работа с Палием и кое-кем другим- добавила результата.
      Ну и посклльку у Карла был свой карманный король,то с ним тоже воевали.
      >Вот это было действительно главным мотивом.
      >В это я верю.
      >Накостылять шведам, за то, что они "накостыляли" нам под Нарвой.
      И вдвое больше.
      >
      
      >Чтобы это было "нашими жизненными интересами"?
      >Да, "неплохо было бы" поучаствовать в контроле за рынком древесины или даже железа.
      >Но для этого нужно не только, чем торговать - но и те, кто будет торговать.
      >А у нас все серьезные торговые фамилии -из старообрядцев! Которых тогда и близко к казне не было!
      Демидов нашелся. Могут найтись и другие.
      >
      >>Хорошо.АМ удачно воевал в Прибалтике.По миру 1661 года НИЧЕГО не получил. то есть затраты абсолютно не окупились,ибо НИЧЕГО не достигнуто.
      >Во-первых, три года порты были у нас.
      Какие? Ни Рига,ни Ревель взяты не были.Нарва тоже.
      >Так что кое-что даже формально получил (доходы за три года)
      >Во-вторых, спас Польшу от Швеции. Вместо огромной Речи Шведопосполитой получились две более скромные части. Что тоже стоит затрат.
      А не вышло бы у шведов Шведопосполития. Это уже ясно было и раньше-при ранних Вазах.Религия-с.
      >>Петр долго воевал и выбил Швецию и отвоевал Прибалтику.После чего ваши расчеты не выдерживают проверки.
      >Мне вот все интересно...
      >А помер бы Петр после первой Нарвы? Или убили бы его под Полтавой, или в одном из тех сражений, где он еще лез в первые ряды?
      >Что-нибудь бы от него осталось?
      АИ не занимаюсь.Ее уже слишком много.
      >
      >>Иван Грозный тоже долго и удачно воевал,но потерял даже часть своих территорий. Петр выглядит лучше.
      >Чем ИГ? Не спорю.
      >К ИГ у меня особое отношение. Прямо противоположное отношению тов. Майора...
      >>Федор отвоевал свое.Неудачный штурм Нарвы -ну ладно.Ничего лишнего не завоевал.
      >>Петр оказывается лучше.
      >Чем же?
      >Он тоже "отвоевал свое" - то, что когда-то было у ИГ, только потом нехорошие люди у него отняли.
      >Ну, только спустя полтораста лет.
      >Чем же он лучше Федора?
      А что Вы от него хотите? Чтобы он родился раньше,раз напираете на полтораста лет.Он сдлала то,что не смог его батюшка.Не знаю,он ему это завещал или нет.Хотя потом он спрашивал людей про свое сравнение с отцом.
      >
      >>>Интересно, почему?
      >>Развал Речи Посполитой.И фактически раскол страны из-за маневров Радзивиллов. Поэтому он увидел,что там легче.Хотя долго советовался в советниками...
      >Вот!
      >Польша, да и Дания, всегда казались шведам более легкой добычей, чем мы.
      Дания-вестимо.Она серьезной армии своей не имела.Пока денег хватало на наемную- Кальмарскую войну выиграла. Потом стало хуже.
      >И я вам напомню слова Густава Адольфа после 1617 года - "наконец-то мы отделены от этих варваров болотами и лесами и можем не опасаться за свои границы".
      Карл Десятый думал иначе.
      >Так что думать, что шведы бы на нас тут же и поперли - явно не стоит
      >Между тем, в итоге, после первой неудачной Нарвы, Петру и приходится делать то, что умный правитель (который сначала думает, потом делает) сделал бы сразу: воюет чужими руками на чужой территории, помогая "союзнику" деньгами и людьми.
      Это не помогло бы.Разбить в поле шведов саксонцы хронически не могли.Датчане-тоже.
      >
      
      >
      
      >Я еще раз повторю - считать Петра на уровне Луи 14 я вполне согласен.
      >Считать его "величайшим правителем, задавшим направление развития России"... Хотя нет, согласен. Только направление задалось само. В результате его лихорадочных попыток решить вполне конкретную задачу путем стрельбы из пушки по воробьям.
      Луи Каторз это неплохой уровень."Русское Солнце"....
      
      
    133. Малышев Александр 2012/03/11 22:35
      > > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      Нашел вам отличного союзника:
      http://lib.rus.ec/b/176363/read
      Одна беда - аффтар явный либераст.
    132. *AD 2012/03/11 22:09
      > > 127.Рик
      >> > 122.AD
      Пилите,Шура,пилите.(с)
      Что еще остается,когда на троллинг не реагируют.
      И не надейтесь,что я к Вам хожу.Я хожу в гости к хозяину раздела.
      а Вы тут-элемент обстановки.))))
      Бегает,кричит что-то.Ну и пусть себе бегает.
    131. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/11 19:40
      > > 130.Малышев Александр
      
      >> > 128.gsvg
      >Как тролль вы унылы. Извините.
       Ну что ж, съезд с темы, вранье и приписывание оппоненту чужих слов и переход на личности. Слив зафиксирован:)))) Привет Вашему учителю г. Марченко:))))))) Интересно, когда Вы врете и передергиваете Вы серьезно считаете, что никто этого не заметил?:))))))
      
      
    130. Малышев Александр 2012/03/11 19:32
      > > 127.Рик
      >Тык а чО - плюсики - минусики ставить таки не будем?
      Начинайте. С плюсов. )))))
      
      >"что правильного сделал петр 1"
      См. выше.
      Когда рука на стопяциотом пункте устанет - я вам помогу.
      
      >Фентези - мне "нравится"
      >а историю - я "понимаю".
      Только с очень сильных веществ можно надуть что-то в стиле "Петр-1 - виновник двух мировых войн" (идею дарю).
      
      > > 128.gsvg
      Как тролль вы унылы. Извините.
    129. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/11 17:58
      > > 121.AD
      >> > 115.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А это уже детали.И со временем их прибавилось.Нигде сразу десять империй машиностроения не возникало.Разве что в Дании.)))
      >Возникали мелкие центры силы,котроые потом и развивались.
      Какие же это детали?
      Если возникали МЕЛКИЕ центры силы (которые были ДО Петра!), то - да, они развивались в ДЕСЯТОК крупных.
      Если сразу возникает ОДИН центр силы - он один так и останется.
      До 1861 года о промышленных империях у нас особо не слышно... Остается "государственный капитализм" (вариант - монополизм).
      
      >то есть Вы признаете,что он воевал правильно, индустриализировал правильно(или это надо было делать)? Но чего-то не додумывал и какие-то последствия вредные возникали.Я правильно понял?
      Нет
      Вы поняли совершенно не правильно.
      Он где-то что-то (случайно!) делал правильно. При этом примерно столько же (что логично по теории вероятностей) делал косяков. НЕ ДЕЛАЛ выводов из своих ошибок. Или делал, но в меру своей испорченности.
      ИНДУСТРИАЛИЗОВАТЬ - наверное, было надо.
      Но с чего начинать, да как этим заниматься?
      И на что все это потратить и направить?
      Он банально НЕ ДУМАЛ о дальних последствиях.
      Увы, он из тех людей (и это доказывается всей его жизнью - по крайней мере, до 1718 года), которые особо не задумываются о далеких планах. Ну, были, конечно, некие "обломовские мечтания", типа, как "мы сейчас все дружно" и т.д.
      Да, собственно, особо устройство страны его и не интересовало.
      Понимаете, если мы представим себе такую вымышленную ситуацию, что мы принимаем на работу царя - о чем мы его будем спрашивать и что проверять?
      Неужели умение строить корабли и точить табакерки? ИЛи вырывать зубы?
      Мы спросим у него, для начала, из чего его страна состоит, кто в ней живет и "чем государство богатеет". К концу жизни Петр худо-бедно начинает в этом разбираться.
      Мы спросим у него, кто наши друзья, кто союзники.
      С этим мы разобрались в лучшем случае к Александру 3 ("У России есть два союзника - ее армия и ее флот")
      Мы спросим у него "состав его населения", кто у нас "пашет", кто кормит всех, кто охраняет, кто и что производит. Тут у Петра будет полная каша, и он, чтобы не напрягаться, выстроит всех так, как ему удобнее...
      
      >Вы неправы. Против Луи выстраивалась одна и таже коалиция-и он снова воевал с ней.Англия,Голландия, Австрия.Сначала удачно,потом нет,но все тоже воевал и воевал.И последовательно захватывал приграничные области.Пока получалось.
      А когда перестало получаться - он-таки заключил мир, а не стал готовить десант в Англию?
      
      >Тот же Петр посмлндовательно менял ТВД,пытаясь добиться последовательно победы на всех. Пытался склонить Швецию к миру через посредство Черчилля. Восстанавливал Коалицию,ранее разрушенную.
      Не совсем.
      К слову, менять ТВД и менять противников - это разные вещи.
      Для начала Петр бросил южное направление (где флот уже был им построен) и перескочил на северное. Не очень понятное для меня действие, тем более что на юге достижения совершенно не были закреплены (ну, городок построили - но серьезной силы мы там не представляли). Но ладно. Возможно, что-то локальное сыграло.
      Пошли на север. Готовились ли? Меньше года прошло от завершения войны с Турками, меньше двух - от Стрелецкого бунта...
      Опять - та же ошибка, что и с Азовом. Уже под Азовым выяснилось (вообще говоря, это выяснил еще АМ в шведскую войну), что приморские крепости для блокады надо окружать еще и с моря.
      Под Нарвой - где наш флот?
      Его еще нет :(
      Хотя возможности построить, вообще говоря, есть... И его строят - уже после основания Петербурга...
      Собственно, это - одна из главных причин неудач - помешать высадке шведов на море мы не могли...
      Наконец, Петр-таки начинает заниматься флотом на Балтике, ибо действительно без этого шведов там не одолеть.
      Это есть ход "вынужденный", хотя понятный еще до начала войны (как и то, что с только что набранным войском особо не повоюешь. Тем более под руководством иноземцев)
      Осторожно, обжегшись на молоке, дуя на воду, что-то делается. И вот - Карл, избавившись от остальных, наконец, вновь обращает внимание на Петра.
      Что делает Петр?
      В страхе перегораживает путь на Москву такими заставами и силами, что Карл только рукой махнул - и пошел на Украину. Собственно, имея перевес, садится в оборону. Это уже не осторожность - это панический страх.
      Потом, собравшись, разбили корпус под Лесной. Ура. Это придало нам силы.
      К счастью, в период подготовки Полтавы, когда силы Карла сбивались с "зимних квартир" в одно место, когда отрезались обозы, когда уничтожались возможные "пятые колонны" - Петра поблизости не было, он наконец-то сидел в Москве (редкий случай!) и занимался государственными делами. Потом приехал - когда от Карла мало что оставалось - "провел баталию", добился "блестящего успеха" - и тут-то "коалиция" восстанавливается. Не он восстановил - к нему "попросились".
      
      >И сделал. Это все осталось,а когда потомки это забывали развивать,то приходилось возвращаться к его идеям.
      Опять лозунги.
      
      >Николай Дмитриевич! А Вы забываете,что кроме дипломатческой подготовки к войне ,есть ешще и другая. Например- поддержание армии в каком-то состоянии,наличие приграничных крепостей и пр. А в данном случае это может быть создание гвардии, и практическая отработка на Азове взятие крепости баст.типа.Про Кожуховский поход я уже не говорю.
      И как, помогло?
      Именно эта как бы подготовка, о которой вы говорите, начисто отсутствует в Нарвском походе, так что вы сейчас привели прямо противоположный аргумент - что Петр как раз к войне не готовился.
      >Недостаточно,но это допускали и лстальные.Петр не уникальный разгильдяй,живущий среди правильных правителей.
      Да нет, наверное, не уникальный.
      Нам не повезло - он правил в эпоху "абсолютизма". Когда любой каприз монарха бросаются исполнять...
      И, соответственно, развитие страны зависит от того, какой у него будет каприз сегодня...
      
      >И что это плохого дает? А последовательная борьба за устье Невы- Федор , Алексей Михайлович,Петр.То есть преемственность политики- возвратить утраченное дважды.
      Что-то вы опять повторяете набор лозунгов.
      Где же последовательное?
      Между войной Федора и АМ - больше полувека. Между АМ и Петром - почти полвека. В промежутке все интересы - где-то в другой области.
      
      >>Но сказать, что "все население нашей страны живет, как учителя" - будет явно неверно.
      >Значит,учителя -это необычные люди Росссии? )))))
      Не передергивайте.
      Учителя - обычные люди
      Но обычные люди -не учителя.
      >>Я про худлит ничего не говорил.
      >А перед Гумилевым,на что Вы сослались?
      Я вообще говорил про источники.
      Любые.
      Те же письма Ломоносова.
      Летописи.
      И т.д.
      >Войны начинались из-за земель и подданных на них.А порт или контроль над караванными путями-это плюс к земле и людям. Отчего Луи воевал из-за вопросов наследования всяких там боннских или трирских епископов?
      Совершенно верно. Из-за земель и подданных на них.
      Так вот, земли и подданные в Прибалтике - не самое ценное.
      Это важно для торговли и только для торговли.
      Торговля важна для страны с сильным классом торговцев.
      А если страна феодальная и живет натуральным хозяйством, для нас торговые интересы - как зуб в носу.
      У государства есть не абстрактные "торговые интересы" - есть конкретные люди, у которых эти интересы главные.
      Если у дворянина интерес - иметь побольше земли и людей, то у торговца - возможность с как можно меньшими затратами курсировать между одними и другими покупателями. Для Англии, где торговцами были все сколь-нибудь влиятельные люди, это было актуально. Для нас, где все дворяне и бояре были прежде всего землевладельцами и крепостниками - явно нет.
      Т.е., там это были жизненные интересы. У нас - "а неплохо было бы". Если "неплохо было бы" - на это плюют уже в следующем поколении.
      
      >Три губернии.Три хороших порта.Некоторое количество новых подданных.И два посрамленных основных противника на Западе.
      О.
      Да.
      Два посрамленных (к слову, почему два? Поляков мы вроде как не били)
      Вот это было действительно главным мотивом.
      В это я верю.
      Накостылять шведам, за то, что они "накостыляли" нам под Нарвой.
      
      >Напомню.В Конце 17 века в Голландии строилось до тысячи кораблей в год.Англии- сранимо. Это тысячи кубов древесины, метров паруса, километры веревок.Потом и железа.Уже не шведского,а русского.
      >А корабли служат недолго,бьются о камни,для них строят новые...
      >Вот участие в этом деле и приносило прибыли. Прибалтика ближе. В ней есть даже незамерзающие гавани.
      >К тому же Петр мог при пребывании в Голландии договориться об этом.Не только курить он там учился.И первое судно в СПБ- голландское.
      Еще раз повторю - кто и в каких объемах у нас в стране занимался торговлей?
      Чтобы это было "нашими жизненными интересами"?
      Да, "неплохо было бы" поучаствовать в контроле за рынком древесины или даже железа.
      Но для этого нужно не только, чем торговать - но и те, кто будет торговать.
      А у нас все серьезные торговые фамилии -из старообрядцев! Которых тогда и близко к казне не было!
      
      >Хорошо.АМ удачно воевал в Прибалтике.По миру 1661 года НИЧЕГО не получил. то есть затраты абсолютно не окупились,ибо НИЧЕГО не достигнуто.
      Во-первых, три года порты были у нас.
      Так что кое-что даже формально получил (доходы за три года)
      Во-вторых, спас Польшу от Швеции. Вместо огромной Речи Шведопосполитой получились две более скромные части. Что тоже стоит затрат.
      >Петр долго воевал и выбил Швецию и отвоевал Прибалтику.После чего ваши расчеты не выдерживают проверки.
      Мне вот все интересно...
      А помер бы Петр после первой Нарвы? Или убили бы его под Полтавой, или в одном из тех сражений, где он еще лез в первые ряды?
      Что-нибудь бы от него осталось?
      
      >Иван Грозный тоже долго и удачно воевал,но потерял даже часть своих территорий. Петр выглядит лучше.
      Чем ИГ? Не спорю.
      К ИГ у меня особое отношение. Прямо противоположное отношению тов. Майора...
      >Федор отвоевал свое.Неудачный штурм Нарвы -ну ладно.Ничего лишнего не завоевал.
      >Петр оказывается лучше.
      Чем же?
      Он тоже "отвоевал свое" - то, что когда-то было у ИГ, только потом нехорошие люди у него отняли.
      Ну, только спустя полтораста лет.
      Чем же он лучше Федора?
      
      >>Интересно, почему?
      >Развал Речи Посполитой.И фактически раскол страны из-за маневров Радзивиллов. Поэтому он увидел,что там легче.Хотя долго советовался в советниками...
      Вот!
      Польша, да и Дания, всегда казались шведам более легкой добычей, чем мы.
      И я вам напомню слова Густава Адольфа после 1617 года - "наконец-то мы отделены от этих варваров болотами и лесами и можем не опасаться за свои границы".
      Так что думать, что шведы бы на нас тут же и поперли - явно не стоит
      Между тем, в итоге, после первой неудачной Нарвы, Петру и приходится делать то, что умный правитель (который сначала думает, потом делает) сделал бы сразу: воюет чужими руками на чужой территории, помогая "союзнику" деньгами и людьми.
      
      >>Флот помог Карлу дойти до Полтавы????
      >Нет, выбить трех противников.В очень короткий срок.Дания сдалась. Август тоже был в размышлении.И шанс перетянуть его на свою сторону был.Он был человеком вероломным.
      А вот под Полтавой флот ему не помог.
      Там нашим помогла конница.
      Смотря где воюешь - исходя из этого и выбирай "главное оружие".
      
      >Советую еще раз почитать про войны Луи.И Первой половины 18 века. Как одна и та же крепость бралась в каждой войне.Как англичане считали картечь неконвенциональным оружием.Как офицеры кричали друг другу-стреляйте первыми.Про инструкцию сдавать крепость после повреждения главной ограды.Про утеснние единственного полноценного флотоводца за его гугенотство.После этого претензии к Петру как-то поблекнуть.
      Я еще раз повторю - считать Петра на уровне Луи 14 я вполне согласен.
      Считать его "величайшим правителем, задавшим направление развития России"... Хотя нет, согласен. Только направление задалось само. В результате его лихорадочных попыток решить вполне конкретную задачу путем стрельбы из пушки по воробьям.
      
    128. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/11 17:34
      > > 124.Малышев Александр
      >> > 114.gsvg
      >АМНЕБЫНАЛУ?
      >Про Ивана-4 я молчу...
       А по-русски можно ? И зачем молчать если хочется что-то сказать?:)))
      
      
      
    127. Рик 2012/03/11 17:38
      > > 122.AD
      
      >Героин тоже нравится.Пока от него не сдыхают.)))
      
      Ад - я в шоке - Вы что, героин?))))))))))))))))))))))))))))))))
      
      >Но все-таки Вы пришли сюда и постоянно возвращаетесь и возвращаетесь.
      
      И буду возвращаться.
      Вы как котенок - такой забавный))
      да и к автору раздела - я питаю самые теплые чувства.
      
      >Так что поздравляю.Зависимость таки есть.Сначала ее действительно преодлевают.Потом -нет.
      
      Ад - так и вы возвращаеттесь)) и заметте - ко мне))
      
      >А с зеркалом -не получится.Я не буду Играть по Вашим правилам. Так что можете нестараться.
      
      да куда вы денетесь))))
      
      > > 123.Малышев Александр
      >тады да.))))))
      Тык а чО - плюсики - минусики ставить таки не будем?
      пИчалька.....
      >Пример "правильного вопроса" - в студию.
      "что правильного сделал петр 1"
      >Согласен.
      >Но вы больше любите фэнтези?
      а это разные вещи.
      Фентези - мне "нравится"
      а историю - я "понимаю".
      > > 125.Берг Dок Николай
      >До Полтавы он дошел без особых проблем)))
      ну и Наполеон - без проблем до Москвы дощел.
      Много ему это в жизни помогло?
      >Да и Архангельск вполне мог спалить - кто там приказал создать оборону-то?
      Да и без приказа бы справились.
      невелика премудрость - Родину защизать.
      >Но приятно видеть грамотных людей. которые справились бы лучше любого с чем попало.
      Почитайте историю Великой Отечественной.
      неприятно удивитесь количеству офицеров, прекраснейшим образом себя проявившим на войне и не имеюзих при этом военного образования.
      они и на войне то оказались - кто со школьной парты, кто от станка, кто от учительской доски, кто от конторских счет....
      
      Есть на свете четыре вещи - секс, война, политика, религия.
      
      вот всеми этими четырьмя вещами может заниматься любой человек.
      
      и в 99% случаев - у него это выйдет лучше. чем у профессионала.
      
      а не верите - можете попробовать.
      это очень просто.
      наймите профессионала вместо себя заниматься сексом - а потом расскажете, что ДЛЯ ВАС лучше.
    126. Рик 2012/03/11 17:21
      > > 121.AD
      >А это уже детали.И со временем их прибавилось.Нигде сразу десять империй машиностроения не возникало.Разве что в Дании.)))
      ну все как всегда.
      нигде не возникло.
      потом - нет в Дании возникло.
      уже не "нигде".
      потом Ад подумает - и Англию приплюсует. Потом - Америку...
      потом выйдет что сразу десятки мануфактур возникали повсеместно - где Петра не было.))))
      
      
      >Тот же Петр посмлндовательно менял ТВД,пытаясь добиться последовательно победы на всех. Пытался склонить Швецию к миру через посредство Черчилля.
      
      То есть я верно понял - Петр поддерживал контакты с англичанами?
      как интересно))))
      >И сделал. Это все осталось,а когда потомки это забывали развивать,то приходилось возвращаться к его идеям.
      То исть - все сломал.
      Потомкам - досталась разруха и запустение.
      И блин - стоит потомкам начать строить - опять кто то с его идеями лезет, опять ломать....
      >>Итак, к войне ГОТОВЯТСЯ.
      >>Заранее.
      В Английском Билле о правах - есть пункт о "запрете королю содержать армию в мирное время".
      Этот пункт - не просто так появился.
      А потому что уже тогда люди понимали - чтоб выйграть войну - готовиться к ней не обязательно.
      >И что это плохого дает? А последовательная борьба за устье Невы- Федор , Алексей Михайлович,Петр.То есть преемственность политики- возвратить утраченное дважды.
      ну да. преемственно биться лбом о стену - это конечно достоинство.
      иные говорят что упрямство - достоинство ослов.
      
      А простые люди - не стали биться и просто сделали Архангельск.
      наплевав на царей и их битвы за устье.
      >Войны начинались из-за земель и подданных на них.А порт или контроль над караванными путями-это плюс к земле и людям.
      
      во мля..........
      глыбокая какая мыслЯ то....
      то то я глажу - за пустыню Сахара люди так блин и бьются в войнах.... или за Монголию - там земли завалися....
      
      Ад - никому нахрен не нужна просто земля и просто подданные.
      Нужны
      либо торговые пути - и налоги с них.
      либо крестьяне - и налоги с них.
      
      >Три губернии.Три хороших порта.Некоторое количество новых подданных.И два посрамленных основных противника на Западе.
      три губернии - с которых взять нечего.
      три порта - в которых возить нечего.
      новые подданные, которых контролировать до сих пор не удается.
      и купающиеся в золоте англичане, ржущие над идиотом которого они облапошили....
      >Напомню.В Конце 17 века в Голландии строилось до тысячи кораблей в год.Англии- сранимо. Это тысячи кубов древесины, метров паруса, километры веревок.Потом и железа.Уже не шведского,а русского.
      ну да ну да.
      Лес, веревки и парусину - ДО Петра через Архангельск возили конечно.
      После - вот чего то не возили, переориентировавшись на Англию.
      То же и с железом - не покупали его в Европах то. не хотели чего то))))
      >Вот участие в этом деле и приносило прибыли. Прибалтика ближе. В ней есть даже незамерзающие гавани.
      Нет не приносило)))
      Не было в 17 веке через вновь обретенные порты экспортного товарооборота большего, чем до их взятия - через один Архангельск.
      И быть не могло.
      >Петр долго воевал и выбил Швецию и отвоевал Прибалтику.После чего ваши расчеты не выдерживают проверки.
      Прибалтику - отвоевал.
      ВЫГОДЫ не получил от этого, ни он - ни что важнее РОссия.
      одни убытки, кровь, смерть и разорение торговли.
      
    125. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2012/03/11 17:17
      > > 120.Рик
      >> > 119.Берг Dок Николай
      До Полтавы он дошел без особых проблем)))
      Да и Архангельск вполне мог спалить - кто там приказал создать оборону-то?
      
      Я не уверен, что руководил бы лучше Петра. потому и не сужу.
      Но приятно видеть грамотных людей. которые справились бы лучше любого с чем попало.
    124. Малышев Александр 2012/03/11 17:17
      > > 114.gsvg
      АМНЕБЫНАЛУ?
      Про Ивана-4 я молчу...
    123. Малышев Александр 2012/03/11 17:16
      > > 111.Рик
      >Тока - минусиков то больше выйдет))
      Если так http://samlib.ru/a/aleksandr_s_m/a1960.shtml
      тады да.))))))
      
      
      >а когда изучат - очень быстро начинают задавать правльные вопросы, как правило остающиеся без ответов))
      Пример "правильного вопроса" - в студию.
      
      >так что от знания истории - нормальным людям тока польза.
      Согласен.
      Но вы больше любите фэнтези?
    122. *AD 2012/03/11 17:07
      > > 118.Рик
      >> > 116.AD
      
      >Ад - вы хоть русский бы выучили что ли)))
      >"Зависимость" - это непреодолимая тяга.
      >а мне Вас высмеивать - "нравится".
      Героин тоже нравится.Пока от него не сдыхают.)))
      Но все-таки Вы пришли сюда и постоянно возвращаетесь и возвращаетесь.
      Так что поздравляю.Зависимость таки есть.Сначала ее действительно преодлевают.Потом -нет.
      А с зеркалом -не получится.Я не буду Играть по Вашим правилам. Так что можете нестараться.
    121. *AD 2012/03/11 16:59
      > > 115.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 103.AD
      >>> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Но был сделан к нему шаг.Потому что промышленная империя Демидова уже существовала и не упала.И уже в экспорте большую долю занимал металл,а не только древо и конопля.
      >1) индустриальное общество - это когда МНОГО промышленных империй. Много "источников силы". У нас разве дворяне бросились торговать с заграницей? Ну, то есть, конечно, торговали - но чем? И с помощью чего?
      >А если создать одну империю - так это монополия.
      А это уже детали.И со временем их прибавилось.Нигде сразу десять империй машиностроения не возникало.Разве что в Дании.)))
      Возникали мелкие центры силы,котроые потом и развивались.
      >2) Металл - это, конечно, хорошо, но у англичан вообще в экспорте почти все занимало сукно, которое еще менее технологичное, чем металл - что не помешало Англии совершить промышленную революцию
      >Поймите, главное не то, нефть, металл или зерно вывозится. И не то, удачным было первое сражение или нет. А то, куда тратится то, что получается с торговли и какие выводы делаются из поражения.
      >К Петру у меня претензии не в том, что он неправильно индустриализовал, или неправильно воевал - а что он совершенно НЕ ДУМАЛ о последствиях.
      то есть Вы признаете,что он воевал правильно, индустриализировал правильно(или это надо было делать)? Но чего-то не додумывал и какие-то последствия вредные возникали.Я правильно понял?
      >Иногда - особенно когда людских ресурсов немеряно (а в случае войны со Швецией это у нас так, мы ее почти в десять раз превосходим) - можно выкарабкаться даже из кучи ошибок. Но только потомкам останется почти пустыня...
      >У Алексея Михайловича эти размышления видны невооруженным глазом. Тут уже приводились эти примеры выбора. Причем выбора сознательного. АМ не стал тупо воевать на оба фронта, отказавшись от одного - весьма привлекательного - приобретения. АМ не стал тупо продавливать медные деньги, несмотря на их профит. Хотя тоже можно было, там, если подумать, было не все потеряно.
      
      >А Петра может остановить только полная потеря войска. Это единственное, что его заставляет задуматься. Что под Нарвой, что под Прутом. Пока он с размаху в стену не врежется - подумать, колебаться - нет, это не для нас!
      >Т.е., Луи 14, Вильгельм 3 - ошибались, промахивались, но по крайней мере, задумывались, а туда ли они идут.
      >У Петра - никогда...
      Вы неправы. Против Луи выстраивалась одна и таже коалиция-и он снова воевал с ней.Англия,Голландия, Австрия.Сначала удачно,потом нет,но все тоже воевал и воевал.И последовательно захватывал приграничные области.Пока получалось.
      Тот же Петр посмлндовательно менял ТВД,пытаясь добиться последовательно победы на всех. Пытался склонить Швецию к миру через посредство Черчилля. Восстанавливал Коалицию,ранее разрушенную.
      
      >Он сразу "знает, что надо делать" - "А пусть деревья не качаются, тогда и ветра не будет. Спилить все деревья!". (варианты: "Построить флот! Построить город! Запретить торговать через Архангельск! Сделать Питер самым красивым городом! Построить завод!" Неважно,что условий нет - мы подорвемся, и сделаем...)
      И сделал. Это все осталось,а когда потомки это забывали развивать,то приходилось возвращаться к его идеям.
      >
      >>То есть можно воевать между близкоразвитыми станами за колонии?
      >>Если да,то Вы опять неправы.
      >В чем?
      >Вы сами далее пишете:
      >>Недостаточно Ибо Луи Каторз оказался не готов к войне так,как это было нужно.
      >>Англо-голландские войны тоже показывали неготовность Англии ко все особенностям войны.
      >>Война не начинается только с момента обявления к ней.К ней еще готовятся. А когда король Испании был уже плох,но еще не того,то уже начинается дипл.активность- а кто будет королем? А если француз,то что мы потребуем за признание? А если не согласятся и будем воевать- с кем и против кого?
      >Итак, к войне ГОТОВЯТСЯ.
      >Заранее.
      >Пусть и "недостаточно".
      Николай Дмитриевич! А Вы забываете,что кроме дипломатческой подготовки к войне ,есть ешще и другая. Например- поддержание армии в каком-то состоянии,наличие приграничных крепостей и пр. А в данном случае это может быть создание гвардии, и практическая отработка на Азове взятие крепости баст.типа.Про Кожуховский поход я уже не говорю.
      то есть Петр готовился тоже.
      Недостаточно,но это допускали и лстальные.Петр не уникальный разгильдяй,живущий среди правильных правителей.
      >В 1699 году Петр подписывает мирный договор со Швецией (к войне еще не готовятся. Подготовка - к турецкой войне!)
      >Уже в 1700 году - мы нападаем на Нарву.
      >
      >>Это было значительно раньше.А если заключить секретный договор,что не при каких обстоятельствах не призавать захват кем-то чего-то,то можно и за двадцать лет начать подготовку к войне.
      >У нас такое есть?
      >Мы только-только подписали договор с Турцией, признавшей Азов за нами - и тут же мы уже против Швеции.
      И что это плохого дает? А последовательная борьба за устье Невы- Федор , Алексей Михайлович,Петр.То есть преемственность политики- возвратить утраченное дважды.
      >
      >>Зачем тогда правительство беспокоить и ссылаться на УНИКАЛЬНЫЙ случай с его отцом? И говорить,что это требует мер исправления? Отец его уже помер.Самого Ломоносова это не касалось.
      >УНИКАЛЬНЫМ - могло и не быть.
      >Но ОБЫЧНЫМ - сомневаюсь
      >>Но в контексте увеличения населения России он считал это нужным. Наверное,он несколько лучше знал ,уникально ли это или нет.
      >Понимаете, если это составляет даже 1% - это требует рассмотрения и исправления.
      >Но 1% - это не то, про что можно сказать "обычное дело".
      >У нас учителя составляют менее 1% населения. Наплевать на них?
      >Но сказать, что "все население нашей страны живет, как учителя" - будет явно неверно.
      Значит,учителя -это необычные люди Росссии? )))))
      >>Эээ,а кто начал про худлит? Кажется. Николай Дмитриевич.И получтл в ответ другой худлит.
      >???
      >Я про худлит ничего не говорил.
      А перед Гумилевым,на что Вы сослались?
      >>У нас НЕТ порта.Он у шведов.Поэтому все портовые прибыли -шведам.
      >Ну, Петр прекрасно вводил Мостовые, Дорожные, Обозные и т.д.
      >>Наличие большого торгового порта с солидным оборотом всегда плюс.Его заводили сами,отвоевывали ....
      >Плюс.
      >Но я что-то не помню, чтобы войны начинались из-за этого как ГЛАВНОЙ причины...
      Войны начинались из-за земель и подданных на них.А порт или контроль над караванными путями-это плюс к земле и людям. Отчего Луи воевал из-за вопросов наследования всяких там боннских или трирских епископов?
      Из-за реликвий в их церквях.Нет.Из-за контроля над долиной Рейна.
      >>Так и Новгородчина вместе с Прибалтикой получала выход к морю.И могла вывозить коноплю и лес по Волхову в СПБ порт.До Архангельска чуть дальше.
      >Ну, могли.
      >А чего еще хорошего-то?
      Три губернии.Три хороших порта.Некоторое количество новых подданных.И два посрамленных основных противника на Западе.
      >
      >>Не смешно.
      >Хорошо, напомню другой пример, из "Трое из Простоквашино".
      >"А он мышей ловить может! - А у нас нет мышей! - А мы заведем!"
      >>А к ситуации совсем не относится.
      >Относится.
      >Торговать - тем, ради чего нужны порты на Балтике - у нас нечем.
      >Кому чего надо, вывозят от нас через Архангельск или сухопутьем или реками.
      Напомню.В Конце 17 века в Голландии строилось до тысячи кораблей в год.Англии- сранимо. Это тысячи кубов древесины, метров паруса, километры веревок.Потом и железа.Уже не шведского,а русского.
      А корабли служат недолго,бьются о камни,для них строят новые...
      Вот участие в этом деле и приносило прибыли. Прибалтика ближе. В ней есть даже незамерзающие гавани.
      К тому же Петр мог при пребывании в Голландии договориться об этом.Не только курить он там учился.И первое судно в СПБ- голландское.
      >Петр начинает войну за порты, которые нам на момент начала войны не нужны.
      >В процессе войны создает заводы и мануфактуры. Чью продукцию уже можно сбывать через Балтийские порты.
      >И по окончании войны, действительно, порты оказываются "полезными".
      >И теперь это приписывают "гениальному предвидению Петра".
      >Но про это есть другой анекдот - "повезло дураку!".
      >>Петровская война удачнее всех.
      >Если по соотношению "качество-цена" - то нет.
      >Если с ценой, конечно, не считаться - то да.
      Хорошо.АМ удачно воевал в Прибалтике.По миру 1661 года НИЧЕГО не получил. то есть затраты абсолютно не окупились,ибо НИЧЕГО не достигнуто.
      Петр долго воевал и выбил Швецию и отвоевал Прибалтику.После чего ваши расчеты не выдерживают проверки.
      Иван Грозный тоже долго и удачно воевал,но потерял даже часть своих территорий. Петр выглядит лучше.
      Федор отвоевал свое.Неудачный штурм Нарвы -ну ладно.Ничего лишнего не завоевал.
      Петр оказывается лучше.
      >
      >>Вы ошибаетесь. В 1655 году Карл оочень долго думал,с кем бы воевать.
      >>Русский фронт был сначала привлекательнее,но потом он увидел,что лучше Польшу....
      >Интересно, почему?
      Развал Речи Посполитой.И фактически раскол страны из-за маневров Радзивиллов. Поэтому он увидел,что там легче.Хотя долго советовался в советниками...
      >>Вообще-то он успевал сначала Нарву выиграть, потом полякам дать.И датчан выбить.
      >Он УСПЕЛ.
      >Потому как деваться ему было некуда.
      >Если бы он промедлил - наши бы взяли Нарву, датчане снарядили бы флот, и Карлу мало бы не показалось - ему уже все объявили войну.
      >Если бы мы на него не поперли, резона нападать на нас первым у него нет никакого.
      >>Кстати в этой мобильности сильно помогал флот.Который "совсем не нужен."))))
      >Флот помог Карлу дойти до Полтавы????
      Нет, выбить трех противников.В очень короткий срок.Дания сдалась. Август тоже был в размышлении.И шанс перетянуть его на свою сторону был.Он был человеком вероломным.
      >
      >>Но воевать.
      >Все воюют :(
      >Только важна "обратная связь".
      >Чтобы из ошибок делались выводы не только для данного конкретного случая.
      >Тогда после двух штурмов Азова не было бы двух штурмов Нарвы. После одного неудачного штурма можно сделать вывод, как вообще к ним готовиться. А после Полтавы не было бы Прута.
      Советую еще раз почитать про войны Луи.И Первой половины 18 века. Как одна и та же крепость бралась в каждой войне.Как англичане считали картечь неконвенциональным оружием.Как офицеры кричали друг другу-стреляйте первыми.Про инструкцию сдавать крепость после повреждения главной ограды.Про утеснние единственного полноценного флотоводца за его гугенотство.После этого претензии к Петру как-то поблекнуть.
      
      
    120. Рик 2012/03/11 17:01
      > > 119.Берг Dок Николай
      >Швеция была вполне готова стать империей.
      >Тем более с Карлом во главе.
      >Закончил бы дела в Дании и Польше - сжег бы нахрен Архангельск. Не шибко бы и вспотев)))
      
      Так не сжег. Был поход то против Архангельска - обломались шведы.
      причем прикурить им дали силами буквально пары полков.
      а посуху - он бы не дошел до Архангельска.
      Сил бы не хватило.
      >
      >Плюсы и минусы на послезнании - пустое времяпрепровождение. Потому как известно, что Карл проиграл. Ну а если бы выигрывал?)))
      
      он бы не выйграл в любом случае.
      просто в любом.
      Вы не смотрите только на Россию - поглядите что делалось несколько дальше Балтики.
      На Карибский бассейн и на Англию.
      В те годы шли две реальные драчки - за транзит в Америку и за транзит в Индию.
      пляски вокруг балтики - имели простую цель - завернуть все товарные потоки в обход мыса доброй надежды, а потом через Гибралтар в Средиземное море. вообще исключив Балтику (вместе со Швецией) из расчетов.
      Вообще высушив торговый поток вдоль южного побережья Балтики. который единственно один и контролировался шведами.
      Их юы тупо заперли в балтике и все.
      Как в конечном счетет заперли Петра.
      Порты есть, флот есть - возить нечего.
      
      а снабжение Европы - пошло не Северным Балтийским путем - а южным, средиземноморским.
      Соотвественно - Англия, Венеция, Турция.....
      
      так что куда б Карл не дернулся - до Астрахани он бы всяко не дошел бы - ресурсов в условиях дичайшего бюджетного дефицита у него не хватило бы.
      
      Когда Англия стравила Петра со Шведами - ей вообще не важно было кто победит.
      поскольку стратегическая цель - переориентация торговых путей с Балтики в средиземноморье была бы достигнута самим фактом Балтийской войны.
      капитал - он не любит места где стреляют....
    119. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2012/03/11 16:37
      Швеция была вполне готова стать империей.
      Тем более с Карлом во главе.
      Закончил бы дела в Дании и Польше - сжег бы нахрен Архангельск. Не шибко бы и вспотев)))
      
      Плюсы и минусы на послезнании - пустое времяпрепровождение. Потому как известно, что Карл проиграл. Ну а если бы выигрывал?)))
    118. Рик 2012/03/11 16:28
      > > 116.AD
      >То есть он признает,что у него зависимость от моего мнения.Поэтому он хочет все время его высмеять(бездоказательно,но фиг с этим).
      
      Ад - вы хоть русский бы выучили что ли)))
      "Зависимость" - это непреодолимая тяга.
      а мне Вас высмеивать - "нравится".
      
      Вот Вы опять лопухнулись - насчет "бездоказательно".
      вас прилюдно поймали на вранье насчет порта - который у Петра был.
      и Вы об этом - знали.
      Однако написали - что не было. что есть вранье.
      
      а единожды солгавши...))))))))))))))))))))
      
      >И он даже признался в троллинге,который перед этим отрицал.
      
      Это называется "зеркалить".
      Вы когда со мной общаетесь - представьте что перед Вами - зеркало.
      Вы троллите - я троллю. токо лучше Вас.
      Вы конструктивны - я конструктивен. тут - как пойдет, может и Вы лучше)) пока не знаю))
      >И он думает,что я поверю хоть одному ему слову...Наивен.
      
      я не думаю - я знаю.
      Вы обязательно поверите.
      прежде всего потому, что Вам со мной общаться - "хочется".
      Вам - интересно.
      Вы просто пока не знаете - как....
      
      
      
    117. Рик 2012/03/11 16:20
      >Торговать - тем, ради чего нужны порты на Балтике - у нас нечем.
      >Кому чего надо, вывозят от нас через Архангельск или сухопутьем или реками.
      >Петр начинает войну за порты, которые нам на момент начала войны не нужны.
      Вот это - абсолютно правильно. Более того - ДО реформ Петра - Россия держала транзит из стран востока в Европу.
      
      >В процессе войны создает заводы и мануфактуры. Чью продукцию уже можно сбывать через Балтийские порты.
      >И по окончании войны, действительно, порты оказываются "полезными".
      
      А вот это - уже натяжка. поскольку НИЧЕГО из того что делали Петрвские заводы и мануфактыры - на экспорт в сколько нибудь значимых количествах не шло.
      Это все - закупала казна на нужды армии и императорского двора.
      на 90% - казна. бюджет.
      Есть в казне деньги - есть сбыт. нет денег - нет сбыта.
      А порты как стояли так и стоят никому не нужные.
      Долго стояли - почти 100 лет.
      
    116. *AD 2012/03/11 16:16
      > > 113.Рик
      >> > 112.AD
      То есть он признает,что у него зависимость от моего мнения.Поэтому он хочет все время его высмеять(бездоказательно,но фиг с этим).
      И он даже признался в троллинге,который перед этим отрицал.
      И он думает,что я поверю хоть одному ему слову...Наивен.
    115. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/11 16:11
      > > 103.AD
      >> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 95.AD
      >>Петр у нас создал то, что ему было надо, а потом, когда война закончилась, попытался пристроить ненужное. Что-то получилось, что-то загнулось. Никакого "индустриального общества" не возникло.
      >Но был сделан к нему шаг.Потому что промышленная империя Демидова уже существовала и не упала.И уже в экспорте большую долю занимал металл,а не только древо и конопля.
      1) индустриальное общество - это когда МНОГО промышленных империй. Много "источников силы". У нас разве дворяне бросились торговать с заграницей? Ну, то есть, конечно, торговали - но чем? И с помощью чего?
      А если создать одну империю - так это монополия.
      2) Металл - это, конечно, хорошо, но у англичан вообще в экспорте почти все занимало сукно, которое еще менее технологичное, чем металл - что не помешало Англии совершить промышленную революцию
      Поймите, главное не то, нефть, металл или зерно вывозится. И не то, удачным было первое сражение или нет. А то, куда тратится то, что получается с торговли и какие выводы делаются из поражения.
      К Петру у меня претензии не в том, что он неправильно индустриализовал, или неправильно воевал - а что он совершенно НЕ ДУМАЛ о последствиях.
      Иногда - особенно когда людских ресурсов немеряно (а в случае войны со Швецией это у нас так, мы ее почти в десять раз превосходим) - можно выкарабкаться даже из кучи ошибок. Но только потомкам останется почти пустыня...
      У Алексея Михайловича эти размышления видны невооруженным глазом. Тут уже приводились эти примеры выбора. Причем выбора сознательного. АМ не стал тупо воевать на оба фронта, отказавшись от одного - весьма привлекательного - приобретения. АМ не стал тупо продавливать медные деньги, несмотря на их профит. Хотя тоже можно было, там, если подумать, было не все потеряно.
      А Петра может остановить только полная потеря войска. Это единственное, что его заставляет задуматься. Что под Нарвой, что под Прутом. Пока он с размаху в стену не врежется - подумать, колебаться - нет, это не для нас!
      Т.е., Луи 14, Вильгельм 3 - ошибались, промахивались, но по крайней мере, задумывались, а туда ли они идут.
      У Петра - никогда...
      Он сразу "знает, что надо делать" - "А пусть деревья не качаются, тогда и ветра не будет. Спилить все деревья!". (варианты: "Построить флот! Построить город! Запретить торговать через Архангельск! Сделать Питер самым красивым городом! Построить завод!" Неважно,что условий нет - мы подорвемся, и сделаем...)
      
      >То есть можно воевать между близкоразвитыми станами за колонии?
      >Если да,то Вы опять неправы.
      В чем?
      Вы сами далее пишете:
      >Недостаточно Ибо Луи Каторз оказался не готов к войне так,как это было нужно.
      >Англо-голландские войны тоже показывали неготовность Англии ко все особенностям войны.
      >Война не начинается только с момента обявления к ней.К ней еще готовятся. А когда король Испании был уже плох,но еще не того,то уже начинается дипл.активность- а кто будет королем? А если француз,то что мы потребуем за признание? А если не согласятся и будем воевать- с кем и против кого?
      Итак, к войне ГОТОВЯТСЯ.
      Заранее.
      Пусть и "недостаточно".
      В 1699 году Петр подписывает мирный договор со Швецией (к войне еще не готовятся. Подготовка - к турецкой войне!)
      Уже в 1700 году - мы нападаем на Нарву.
      
      >Это было значительно раньше.А если заключить секретный договор,что не при каких обстоятельствах не призавать захват кем-то чего-то,то можно и за двадцать лет начать подготовку к войне.
      У нас такое есть?
      Мы только-только подписали договор с Турцией, признавшей Азов за нами - и тут же мы уже против Швеции.
      
      >Зачем тогда правительство беспокоить и ссылаться на УНИКАЛЬНЫЙ случай с его отцом? И говорить,что это требует мер исправления? Отец его уже помер.Самого Ломоносова это не касалось.
      УНИКАЛЬНЫМ - могло и не быть.
      Но ОБЫЧНЫМ - сомневаюсь
      >Но в контексте увеличения населения России он считал это нужным. Наверное,он несколько лучше знал ,уникально ли это или нет.
      Понимаете, если это составляет даже 1% - это требует рассмотрения и исправления.
      Но 1% - это не то, про что можно сказать "обычное дело".
      У нас учителя составляют менее 1% населения. Наплевать на них?
      Но сказать, что "все население нашей страны живет, как учителя" - будет явно неверно.
      >Эээ,а кто начал про худлит? Кажется. Николай Дмитриевич.И получтл в ответ другой худлит.
      ???
      Я про худлит ничего не говорил.
      >У нас НЕТ порта.Он у шведов.Поэтому все портовые прибыли -шведам.
      Ну, Петр прекрасно вводил Мостовые, Дорожные, Обозные и т.д.
      >Наличие большого торгового порта с солидным оборотом всегда плюс.Его заводили сами,отвоевывали ....
      Плюс.
      Но я что-то не помню, чтобы войны начинались из-за этого как ГЛАВНОЙ причины...
      >Так и Новгородчина вместе с Прибалтикой получала выход к морю.И могла вывозить коноплю и лес по Волхову в СПБ порт.До Архангельска чуть дальше.
      Ну, могли.
      А чего еще хорошего-то?
      
      >Не смешно.
      Хорошо, напомню другой пример, из "Трое из Простоквашино".
      "А он мышей ловить может! - А у нас нет мышей! - А мы заведем!"
      >А к ситуации совсем не относится.
      Относится.
      Торговать - тем, ради чего нужны порты на Балтике - у нас нечем.
      Кому чего надо, вывозят от нас через Архангельск или сухопутьем или реками.
      Петр начинает войну за порты, которые нам на момент начала войны не нужны.
      В процессе войны создает заводы и мануфактуры. Чью продукцию уже можно сбывать через Балтийские порты.
      И по окончании войны, действительно, порты оказываются "полезными".
      И теперь это приписывают "гениальному предвидению Петра".
      Но про это есть другой анекдот - "повезло дураку!".
      >Петровская война удачнее всех.
      Если по соотношению "качество-цена" - то нет.
      Если с ценой, конечно, не считаться - то да.
      
      >Вы ошибаетесь. В 1655 году Карл оочень долго думал,с кем бы воевать.
      >Русский фронт был сначала привлекательнее,но потом он увидел,что лучше Польшу....
      Интересно, почему?
      >Вообще-то он успевал сначала Нарву выиграть, потом полякам дать.И датчан выбить.
      Он УСПЕЛ.
      Потому как деваться ему было некуда.
      Если бы он промедлил - наши бы взяли Нарву, датчане снарядили бы флот, и Карлу мало бы не показалось - ему уже все объявили войну.
      Если бы мы на него не поперли, резона нападать на нас первым у него нет никакого.
      >Кстати в этой мобильности сильно помогал флот.Который "совсем не нужен."))))
      Флот помог Карлу дойти до Полтавы????
      
      >Но воевать.
      Все воюют :(
      Только важна "обратная связь".
      Чтобы из ошибок делались выводы не только для данного конкретного случая.
      Тогда после двух штурмов Азова не было бы двух штурмов Нарвы. После одного неудачного штурма можно сделать вывод, как вообще к ним готовиться. А после Полтавы не было бы Прута.
      
      
    114. *gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/11 16:04
      > > 110.Малышев Александр
      >> > 106.Рик
      >2 Николай Дмитриевич.
      >2 гсвг.
       Не понял? Вы разучились читать? Или отвечаете не читая? Или просто соврали? Хорошая тактика:))))))) Как только г. Малышев начинает вешать на оппонентов ярлык конспирологов, можно точно знать, что в чем-то его приперли к стенке:)))))))
       Вообще то я русским языком написал в 96 комментарии:
      "Порочна сама попытка изобразить Петра либо снежно белым, либо угольно черным." :))))) ай ай ай г. Малышев:))))))))
       "И только наши конспиролухи и кухонные стратеги - ВСЕ ЗНАЮТ, все решили (адназначна!), вынесли приговор..."
       Разве это не про Вас г. Малышев?:))))))
    113. Рик 2012/03/11 16:02
      > > 112.AD
      >Не надо вашими завиральными идеями грузить других людей.
      >Они не виноваты,что Вам больше нефиг делать.
      
      Так ить как?
      Вы заканчивайте гнать пургу насчет того что порта не было и что война - единственный путь - Вас и высмеивать не будут.
      
      Люди не виноваты что у Вас - словесное недержание. Им интересно не Ваше мнение - а как на самом деле было.
      
      а для ваших фантазий - так у вас страничка есть.
      там вот и упражняйтесь в альтенативной истории.
      обещаю туда не приходить))))))))))))))
    112. *AD 2012/03/11 15:56
      > > 109.Рик
      >> > 107.AD
      
      >А я - Ваши посты высмеивал и дальше собираюсь.
      >зело они забавные.
      Не надо вашими завиральными идеями грузить других людей.
      Они не виноваты,что Вам больше нефиг делать.
      
    111. Рик 2012/03/11 15:57
      > > 110.Малышев Александр
      >)))))))
      >Даже психологи советуют: листочек пополам... и плюсы-минусы... взвешивать.
      Так ить - в чем проблема?
      Я завсегда за конструктивный подход.
      давайте раскине плюсики с минусиками.
      
      Тока - минусиков то больше выйдет))
      
      >Помимо лулзов, ревизионсты все-таки двигают вперед желающих изучать реальную историю, а не их взбешанные фэнтези.
      
      во во. а когда изучат - очень быстро начинают задавать правльные вопросы, как правило остающиеся без ответов))
      >
      >Вреда, правда, больше.
      
      так это смотря кому.
      Когда волка в лесу кончают - волку вред. а людям - польза, он баранов жрать не будет из хозяйского стада.
      И даже если волков много, а человек один - то все равно волчий вред - есть человеческая польза, даже если всю стаю завалить.
      
      так что от знания истории - нормальным людям тока польза.
      а скока там вреда всяким ... тем кто ее не знает - да похрен.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"