Комментарии: Имя России: Петр Великий

Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 19/07/2010, изменен: 25/08/2023. 5k. Статистика.

Аннотация:
О Петре и его значении для нас. А заодно, чтобы не возникало вопросов о политических взглядах автора.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
17:39 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (124/6)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
16:11 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (146/4)
15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:14 "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56) 17:13 "Форум: все за 12 часов" (373/101) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Малышев А. 11:43 "Окончательное решение Тухачевского " (989/10) 19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2) 13/11 "Привет, оружие!" (637) 27/12 "О статье Александра Алехина " (44) 20/08 "#путинслил!" (305) 21/07 "Стихи о войне" (91) 08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43) 06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206) 05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230) 23/06 "Критерии интеллигентности, " (981) 22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90) 28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174) 07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449) 30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25) 18/04 "Николай Второй" (707) 08/04 "Христиане против христиан. " (169) 08/04 "Американцы были на Луне" (439) 06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909) 19/03 "Анти-Исаев" (799) 16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638) 02/03 "1150 лет Руси?" (50) 23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161) 18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235) 30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614) 31/12 "Дашизмы" (49) 05/12 "Язычники против христиан: " (207) 04/12 "Сталин - американский шпион" (95) 04/12 "202... Непропорциональное " (201) 14/11 "Спор с конспирологом" (725) 25/10 "Шахматные альтернативы" (25) 14/10 "Информация о владельце раздела" (67) 14/10 "Из новостей будущего - 2" (28) 28/09 "100 лучших полководцев мира " (977) 15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139) 09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523) 01/08 "Баскетбольный диалог через " (76) 30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280) 10/04 "Справка по репрессированным " (259) 10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104) 30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617) 19/03 "Про наши потери в Великой " (377) 27/01 "Германия, которую они потеряли" (200) 11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959) 07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106) 09/11 "Сравнительное летописание. " (12) 28/10 "Карпов против Фишера... или " (68) 24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104) 18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100) 09/07 "#йашарли" (8) 05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197) 21/05 "На смерть Пушкина" (89) 14/04 "Попаданец против попаданца " (219) 06/04 "О гражданской войне в России" (308) 12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2) 28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242) 21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536) 13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79) 08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54) 30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170) 27/06 "Путешествие по деникинской " (338) 02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29) 28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95) 23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17) 16/04 "Свобода одна не ходит..." (5) 12/04 "Дятел-стукач" (459) 08/04 "Алой и Белой розы война. " (99) 08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133) 30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383) 08/03 "Сын за отца..." (53) 06/03 "Испанка против Первой мировой " (68) 05/03 "Первая мировая война 1863-" (99) 29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48) 07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43) 06/12 "Б-гу и Мамоне" (28) 03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685) 23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55) 15/08 "Сделка с Азазелем" (127) 14/08 "Антирезун или как Не надо " (353) 20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17) 28/05 "Сравнительное летописание. " (101) 25/05 "Русские не сдаются" (67) 24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61) 19/05 "Обессмысливание истории" (143) 04/05 "Диалоги Рузвельта" (367) 30/04 "Менталитет нации: три источника " (266) 28/12 "Если бы Господь продлил его " (41) 16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223) 29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176) 28/05 "9/11. 10 лет" (237) 22/05 "Импербрах" (217) 14/05 "Любителям фотографироваться " (54) 14/05 "Тонкий мир" (59) 14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17) 14/05 "Правозащитники от госдепа" (487) 14/05 "Как Завирушки льют помои " (60) 14/12 "... и откроется бездна!" (3) 03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102) 19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32) 17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3) 12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12) 06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263) 25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131) 23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121) 04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44) 30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12) 11/06 "О Х.П.П" (143) 23/04 "Идеология Вторична" (371) 01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61) 04/03 "Моя первая тактическая победа" (31) 28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14) 21/01 "Про курс валюты" (17) 13/01 "Война Фойла" (34) 19/12 "Антиледокол" (9) 19/12 "Из новостей будущего - 1" (23) 19/12 "Всем, кто меня услышит" (9) 19/12 "Прода П.П.П" (219) 19/12 "Таймлайн П.П.П" (243) 19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19) 19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:39 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (124/6) 17:38 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (10/9) 17:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (610/39) 17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1) 17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3) 17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1) 17:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/9) 17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1) 17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1) 17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3) 17:14 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56) 17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2) 17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2) 17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4) 17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1) 17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3) 17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19) 17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27) 17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2) 17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

790. Малышев А. 2012/01/19 15:31
  > > 788.Семаргл
  >И где ещё можно было так успешно родину европейцам продавать?

  Не кошерно жеж, мля.
  (((((((

789. Малышев А. 2012/01/19 15:26
  > > 787.Берг Dок Николай
  >Хотя как питерец скажу - мог бы и получше климат выбрать)))

  Был разговор в обсуждении "Последнего князя..." (предлагали Ригу, в т.ч. я... начитавшись Бушкова, гы).
  Логистика.
  Вся транспортная система со времен "пути из варяг в греки" была заточена на Неву - Финский залив - Балтику...

788. *Семаргл 2012/01/19 14:49
  > > 785.Бурланков Николай Дмитриевич
  >То есть, кроме варианта Китая, других вариантов нет?
  >Да в самой Европе есть вариантов двадцать разных видов развития!
  Нет, всего два варианта - 1) развитие 2) застой и последующий распад.
  До распада не все застойные уже дошли, но куда им ещё?

  >Мы, как и Швеция, вполне держали руку "на пульсе" (что Китаю было делать физически тяжко; Европа не просто так до него добралась только в 19 веке! Ей тоже до него было "далеко"), и реагировать можно было тем, что имелось, а не переделывать все.
  зато Китаю до очень многого было близко. Америка - прямо напротив, просто вдоль берега пройти.

  > > 787.Берг Dок Николай
  >Хотя как питерец скажу - мог бы и получше климат выбрать)))
  И где ещё можно было так успешно родину европейцам продавать?

787. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2012/01/19 14:22
  Кстати, был толковым полководцем - Полтава тому яркий пример.


  Хотя как питерец скажу - мог бы и получше климат выбрать)))

786. *Малышев Александр 2012/01/19 14:12
  > > 785.Бурланков Николай Дмитриевич
  >То есть, кроме варианта Китая, других вариантов нет?

  Да аж за гланды. Африка, Индия, османы... Япония (19 века). Не берем всякие афган и хиву.
  Но турки, джапы, китайцы общались с европейцами... примерно уровень представляли... не провели М.? Кто им доХтор?

  >Танк Т-34 был менее удобный, чем американские танки.

  А кто-то возмущался, что я аналогии все время использую.


  зы.
  Пособие для желающих вылить побольше помоев на Петра, Сталина, Жукова етс:
  http://zhurnal.lib.ru/editors/a/aleksandr_s_m/a1960.shtml
  ))))))))))

785. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/01/19 14:00
  > > 784.Малышев Александр
  >Источник так себе.
  >http://www.svobodanews.ru/content/article/263752.html
  >Китай-19 века или что происходит,когда страна отказывается от модернизации, экспансии и зависает в средневековой восточной дремоте...
  Александр, вы мне напоминаете нынешнюю власть. Когда говорят - "Так жить нельзя", они говорят - "А какая альтернатива?".
  То есть, кроме варианта Китая, других вариантов нет?
  Да в самой Европе есть вариантов двадцать разных видов развития!
  Франция, Швеция (которая после разгрома дистанцировалась и особо вообще нигде не участвовала, но всегда была "рядом"), Англия, Испания, Греция (после освобождения от турок) - все это совершенно разные "модели поведения".

  А вы приводите вариант - либо Голландия/Англия, либо Китай.
  Да нам ни то, ни другое не подходит, у нас свое есть!
  Мы, как и Швеция, вполне держали руку "на пульсе" (что Китаю было делать физически тяжко; Европа не просто так до него добралась только в 19 веке! Ей тоже до него было "далеко"), и реагировать можно было тем, что имелось, а не переделывать все.
  А массовые переделки связаны с тем, что Петру просто было лень разбираться в общественном устроении. Он был явный технарь по складу ума, ему надо, чтобы все было просто и прямо. А силы "перепахать" у него были - предшественники постарались.

  Вот он и перекроил так, как управлять удобнее.
  Но удобнее - не значит лучше.
  Танк Т-34 был менее удобный, чем американские танки. Но горел-таки куда реже и хуже.

784. *Малышев Александр 2012/01/19 12:43
  Источник так себе.
  http://www.svobodanews.ru/content/article/263752.html
  Китай-19 века или что происходит,когда страна отказывается от модернизации, экспансии и зависает в средневековой восточной дремоте...

783. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/12/19 11:37
  > > 780.gsvg
  >> > 779.Gamaun
  >>> > 777.gsvg
  >> Все ж таки казаки рассматриваемого 18 века это уже по преимуществу природная конница, надеюсь согласитесь ?
  >>Сложный вопрос но под словом казаки в 18 веке(первой половине) намешено слишком много, гетманские притом(сечевики или городовые) , запорожские или донские они были слишком разными и боеспособность(а также наличие конского состава) могла колебаца весма сильно... Скорей ездеющая пехота(в среднем).
  > Вот тут буду спорить. Сражались все же в основном верхом, хотя при нужде могли и спешиться, конечно. Но ведь драгун тех же самых к коннице относят при всяких яких.
  Арман де Граммон пишет, что "казаки отправились в набег на 10 тыс. лошадях". Причем отмечает, что на одного казака приходится по 2-3 коня.
  Так что если даже казаки были у себя дома безлошадными, как войско они были в основном ОЧЕНЬ конными.
  Как, к слову, и наши войска конца 16-начала 17 вв.
  В 30е года 17 века дворянам было "западло", если их писали в пехотные полки.
  Хотя служить в коннице было дороже.
  Я в своей ветке
  http://zhurnal.lib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/cifry_2.shtml
  отмечал, что - уже приведенная здесь Гамаюном цитата о битве у Верховичей - в разрядном списке Псковского полка числится почти 10 тыс. человек, а в поход он - что на шведов, что на поляков - выступает в числе 2-2,5 тыс. И дело даже не в "нетях", а в том, что еще остается всегда значительный резерв - чтобы и против поляков помощь оказать, и против шведов, если что.

  Насчет артиллерии.
  Странно, но в конце 16-начале 17 века мы были одними из лидеров в артиллерии. Неужели нас так подорвала Смута?
  Не исключаю, что она заставила сильно снизить производство - но вряд ли качество.
  Подробнее пока ничего не скажу, надо заниматься этим вопросом.

  Но, в самом деле, петровская армия победила Шведов только в результате 20 лет войны.
  Учитывая пятикратное превосходство по ресурсам (людским и материальным; а по территориальным - то есть, куда отступать - двадцати и более кратное), сказать, что петровская система была более эффективной, явно нельзя - при таком соотношении можно было бы добиться победы за куда меньшее время.

782. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2011/12/18 00:45
> > 781.Малышев Александр
Ну это из той же серии, что решать кто есть казаки - особый народ, воинское сословие или же бандитская вольница:)))

781. *Малышев Александр 2011/12/18 00:41
  Когда читал Сенкевича, удивлялся... он назвал казаков примерно кагтотаг: "лучшие пехотинцы в обороне" (укрепленные лагеря, окопы, возы)...
  Мы-то привыкли считать казаков конниками. ;)

  На самом деле.
  Они были универсальными солдатами, даже в морские походы ходили (см. Степан Разин в Персии). И в более позднеее время, когда слово казак уже прочно ассоциировалось с "всадник", были тежеж пластуны...

780. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2011/12/17 15:56
  > > 779.Gamaun
  >> > 777.gsvg
  > Все ж таки казаки рассматриваемого 18 века это уже по преимуществу природная конница, надеюсь согласитесь ?
  >Сложный вопрос но под словом казаки в 18 веке(первой половине) намешено слишком много, гетманские притом(сечевики или городовые) , запорожские или донские они были слишком разными и боеспособность(а также наличие конского состава) могла колебаца весма сильно... Скорей ездеющая пехота(в среднем).
   Вот тут буду спорить. Сражались все же в основном верхом, хотя при нужде могли и спешиться, конечно. Но ведь драгун тех же самых к коннице относят при всяких яких.

779. Gamaun 2011/12/17 14:51
  > > 777.gsvg
   Все ж таки казаки рассматриваемого 18 века это уже по преимуществу природная конница, надеюсь согласитесь ?
  Сложный вопрос но под словом казаки в 18 веке(первой половине) намешено слишком много, гетманские притом(сечевики или городовые) , запорожские или донские они были слишком разными и боеспособность(а также наличие конского состава) могла колебаца весма сильно... Скорей ездеющая пехота(в среднем).

778. Gamaun 2011/12/17 14:42
  > > 775.gsvg
  >Да, согласен, вполне убедительно Вы все привели, как то Одинадцатого Карлу я пропустил:)) Констатировать можно, что система комплектования русской армии ДО Петра НЕ УСТУПАЛА Шведской. Но ведь тогда придется признать, что раз Петр победил, то его система комплектования ПРЕВЗОШЛА шведскую ?:)
  ЭЭ вот это спорны момент, ведь содной стороны шведы от этой системы отказализь, сдругой после петра постояно предпринемались попытки создать милицейскую армию(военные поселение, ландсмилиция(втом числе самим петром), казаки..)
  С другой возможно что шведы били неправы(хотя их система просушествовала дольше нашей), или в РИ поселенческая милиция была невозможно(мение эфективна) по социальным причинам(крепостное право).
  > И слегка подведя итоги одним из поводов для моих претензий к Петру как раз и было то, что очень часто ему приписывают то, что было сделано при отце и старшем брате, или же то что ими было начато, а им только завершено. Ну и засилье иностранцев, причем инострацев малополезных. Не все конечно, но очень многие. В то время как до Петра большинство иностранцев были реальными специалистами своего дела.
  + можно дабавить что много что делалось при отце, братье и софье было развалино Нарышкинами, при вполне взрослом петре, его отец, брат и Карл12 начили править в это же возросте.

777. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2011/12/17 14:32
  > > 776.Gamaun
  >> > 774.gsvg
  >>
  >>Вот именно! Вы взяли самый существенный момент за жабры! Казаки по сути та самая ПРИРОДНАЯ конница, о которой писали конницеведы и кввалеролюбы.
  >
  >самое смешное что казаки это в первую очередь, природная пехота))(по бедности) коница это уже 18 век(разбогатели), природная коница калмыки нагаи..
   Тут, конечно моя вина, говоря о казаках всегда нужно указывать исторический период. Понятно, что казаки 15 века это одно, 17 уже другое, а уж 19 совсем даже третье. Все ж таки казаки рассматриваемого 18 века это уже по преимуществу природная конница, надеюсь согласитесь ?
  >А поместная как мы знаем по документам к тому времени состояла из людей, всеми правдами и неправдами старавшихся не служить.
  >
  >Такой она была ещё при Грозном, да и раньше наивно пологать что поместная милиция не свалит, когда закончились свои припасы(а из государева жалование и продуктов нет), или татары жгут родной край а уклонисты9нечечики) были и при Петре и после, а как рекрут бежал..
   Ну, у Грзного за жестокость прозванного Василичем не забалуешь. Быстро поместья лишишься и кирдык. Это Петр поместья в вотчины превратил.

776. Gamaun 2011/12/17 14:30
  > > 774.gsvg
  >
  >Вот именно! Вы взяли самый существенный момент за жабры! Казаки по сути та самая ПРИРОДНАЯ конница, о которой писали конницеведы и кввалеролюбы.

  самое смешное что казаки это в первую очередь, природная пехота))(по бедности) коница это уже 18 век(разбогатели), природная коница калмыки нагаи..

  А поместная как мы знаем по документам к тому времени состояла из людей, всеми правдами и неправдами старавшихся не служить.

  Такой она была ещё при Грозном, да и раньше наивно пологать что поместная милиция не свалит, когда закончились свои припасы(а из государева жалование и продуктов нет), или татары жгут родной край а уклонисты9нечечики) были и при Петре и после, а как рекрут бежал..

775. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2011/12/17 14:14
  > > 772.Gamaun

  > Вот щендская система:
  >>Стойкость ВСЕГДА соответствовала в общем времени. А вот выучка уже нет. При тогдашнем способе ведения БД дрючка должна быть постоянной.
  >
  >>Зато их дрючили постоянно.
  Да, согласен, вполне убедительно Вы все привели, как то Одинадцатого Карлу я пропустил:)) Констатировать можно, что система комплектования русской армии ДО Петра НЕ УСТУПАЛА Шведской. Но ведь тогда придется признать, что раз Петр победил, то его система комплектования ПРЕВЗОШЛА шведскую ?:)
  >
  >>Давайте определим рамки "ограниченного количества"?
  >Не поручали самостоятельного камандования крыпной армией. Не назначали министрами,(головой приказа)
   В целом Вы абсолютно правы. Хотя тот же Гордон и занимал крайне вывсокое положение.
   И слегка подведя итоги одним из поводов для моих претензий к Петру как раз и было то, что очень часто ему приписывают то, что было сделано при отце и старшем брате, или же то что ими было начато, а им только завершено. Ну и засилье иностранцев, причем инострацев малополезных. Не все конечно, но очень многие. В то время как до Петра большинство иностранцев были реальными специалистами своего дела.

774. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2011/12/17 14:05
  > > 773.Малышев Александр
  >> > 771.gsvg
  >> Поместная конница уже тоже вчерашний день.
  >
  >
  >Просто не мог удержаться... про любимых казаков. Оказывается иррегуляры могут сражаться на равных с любым противником. ;)
  >Правда, казаки и в мирное время не сидели по поместьям во глубине страны, поплевывая в потолок; а на границы даже рыбалка итли поездка в соседнее село всегда сопряженно с "обстановкой приближенной к боевой".
  Вот именно! Вы взяли самый существенный момент за жабры! Казаки по сути та самая ПРИРОДНАЯ конница, о которой писали конницеведы и кввалеролюбы. А поместная как мы знаем по документам к тому времени состояла из людей, всеми правдами и неправдами старавшихся не служить. Ну как нынешее поколение мерчандайзеров:)
  >И их таки тренировали, как пример (правда из более поздних времен - 19 века) я доки на соседней ветки приводил.
  Да я и собственными глазами кое что видел, дожившее до наших дней. Кстати идеальное сырье для СпН!%)
  >Плюс - почти все из них имели реальный боевой опыт.
  Именно!
  >

773. *Малышев Александр 2011/12/17 14:00
  > > 771.gsvg
  > Поместная конница уже тоже вчерашний день.


  Просто не мог удержаться... про любимых казаков. Оказывается иррегуляры могут сражаться на равных с любым противником. ;)
  Правда, казаки и в мирное время не сидели по поместьям во глубине страны, поплевывая в потолок; а на границы даже рыбалка итли поездка в соседнее село всегда сопряженно с "обстановкой приближенной к боевой".
  И их таки тренировали, как пример (правда из более поздних времен - 19 века) я доки на соседней ветки приводил.
  Плюс - почти все из них имели реальный боевой опыт.


  >При тогдашнем способе ведения БД дрючка должна быть постоянной.
  Но в целом - да. Уже 17 век - эпоха постоянных/профессиональных армий...

772. Gamaun 2011/12/17 13:24
  > > 771.gsvg
  >Уже не согласен. Арттиллерия однозначно отстала. Даже полки нового строя все же были не до конца регулярны. Поместная конница уже тоже вчерашний день.
  По артилерии пожалуй вы правы, полки нового строя я попробую ответит в одном посте.
  >>2) Стойкость и выучка войск соответвола времени, и не уступала, ни польской ни шведской армиям.
   Вот щендская система:
  На риксдаге 1682 г. король Карл XI выдвинул предложение об укреплении обороны государства. В своём ответе, который, судя по всему, был продиктован самим королём, крестьянское сословие высказалось за ОТМЕНУ рекрутской и введение милиционно-ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ системы комплектования армии. Реорганизация началась практически сразу же после предоставления ответа крестьянами. В подобной ситуации расколотое дворянство не могло оказать сопротивление, и в итоге в заключительном решении риксдага три остальных сословия полностью согласилось с выдвинутым предложением.

  Таким образом, благодаря системе индельты, в Швеции была создана многочисленная, национальная по своему составу армия, организованная по типу ПОСЕЛЕННЫХ войск. Эта военно-поселенная система просуществовала вплоть до XIX века.

  Вскоре правительство возобновило формирование полков нового строя для охраны южных границ. К осени 1638 года там было сосредоточено 5055 драгун и 8686 солдат. Для формирования солдат пришлось провести принудительный набор даточных людей. Они служили только с весны до осени, а на зиму ОТПУСКАЛИСЬ по домам

  В 1650-х годах, столкнувшись с превосходными рейтарами шведского короля, русская армия подверглась значительной реформе. Дворянские сотни ПЕРЕВОДИЛИСЬ в рейтарский строй.

   драгунской службе. При этом предполагалось, что лошади и "кормы" будут у них свои, и в целях экономии "...как время тихо, и те люди и с своими учители будут в домех своих жити и домы строить и по времяни и УЧАТСЯ, чтобы ученья не забыть, а в приход воинских людей всегда будут готовы и к крепостям блиски и поспешить мочно..."
   По дворянской конице: Ее сокрашали и без петра
  В 1680 г. согласно росписи ратных людей служилых людей, дворян и детей боярских старой, сотенной службы, было 16097 чел., и при них ратных людей 11830
  И "регулярной" ее сделал указ. покрвйней мере неменьше чем шведская инделта, где рейтар также выставляли с поместья
  "Соборное деяние об уничтожении местничества". Этим указом не только было ликвидировано местничество, но и была сделана попытка придать остаткам поместной конницы большую регулярность, переформировав ее в полки, состоявшие из рот по 60 всадников во главе с ротмистром. И хотя эта реорганизация не была завершена,
  Но ничито не мешало петру привести его в исполнение.
  Шведская инделта была наследственой как и стрелецкая и солдатская служба на москве, как на москве шведы распускались по домам(в целях экономии) вобще создаетца в печетление что шведская реформа поизошла под влияним русской системы, или приследовала одинаковые цели что привело к одиним методам решения.
  >Стойкость ВСЕГДА соответствовала в общем времени. А вот выучка уже нет. При тогдашнем способе ведения БД дрючка должна быть постоянной.

  >Зато их дрючили постоянно.

  Когда месяц в год? А наших что вина по пить соьирали?

  Не совсем понимаю, что значит "территориальная армия"
  армия комплектуемая по териториальному признаку, в даном контексте имееется поселенческие войска.

  >Ну, если сборы регулярны то можно. Кроме того, хотя я ни разу не спец. по этой эпохе мне казалось, что они от рекрутской системы не отказывались. Да еще всех бедняков совали в постоянную службу в пехоте. Кавалерия вроде бы была из добровольцев со льготами для выставившей общины.
  выше

  >Давайте определим рамки "ограниченного количества"?
  Не поручали самостоятельного камандования крыпной армией. Не назначали министрами,(головой приказа)

771. gsvg (gsvg58@bk,ru) 2011/12/17 02:01
  > > 770.Gamaun
  >> > 769.gsvg
  >>> > 768.Gamaun
  >Мы похо же друг друга не понимаем.
  >Да вайте попробуем видвинуть утверждентя:
  >И так я утверждаю что
  >1) Русска до петровская армия(до нарышкиных) была вполне современным и отвечаюшим времени евлением, как по качеству так и поколичеству войск.
  Уже не согласен. Арттиллерия однозначно отстала. Даже полки нового строя все же были не до конца регулярны. Поместная конница уже тоже вчерашний день.
  >2) Стойкость и выучка войск соответвола времени, и не уступала, ни польской ни шведской армиям.
  Стойкость ВСЕГДА соответствовала в общем времени. А вот выучка уже нет. При тогдашнем способе ведения БД дрючка должна быть постоянной.
  >3) верность престолу при наличие законного царя также не может подвергаца самнению, я ни зная ни об одном случаи востание войск до Петровской росиии(1682 год)
  Ммм... сложный вопрос, давайте пока отложим. Отдельная тема ?
  >4) шведская армия имела оналогичные принцып комплектования(=\-) нац особености и как и наши войска евлялась по своей сути териториальной милицыей. Но в отличие от нас немогла периодически воводить свои войска на берег(на засечные линии), соответствено они в мирное время неполучали боегова опыта.
  Зато их дрючили постоянно. Не совсем понимаю, что значит "территориальная армия".
  >5) Говарить о какойто супер выучености шведов(Аля Фридрих) неприходица, они могли иметь такие войска при Густаве и карл10, когда опирались на рекрута, но не после отхода от наемных(рекрутских) войск, это тупа невозможно, за месечные зборы невозможно зделать из салдата винтик военной машины.
  Ну, если сборы регулярны то можно. Кроме того, хотя я ни разу не спец. по этой эпохе мне казалось, что они от рекрутской системы не отказывались. Да еще всех бедняков совали в постоянную службу в пехоте. Кавалерия вроде бы была из добровольцев со льготами для выставившей общины.
  >6) Отец и брат петра хоть и нанимали наемников но в весма ограниченом количестве и не допуская их до сомостоятельного камандования крупными массами войск.
  Давайте определим рамки "ограниченного количества"?
  >Если с какиме утверждениями несогласны, то укажите причину(или выдвинете свое), а я попробую привести доказательства, своей точки зрения.
  Уже
  >С уважение..
  Взаимно:)

770. Gamaun 2011/12/17 00:53
  > > 769.gsvg
  >> > 768.Gamaun
  Мы похо же друг друга не понимаем.
  Да вайте попробуем видвинуть утверждентя:
  И так я утверждаю что
  1) Русска до петровская армия(до нарышкиных) была вполне современным и отвечаюшим времени евлением, как по качеству так и поколичеству войск.
  2) Стойкость и выучка войск соответвола времени, и не уступала, ни польской ни шведской армиям.
  3) верность престолу при наличие законного царя также не может подвергаца самнению, я ни зная ни об одном случаи востание войск до Петровской росиии(1682 год)
  4) шведская армия имела оналогичные принцып комплектования(=\-) нац особености и как и наши войска евлялась по своей сути териториальной милицыей. Но в отличие от нас немогла периодически воводить свои войска на берег(на засечные линии), соответствено они в мирное время неполучали боегова опыта.
  5) Говарить о какойто супер выучености шведов(Аля Фридрих) неприходица, они могли иметь такие войска при Густаве и карл10, когда опирались на рекрута, но не после отхода от наемных(рекрутских) войск, это тупа невозможно, за месечные зборы невозможно зделать из салдата винтик военной машины.
  6) Отец и брат петра хоть и нанимали наемников но в весма ограниченом количестве и не допуская их до сомостоятельного камандования крупными массами войск.
  Если с какиме утверждениями несогласны, то укажите причину(или выдвинете свое), а я попробую привести доказательства, своей точки зрения.
  С уважение..

769. gsvg (gsvg58@bk,ru) 2011/12/17 00:15
  > > 768.Gamaun
   А чего тут думать, трясти надо.:))) Сумели.Шведскую дисциплину отмечают все поголовно.
  >
  >Особено это видно под нарвой где пара полков перипились?
   Все познается в сравнении.
  >>>>>2) Как из проигронова сражения следует преимушества новой армии?
  >>>>Они следуют из того, что, как я уже сказал, именно полки созданные Петром под Нарвой дрались лучше остальных, сохранили порядок и боеспособность.
  >Элитные части как правило дерутца лучше, с эти никто не спорит.
  >а если там есть еще каму камандовать..
  >>Какие нахрен в П и С полках потомственные военные ?:)))
  >А дворяни это не потомственные военные? Их в гвардии тогда на солдатских должностях полно было.
  ТОГДА еще не было.
  >> Никто не спорит. Но он выполнял вполне ограниченные задачи, никаких тебе генеральных сражений. Плюс естественное в условиях войны накопление опыта.
  >Ну так сил у него было сильно меньше.. да и сражения там были, как вика утверждает 8 тыс шведов против 12 наших(ИМХО)

  А я про что ?

768. Gamaun 2011/12/17 00:10
  > > 766.gsv А чего тут думать, трясти надо.:))) Сумели.Шведскую дисциплину отмечают все поголовно.

  Особено это видно под нарвой где пара полков перипились?
  >>>>2) Как из проигронова сражения следует преимушества новой армии?
  >>>Они следуют из того, что, как я уже сказал, именно полки созданные Петром под Нарвой дрались лучше остальных, сохранили порядок и боеспособность.
  Элитные части как правило дерутца лучше, с эти никто не спорит.
  а если там есть еще каму камандовать..
  >Какие нахрен в П и С полках потомственные военные ?:)))
  А дворяни это не потомственные военные? Их в гвардии тогда на солдатских должностях полно было.

  > Никто не спорит. Но он выполнял вполне ограниченные задачи, никаких тебе генеральных сражений. Плюс естественное в условиях войны накопление опыта.
  Ну так сил у него было сильно меньше.. да и сражения там были, как вика утверждает 8 тыс шведов против 12 наших(ИМХО)

767. Gamaun 2011/12/16 23:55
  > > 763.Малышев Александр
  >> > 762.Gamaun
  >>>2. 1689 и 1698 г. стрельцов чуть ли не сама Софья поддержала.
  >>Это все при петре.
  >Это все игра в слова.
  >Вот при батюшке восставали - так они ж без ахвицераф...
  При батюшки это когда они поганцы?
  >А вот Хованщина - так это исключение...
  Это единственый раз когда в попытке метежа участвовали офицеры..

  >А вот... - так этож при Петре!
  А когда ДО петровской коронации? Хоть раз?
  >Да ладно бы еще на поле боя отличались; казаки вона тож не сахар, но служили.
  Вопрос а ктонибудь не боеспособные войска в 2 раза увеличивает? Да и посути стрельци московского гарнизона от салдатских полков нечем ни отличались, кроме место проживания, ну и нозванием.
  >
  >>Как стоило Софье грозно рявкнуть как стрельцы были мигом приведены в пакорность.
  >Нэ так все было, савсэм нэ так.
  А как?
  >>А вот о метежах стрельцов до 1682 г мне неизвестно.(тоесть до петра)
  >Поэтому в сад.
  >)))))))))
  А вам известны такие факты?

766. gsvg (gsvg58@bk,ru) 2011/12/16 23:45
  > > 765.Gamaun
  >> > 764.gsvg
  >>Выучкой. Дисциплиной.
  > думаете шведы за месец зборов в год, могли привить выучку и дисциплину? Сильну отличную от до петровской?
   А чего тут думать, трясти надо.:))) Сумели.Шведскую дисциплину отмечают все поголовно.
  >>>2) Как из проигронова сражения следует преимушества новой армии?
  >>Они следуют из того, что, как я уже сказал, именно полки созданные Петром под Нарвой дрались лучше остальных, сохранили порядок и боеспособность.
  >Боесрособность сохранила и дивизия вейде, и?
  И ее хорошо дрессировали. Так и что ?
  >>Совершенно некорректное сравнение. Я говорил именно о Нарве. Сравнивается сравнимое. Под Нарвой все полки находились в одинаковых условиях.
  >А говорят там некоторые хлеб перед сражение не получали...
  >полники никогда не находятца в ОДИНАКОВЫХ условия когото кормят лучше, кто то больше стреляет, где то есть авторитетный полковник... да и старо служишие, потомственные военные всегда будут лучше новобранцев.
  Какие нахрен в П и С полках потомственные военные ?:)))
  >Это всеровно что сравнить боеспособность ггородовыг детей баярских(для осадного седенья) дворя по московскому списку.
  >А назначив новобранцем офицеров которых они непонимаю, да растенуть их тонкой цепью естествено они покажет себя плохо(тоесть никак).
  >Но причем здесь старая армия? её под нарвой считай и небыло((
  Всего от 34 до 40 тысяч человек : 21 солдатский полк, 7 стрелецких, 2 драгунских, Государев полк, полк смоленской шляхты и часть Новгородского рейтарского полка плюс артиллерийский полк. Кроме С и П ни одного полностью реорганизованного там не было.
  >
  >>Спасибо, мне ликбез не нужен, военную историю я знаю неплохо. Героизма наших воинов никогда не отрицал. Но времена меняются, и то, что вчера было хорошо сегодня устрело. надо быть объективным. Сам я Петра не люблю, считаю, что плохого он сделал больше, чем хорошего, но должное отдаю.
  >
  >
  >А военные дествия в следуюший год? Ведь Шереметьев воевал посути старой армией, и действовал вполне успешно.
   Никто не спорит. Но он выполнял вполне ограниченные задачи, никаких тебе генеральных сражений. Плюс естественное в условиях войны накопление опыта.

765. Gamaun 2011/12/16 23:39
  > > 764.gsvg
  >Выучкой. Дисциплиной.
   думаете шведы за месец зборов в год, могли привить выучку и дисциплину? Сильну отличную от до петровской?
  >>2) Как из проигронова сражения следует преимушества новой армии?
  >Они следуют из того, что, как я уже сказал, именно полки созданные Петром под Нарвой дрались лучше остальных, сохранили порядок и боеспособность.
  Боесрособность сохранила и дивизия вейде, и?
  >Совершенно некорректное сравнение. Я говорил именно о Нарве. Сравнивается сравнимое. Под Нарвой все полки находились в одинаковых условиях.
  А говорят там некоторые хлеб перед сражение не получали...
  полники никогда не находятца в ОДИНАКОВЫХ условия когото кормят лучше, кто то больше стреляет, где то есть авторитетный полковник... да и старо служишие, потомственные военные всегда будут лучше новобранцев.
  Это всеровно что сравнить боеспособность ггородовыг детей баярских(для осадного седенья) дворя по московскому списку.
  А назначив новобранцем офицеров которых они непонимаю, да растенуть их тонкой цепью естествено они покажет себя плохо(тоесть никак).
  Но причем здесь старая армия? её под нарвой считай и небыло((


  >Спасибо, мне ликбез не нужен, военную историю я знаю неплохо. Героизма наших воинов никогда не отрицал. Но времена меняются, и то, что вчера было хорошо сегодня устрело. надо быть объективным. Сам я Петра не люблю, считаю, что плохого он сделал больше, чем хорошего, но должное отдаю.


  А военные дествия в следуюший год? Ведь Шереметьев воевал посути старой армией, и действовал вполне успешно.

764. gsvg (gsvg58@bk,ru) 2011/12/16 22:31
  > > 759.Gamaun
  >> > 756.gsvg
  >>> > 755.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Ойблин. Да ничего Вы не доказали. Доказал как раз я. Что правильно сформированные и обученные Петром полки показали свою боеспособность. А то что остальные существовали только формально, это даже дети знают.
  >
  >А можно несколько вопросов:
  >1) Чем шведская пехота отличалась от плахой до петровской? В первую очередь солдатские полки.
  Выучкой. Дисциплиной.
  >2) Как из проигронова сражения следует преимушества новой армии?
  Они следуют из того, что, как я уже сказал, именно полки созданные Петром под Нарвой дрались лучше остальных, сохранили порядок и боеспособность.
  >3) Найдите различия
  Нашел.
  >нарва: В то же время на правом фланге Преображенский, Семёновский и Лефортовский полки с примкнувшими к ним солдатами из дивизии Головина, ОГОРОДИВШИС возами и рогатками, оказали ожесточённое сопротивление шведским войскам
  >Басе: Однако на флангах польская конница стала теснить русскую и в результате рассеяла её, что позволило ей окружить основные части русского войска. Однако русские продолжали биться, пока поляки не остановили нападения и не отступили.
  Совершенно некорректное сравнение. Я говорил именно о Нарве. Сравнивается сравнимое. Под Нарвой все полки находились в одинаковых условиях.
  Спасибо, мне ликбез не нужен, военную историю я знаю неплохо. Героизма наших воинов никогда не отрицал. Но времена меняются, и то, что вчера было хорошо сегодня устрело. надо быть объективным. Сам я Петра не люблю, считаю, что плохого он сделал больше, чем хорошего, но должное отдаю.

763. Малышев Александр 2011/12/16 22:26
  > > 762.Gamaun
  >>2. 1689 и 1698 г. стрельцов чуть ли не сама Софья поддержала.
  >Это все при петре.
  Это все игра в слова.
  Вот при батюшке восставали - так они ж без ахвицераф...
  А вот Хованщина - так это исключение...
  А вот... - так этож при Петре!
  Да ладно бы еще на поле боя отличались; казаки вона тож не сахар, но служили.

  >Как стоило Софье грозно рявкнуть как стрельцы были мигом приведены в пакорность.
  Нэ так все было, савсэм нэ так.

  >А вот о метежах стрельцов до 1682 г мне неизвестно.(тоесть до петра)
  Поэтому в сад.
  )))))))))

762. Gamaun 2011/12/16 22:07
  > > 761.Малышев Александр
  >> > 760.Gamaun
  >Вам нужен пересказ вики?
  >
  >1. Мятежи стрельцов были массовыми. И еще до Петра.
  >
  >2. 1689 и 1698 г. стрельцов чуть ли не сама Софья поддержала.
  Это все при петре.
  >7 августа 1689 года неожиданно для всех произошло решающее событие. В этот день царевна Софья велела начальнику стрельцов Фёдору Шакловитому снарядить побольше своих людей в Кремль, будто бы для сопровождения в Донской монастырь на богомолье. Вместе с тем распространился слух о письме с известием, что царь Пётр ночью решил занять своими 'потешными' полками Кремль, убить царевну, брата царя Ивана, и захватить власть. Шакловитый собрал стрелецкие полки, чтобы идти 'великим собранием' на Преображенское и побить всех сторонников Петра за их намерение убить царевну Софью. Тогда же послали троих верховых наблюдать, что делается в Преображенском с заданием сразу сообщить, если царь Пётр куда-либо выедет один или с полками.

  Борьба за власть в отсутствие легетимного царя, петровская гвардия волновалась не меньше, вспомните как к власти пришли обе Екатерины? Елизовета? сенатская плошадь, может мы скажем о ненадежности современной армии опираясь на 1991 и 93 года?
  Как стоило Софье грозно рявкнуть как стрельцы были мигом приведены в пакорность. А с гвардией такой фокус прошолся только у николая1.

  А вот о метежах стрельцов до 1682 г мне неизвестно.(тоесть до петра)

  >3. Занафига такая головная боль?
  Согласен зафига?
  В результате переворота, устроенного Меншиковым при поддержке гвардии, у власти оказалась именно Екатерина I.
  Потом будут Екатерина2, Елизовета, Александор, и закончит все николай.

761. Малышев Александр 2011/12/16 21:11
  > > 760.Gamaun
  Вам нужен пересказ вики?

  1. Мятежи стрельцов были массовыми. И еще до Петра.

  2. 1689 и 1698 г. стрельцов чуть ли не сама Софья поддержала.

  7 августа 1689 года неожиданно для всех произошло решающее событие. В этот день царевна Софья велела начальнику стрельцов Фёдору Шакловитому снарядить побольше своих людей в Кремль, будто бы для сопровождения в Донской монастырь на богомолье. Вместе с тем распространился слух о письме с известием, что царь Пётр ночью решил занять своими 'потешными' полками Кремль, убить царевну, брата царя Ивана, и захватить власть. Шакловитый собрал стрелецкие полки, чтобы идти 'великим собранием' на Преображенское и побить всех сторонников Петра за их намерение убить царевну Софью. Тогда же послали троих верховых наблюдать, что делается в Преображенском с заданием сразу сообщить, если царь Пётр куда-либо выедет один или с полками.

  3. Занафига такая головная боль?

760. Gamaun 2011/12/16 19:36
  > > 758.Малышев Александр
  >Все в сад.
  Чтож не в ясли? Метежи стрельцов никогда не были поддержены офицерским составом(окромя хаваншины, ну и то быстро раскаились), а те что были насили сугубо приземленый характер, если сравнить с петровскими гвардейцами то..
  >)))))))))))

759. Gamaun 2011/12/16 19:30
  > > 756.gsvg
  >> > 755.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Ойблин. Да ничего Вы не доказали. Доказал как раз я. Что правильно сформированные и обученные Петром полки показали свою боеспособность. А то что остальные существовали только формально, это даже дети знают.

  А можно несколько вопросов:
  1) Чем шведская пехота отличалась от плахой до петровской? В первую очередь солдатские полки.
  2) Как из проигронова сражения следует преимушества новой армии?
  3) Найдите различия
  нарва: В то же время на правом фланге Преображенский, Семёновский и Лефортовский полки с примкнувшими к ним солдатами из дивизии Головина, ОГОРОДИВШИС возами и рогатками, оказали ожесточённое сопротивление шведским войскам
  Басе: Однако на флангах польская конница стала теснить русскую и в результате рассеяла её, что позволило ей окружить основные части русского войска. Однако русские продолжали биться, пока поляки не остановили нападения и не отступили.
  Примеров того как до петровская пехота выдерживала удары привосходяших сил противника нет числа.
  Или вот как сражалась старая армия
  Перед самим Брестом 11 ноября Сапега во время переговоров атаковал Урусова 'на бреском поле', дворянская конница не успела изготовиться к бою и была рассеяна литовской кавалерией. Войска Сапеги 'государевых ратных конных людей сотни правую сторону збили, а с левую сторону сотни побежали, а... государево знамя и... пехоту покинули. А дворян и ясаулов и знаменщиков осталось человек з дватцать, И я (Урусов)... с теми дворяны стоял у пехоты. И как литовские люди почали пехоту сечь, и меня... объезжать, и в те поры скочил ко мне встречю товарыщ мой, князь Юрья, и мы... пошли к наряду отходом
  Князь Урусов отказался. 17 ноября Сапега напал на русский лагерь. Непопулярный воевода князь Урусов перед лицом капитуляции и разгрома от вдвое превосходящего противника 'велел до бою твое Государево Большое знамя вынесть и роспустить. И учали у Всесильнаго в Троицы Славимаго Бога и у Пречистей Его Богоматери Пресвятей Богородицы и у всех небесных сил помощи просить и молебствовать, и воду велели святить и твоих Государевых ратных людей кропить'9. Литовская армия стала приближаться к табору полка пытаясь окружить уже два раза убегавшего от них князя. 'И Павел Сапега учинил бой и велел по... Государеву знамени и по нас ис пушек стрелять, и роты их конные почали съезжатца, и пехота их на сотни наступать и учинился бой'1.

  В это время, 'растворив' свой табор в двух местах, новгородцы одним полком под командой самого Урусова атаковали гетманскую пехоту и близстоящие роты, а другим, второго воеводы князя Юрия Барятинского, - гусарскую роту гетмана. Уничтожив передовые литовские части и элитных гусар, князья обратили в бегство все литовское войско

  Обратити внимание разбитое придательской атакой пехота смогла отступить от превосходяших войск противника а чуть пойже после 2 дневной осада, понешие две неудачи войска разбили в 2 ПРИВОСХОДЯШИЕ войска неприятиля. А после таких сражение можно верить в сказки о нестойкости старой армии?

758. Малышев Александр 2011/12/16 18:51
  > > 751.Gamaun
  >Вам к экзорцистам) его уже неспросииш.
  Петр Великий по своему духовному складу был один
  из тех простых людей, на которых достаточно взглянуть, что бы понять их.
  Не говоря уж о том, что остались указы, письма, речи и т.п.

  >Бунтуюшего элемента? Стрельцы бунтовали(масово) только против петра
  Все в сад.

  )))))))))))

757. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/12/16 18:21
  > > 756.gsvg
  >> > 755.Бурланков Николай Дмитриевич
  > Тогдашнего солдата лет пять учить надо было.
  Тогда к чему было ваше замечание?
  Если солдата учить пять лет - то будь он стрелец, будь он "новоприборным солдатом", будь он рекрутом - из него выйдет толк.
  А не учить - по любому, не выйдет
  >Может хватит Вам, а ? Ну не люблю я ругаться с людьми.
  А чего ж все время нарываетесь, воспринимая любое возражение в штыки?

756. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2011/12/16 17:49
> > 755.Бурланков Николай Дмитриевич
Ойблин. Да ничего Вы не доказали. Доказал как раз я. Что правильно сформированные и обученные Петром полки показали свою боеспособность. А то что остальные существовали только формально, это даже дети знают. Тогдашнего солдата лет пять учить надо было. Может хватит Вам, а ? Ну не люблю я ругаться с людьми.

755. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/12/16 17:46
  > > 754.gsvg
  >> > 753.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 752.gsvg
  >>Не НОВЫЕ полки, а как раз самые древние.
  >Николай Дмитриевич, как можно называть ДРЕВНИМИ полки которым и пары десятков лет не исполнилось? Ну понятно же о чем речь,
  Вот именно. Ваш пост - как бы "справедливости ради" - тем не менее подчеркивает "преимущество новых полков перед старыми".
  Тогда как - справедливости ради - факт подчеркивает строго обратное.
  Что именно - я разъяснил.
  >или Вам спор ради спора интересен, или желаете ерундицию показать ?
  причина - исключительно та же, что и у вас - желание справедливости :)

  >И опять на полстраницы, ну что Вы за человек, а?
  Вам что- читать лень?
  Не хотите - не читайте.
  Но в данном случае вы как раз подчеркнули то, что по-хорошему-то не является верным.
  О чем я и сказал.
  И разъяснил.
  Я не считаю реформы Петра чем-то значительным. Особенно не очень умно сначала разогнать свое войско, потом набирать его почти с нуля.
  Причем, после разгрома под Нарвой, многим стрельцам разрешили "вернуться в армию". Только уже солдатскими полками.
  То есть, на основе рекрутов.
  А отдельные стрельцы досиживали в пограничных крепостях до конца 18 века.
  Так что боеспособность стрельцов была, видимо, на достаточном уровне, и причины реформ Петра были совсем в другом.

754. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2011/12/16 17:39
  > > 753.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 752.gsvg
  >>> > 751.Gamaun
  >>Справедливости ради, под Нарвой как раз новые полки сохранили боеспособность и дрались хорошо.
  >
  >Не НОВЫЕ полки, а как раз самые древние.
  Николай Дмитриевич, как можно называть ДРЕВНИМИ полки которым и пары десятков лет не исполнилось? Ну понятно же о чем речь, или Вам спор ради спора интересен, или желаете ерундицию показать ? И опять на полстраницы, ну что Вы за человек, а?

753. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/12/16 17:37
  > > 752.gsvg
  >> > 751.Gamaun
  >Справедливости ради, под Нарвой как раз новые полки сохранили боеспособность и дрались хорошо.

  Не НОВЫЕ полки, а как раз самые древние.
  Лефортов, Преображенский, Семеновский - им всем на тот момент уже лет десять-то было, то есть, народ там служил проверенный и обученный.
  А НОВОБРАНЦЫ, набранные по НОВОЙ системе, первыми разбежались.
  Особенно быстро бежали новые драгуны (они верхом) :)
  Вы понимаете, я постоянно вспоминаю, когда говорят о "реформе армии" Петра, басню Крылова "Квартет": "А вы друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь".
  Можно формировать армию так, можно этак, можно платить жалование, можно одаривать землей за службу - но армия будет воевать, только если ее учить. Причем даже не очень важно, КАК учить. Можно даже муштрой и палками - как показывает опыт Фридриха, даже это проходит. Главное -ей заниматься. Чтобы она ходила в походы, училась, сражалась и приобретала ОПЫТ.
  А когда опыт есть, опытные вояки практически всегда одержат верх над новобранцами, набранными по самой совершенной военной методике :)
  Когда новобранцы, разбитые под Нарвой, такой опыт приобрели - они стали бить ветеранов Карла. Которые свой опыт к тому времени уже имели, и, напротив, теряли своих самых опытных членов, заменяя их новобранцами и наемниками.

  То же самое (примерно) имело место и в 1941 году - число солдат, имевших реальный боевой опыт, в нашей армии, был весьма невелик; у немцев же практически все уже "потренировались на кошках" типа Польши, потом Франции.

752. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2011/12/16 16:55
> > 751.Gamaun
Справедливости ради, под Нарвой как раз новые полки сохранили боеспособность и дрались хорошо.

751. Gamaun 2011/12/16 16:53
  > > 747.Малышев Александр
  >> > 744.Gamaun
  >>Что ждать от салдат не вериших собственным генералам?
  >Ну ясен пень. Все (окромя Петра и СССР) в 41-м проигрывали по объективным причинам...
  СССР в 41 по обьективным. немцы до этого разбили отмобилизованую французскую армию, естествено они разбили и НЕ отмобилизованую РКА
  Петр имел под нарвой 3-4 кратное преимушество, имел спокойный тыл, и его власт была вполне законна, правда войска то же неверили, и даже непонимали собственым генералов но, это уже его личный промах
  >
  >
  >>>Если все так было замечательно, и всех-всех побеждали... какая муха укусила Петра и его команду? Просто из удовольствия проводить реформы? Бред.
  >>Петро хател построит новую страну,
  >А почему интересно?
  Вам к экзорцистам) его уже неспросииш.
  >
  >>а старая армия связаная с обшеством была для него опасна,
  >Если про стрельцов...
  >А для государства наличие бунтующего элемента, который мог перерезать собственно всех Романовых - и скатить страну в новую Смуту - не опасно?
  >
  Бунтуюшего элемента? Стрельцы бунтовали(масово) только против петра(притолм без своих офицеров), ни его брат ни отец, дед, годунов, грозный подобных проблем не имели.
  Может то же у них причины были? И наведения в воиска элиментарного порядка в выплате жалования, могла их рещить? А когда брата петра на престол возводили то они евлялись опорой ЗАКОННОГО порядка наследования, сегодня многих возмушают сегоднешние выборы? Почемы вы отказываете в этом стрельцам когда они поднились за ЗАКОННЫЙ порядок наследования?(и как показали дальнейщие события если при софьи гос механизм работал то при Нарышкиных он пошол в разнос.
  >> я знаю он орел построил
  >Гуглините и вам выпалет масса ссылок.
  >Например:
  >http://windgammers.narod.ru/Korabli/Orel.html

  И давайте завязывать с хокеем и футболом

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий ()

Комментарии: Имя России: Петр Великий
()