Комментарии: Имя России: Петр Великий

Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 19/07/2010, изменен: 25/08/2023. 5k. Статистика.

Аннотация:
О Петре и его значении для нас. А заодно, чтобы не возникало вопросов о политических взглядах автора.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
17:04 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (123/5)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
16:11 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (146/4)
15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:14 "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56) 17:13 "Форум: все за 12 часов" (373/101) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Малышев А. 11:43 "Окончательное решение Тухачевского " (989/10) 19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2) 13/11 "Привет, оружие!" (637) 27/12 "О статье Александра Алехина " (44) 20/08 "#путинслил!" (305) 21/07 "Стихи о войне" (91) 08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43) 06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206) 05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230) 23/06 "Критерии интеллигентности, " (981) 22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90) 28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174) 07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449) 30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25) 18/04 "Николай Второй" (707) 08/04 "Христиане против христиан. " (169) 08/04 "Американцы были на Луне" (439) 06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909) 19/03 "Анти-Исаев" (799) 16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638) 02/03 "1150 лет Руси?" (50) 23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161) 18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235) 30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614) 31/12 "Дашизмы" (49) 05/12 "Язычники против христиан: " (207) 04/12 "Сталин - американский шпион" (95) 04/12 "202... Непропорциональное " (201) 14/11 "Спор с конспирологом" (725) 25/10 "Шахматные альтернативы" (25) 14/10 "Информация о владельце раздела" (67) 14/10 "Из новостей будущего - 2" (28) 28/09 "100 лучших полководцев мира " (977) 15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139) 09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523) 01/08 "Баскетбольный диалог через " (76) 30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280) 10/04 "Справка по репрессированным " (259) 10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104) 30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617) 19/03 "Про наши потери в Великой " (377) 27/01 "Германия, которую они потеряли" (200) 11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959) 07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106) 09/11 "Сравнительное летописание. " (12) 28/10 "Карпов против Фишера... или " (68) 24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104) 18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100) 09/07 "#йашарли" (8) 05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197) 21/05 "На смерть Пушкина" (89) 14/04 "Попаданец против попаданца " (219) 06/04 "О гражданской войне в России" (308) 12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2) 28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242) 21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536) 13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79) 08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54) 30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170) 27/06 "Путешествие по деникинской " (338) 02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29) 28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95) 23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17) 16/04 "Свобода одна не ходит..." (5) 12/04 "Дятел-стукач" (459) 08/04 "Алой и Белой розы война. " (99) 08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133) 30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383) 08/03 "Сын за отца..." (53) 06/03 "Испанка против Первой мировой " (68) 05/03 "Первая мировая война 1863-" (99) 29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48) 07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43) 06/12 "Б-гу и Мамоне" (28) 03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685) 23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55) 15/08 "Сделка с Азазелем" (127) 14/08 "Антирезун или как Не надо " (353) 20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17) 28/05 "Сравнительное летописание. " (101) 25/05 "Русские не сдаются" (67) 24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61) 19/05 "Обессмысливание истории" (143) 04/05 "Диалоги Рузвельта" (367) 30/04 "Менталитет нации: три источника " (266) 28/12 "Если бы Господь продлил его " (41) 16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223) 29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176) 28/05 "9/11. 10 лет" (237) 22/05 "Импербрах" (217) 14/05 "Любителям фотографироваться " (54) 14/05 "Тонкий мир" (59) 14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17) 14/05 "Правозащитники от госдепа" (487) 14/05 "Как Завирушки льют помои " (60) 14/12 "... и откроется бездна!" (3) 03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102) 19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32) 17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3) 12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12) 06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263) 25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131) 23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121) 04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44) 30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12) 11/06 "О Х.П.П" (143) 23/04 "Идеология Вторична" (371) 01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61) 04/03 "Моя первая тактическая победа" (31) 28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14) 21/01 "Про курс валюты" (17) 13/01 "Война Фойла" (34) 19/12 "Антиледокол" (9) 19/12 "Из новостей будущего - 1" (23) 19/12 "Всем, кто меня услышит" (9) 19/12 "Прода П.П.П" (219) 19/12 "Таймлайн П.П.П" (243) 19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19) 19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (610/39) 17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1) 17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3) 17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1) 17:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/9) 17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1) 17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1) 17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3) 17:14 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56) 17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2) 17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2) 17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4) 17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1) 17:04 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (123/5) 17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3) 17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27) 17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19) 17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2) 17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4) 16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

30. *Малышев Александр 2011/01/21 15:58
  > > 29.Бурланков Николай Дмитриевич
  >То есть, чисто торговые интересы.
  Не надо упрощать.
  а) геополитические соображения.
  Шведский плацдарм по эту сторону Балтики - это знаете некомильфо. Вашу веру в то, что "шведы на нас не собирались нападать" я не разделяю. Напоминает сегодняшние уверения, что "НАТО не против России" и расширяется на Восток просто так...
  б) военные. Вытекают из п.а)
  Допустим мы пойдем на юг, на Крым. Надо обеспечить тыл?
  в) понятия престижа. Унижение Смутного времени надо было смыть, отторгнутые земли вернуть и т.д.

  >Чтобы радеть за торговые интересы, надо иметь стоящих к тебе в очереди торговцев, желающих расширять свой бизнес.
  Опять????????????????????
  Торговать могло и само ГОСУДАРСТВО! Что оно и делало, кстати.

  >>2. В рамках того времени расширение территории было общепринятой нормой.
  >Вот таких аргументов я попрошу мне не приводить :(
  Имперский принцип. Закон для того времени. Зачем (ЗАЧЕМ?) англичане отторгали у французов Канаду, когда на запад от их американских колоний лежали огромные почти пустые пространства?


  >А к 18 веку у них "кризис", выход из которого найден во внешней войне...
  Это мы знаем сегодня, с точки зрения ПОСЛЕзнания. В этом сезоне вон "Ливерпуль" ковыряется во втором десятке. Но если бы кто-то оценивал его шансы ДО сезона - он был бы одним из фаворитов. Великий клуб из БигФо...
  Швеция на 1700 год - СВЕРХдержава.

  >Еще раз: абстрактно Россию не предлагать.
  Печально.

  >Кого конкретно усиляли его реформы?
  ГОСУДАРСТВО.
  Дворян, купцов, армию (как гос. и соц. институт)... А вот церковных он поприжал.
  Самодержавие (ака абсолютизм), т.е. свою, себя любимого, власть; но в интересах страны, да-да. Самовластье конечно плохо, но посмотрите на печальную судьбу Польши... Не хотелось такого, ага.


  >А серьезно - правитель отвечает за свое окружение.
  Вы это Наполеону расскажите... про Тайлерана и Фуше.
  Плюс половину маршалов и родни.
  Увы. Это реальный мир.

  зы. Насчет пиара.
  Скока уже про Майкла Джордана понаписано... распиарен... раскручен...
  Да, распиарен. А почему выбрали ЕГО?
  Потому что он был ЛУЧШИМ. И в тот момент это все понимали: бизнесмены, журналисты, специалисты, коллеги, болелы...

  Ч.Баркли, МВП (лучший игрок)-93 г. о финале того же, 1993 года:
  Цытато по памяти: "Я всегда выхожу на площадку уверенный, что самый лучший игрок. Всего один раз было иначе".
  А вот сегодня он еще болле откровенен)))))))):
  Я всегда хотел обыграть Майкла Джордана. Мне представился такой шанс, но он меня изнасиловал. Теперь надо как-то с этим жить.

  Майкл набирал по 40(!) очков и вынес "Финикс" нах с пляжа. А сэр Чарльз так и остался без гайки. НедоВеликим.((((((((((

29. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/21 15:27
  > > 28.Малышев Александр
  >> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Здесь надо сделать пару поправок.
  >1. Нужны были не болота и комары Чухонии, а выход к морю.
  То есть, чисто торговые интересы.
  Чтобы радеть за торговые интересы, надо иметь стоящих к тебе в очереди торговцев, желающих расширять свой бизнес.

  >2. В рамках того времени расширение территории было общепринятой нормой.
  Классно. "А то вдруг спросят, а у нас нет ни одного!".
  Вот таких аргументов я попрошу мне не приводить :(
  "Что? Мне? В однобортном? Вы с ума сошли? Так сегодня никто не воюет!"

  >Как сегодня в бизнесе: Или ты расширяешься, растешь или ... тю-тю.
  Вот это другой момент: не ешь ты, едят тебя.
  НО!
  См. ниже - шведы нас есть не собирались в обозримом будущем.
  Можно было сосредоточиться не на них (ибо не было у нас класса торговцев, стоящих в очереди к Петру и просящих выхода к морю!), а на других направлениях, более жизненно важных.
  Этой "жизненной необходимости" ПЕтр не угадал, что характеризует его как не очень далекого правителя.
  Потом ему самому руками пришлось создавать и торговцев, готовых торговать, и промышленность - чтобы было, чем торговать. И порт, чтобы было, через что торговать. Этакая игрушка, созданная одним человеком :)

  >>И когда же он круче?
  >Ой-ой. Не кокетничаем, см. в книгу.
  А в 17 веке Швеция "гегемон"! Сразу после войны с нами :)
  А к 18 веку у них "кризис", выход из которого найден во внешней войне...

  >Как-то обще... Отдельно надо подумать.
  И в другой теме. Можно.

  >>И вот, возвращаясь к Петру: какие цели преследовал он?
  >Создание мощной, соврременнной державы и т.д. и т.п.
  >>В чьих интересах были его действия?
  >РОССИИ.
  Еще раз: абстрактно Россию не предлагать.
  Ибо "на благо России" были направлены действия всех, начиная от Ивана Третьего.
  Иван Грозный - "усмирил боярскую вольницу". Ну, подумаешь, перебил большую часть грамотных людей, да еще до кучи несколько десятков тысяч холопов и крестьян, что под руку попались! А так - только на благо России!
  Годунов: строительство засек и крепостей по границам России, продолжение "усмирения боярской вольницы". В голод хлеб раздавал - разве не на благо России?
  Михаил Федорович - восстановитель после Смуты.
  АМ - я вообще молчу.

  Словом, "на благо России" работали все. Но при этом очевидно, что на РАЗНОЕ благо. В меру своего понимания этого блага.

  Кого конкретно усиляли его реформы?
  На какое конкретное благо были направлены его усилия (опять же, без общих слов - "Россия стала сильнее, выше, быстрее")?
  В чем именно это проявилось?
  >
  >>А сколько на себя тратил тов. Меншиков и другие?
  >Я вам про личную скромность Петра (и кстати - аналогия прозрачная навевается, гы).... вы мне...
  >Фейл.
  Нет.
  У Лужкова лично тоже ничего нет, все у жены...
  А серьезно - правитель отвечает за свое окружение. Сталин (вы с ним аналогию проводили?) и вокруг себя сильно роскошествующих не очень терпел.
  А вот Петр сам был "бедным", но приемы проводил во дворце Меншикова. А самому построить - не лучше было?
  Мне это кажется лицемерием (у меня нет, я такой бедный, давайте сходим в гости к моему лучшему другу... А у него откуда дворец? А откуда я знаю!)

28. Малышев Александр 2011/01/21 10:39
  > > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Но опять же: ваш тезис был, что это ЖИЗНЕННО необходимо.
  >Получается, что - "хорошо бы", но класть на это полжизни - вряд ли стоит...
  Здесь надо сделать пару поправок.
  1. Нужны были не болота и комары Чухонии, а выход к морю.
  2. В рамках того времени расширение территории было общепринятой нормой.
  Как сегодня в бизнесе: Или ты расширяешься, растешь или ... тю-тю.

  >И когда же он круче?
  Ой-ой. Не кокетничаем, см. в книгу.

  >Изначально теория Гитлера выглядела очень приятной (хорошей) для тех, кто попадал в определение "истинных арийцев".
  Изначально его теория была идиотской. Для 20 века. Для 10-го, времен Чингисхана и Тимура может и сошло "моё племя лучше всех".

  >Если мы смотрим с позиции этого "избранного круга" - для него это хорошо.
  Тожеж самое. Получи терроризм, 911, массу головняков с незаконной эмиграцией и т.д.

  >Ну, вот где-то на борьбе между этими двумя течениями мир и существует...
  Как-то обще... Отдельно надо подумать.


  >И вот, возвращаясь к Петру: какие цели преследовал он?
  Создание мощной, соврременнной державы и т.д. и т.п.
  >В чьих интересах были его действия?
  РОССИИ.

  >А сколько на себя тратил тов. Меншиков и другие?
  Я вам про личную скромность Петра (и кстати - аналогия прозрачная навевается, гы).... вы мне...
  Фейл.

27. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/21 10:13
  > > 25.Малышев Александр
  >> > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>>Зачем плакать - взять и вернуть.
  >>А обязательно первым делом, забыв обо всем?
  >Нет. Но 100 лет вполне так достаточно, чтобы "плод созрел".
  Достаточно.
  Но опять же: ваш тезис был, что это ЖИЗНЕННО необходимо.
  Получается, что - "хорошо бы", но класть на это полжизни - вряд ли стоит...

  >>Т.е., это не есть какое-то выдающееся деяние Петра.
  >Вы забываете, Швеция нач. 17 века и она же нач. 18 - немного разный противник.
  И когда же он круче?

  >>Еще немного, и вы дойдете до теории "наций-господ и наций-рабов"...
  >Мой гуманизм негодуЭ.((((((((((((((((((((
  Не надо негодовать.
  Вернемся к понятиям "хорошо-плохо". Хорошо - для чего-то, как и плохо - для чего-то. Надо только понять, для чего хорошо и для чего плохо. Если люди придерживаются разных ценностей, для них будет разное "хорошо-плохо".
  Изначально теория Гитлера выглядела очень приятной (хорошей) для тех, кто попадал в определение "истинных арийцев". К сожалению, национальность не поменяешь (в отличие от религии). Это, можно сказать, крайний случай язычества (в большинстве языческих племенных религий существовали обряды принятия "чужака" в свою семью, невзирая на происхождение. Хотя по большей части отношение к чужакам было как у фашистов к "низшей расе".)
  Но поскольку они жили не где-то далеко, а непосредственно тут, в окружении других народов - которые автоматически становились "нациями-рабами", то, разумеется, для человечества в целом это оказывалось "плохо".

  Сейчас те, кто живет в Москве, обожают возмущаться теми, кто туда только приехал - хотя сами в большинстве своем приехали туда несколькими годами раньше. Т.е., хочется создать "круг избранных" (голденярд), и никого туда не пускать - чтобы остальные на тебя работали.

  Если мы смотрим с позиции этого "избранного круга" - для него это хорошо. Но это ничего не дает остальным, и потому для мира в целом это плохо.

  Что происходит?
  Два движения: 1 - стремление попасть в этот "избранный круг" (в случае фашизма это было невозможно. Римляне и Американцы хоть гражданство дают :)), и 2 - создать оппозиционную систему, которая будет жить без этого "избранного круга". Второй вариант резко не нравится этому "голденярду", потому он всячески ему препятствует.

  Ну, вот где-то на борьбе между этими двумя течениями мир и существует...

  К слову, об оппозиции. Для чего она нужна (а то у нас любят говорить, что "в любом нормальном обществе должна быть оппозиция", как будто это "признак культуры")?
  Вообще говоря, она нужна, как редактор автору произведения. Чтобы посмотреть со стороны и - с позиции "общих ценностей" - найти ошибки и их исправить!

  Но если редактор хочет не просто сделать хорошее произведение, а нацелен только на коммерческую деятельность - то, скажем, он просто зарежет патриотическое произведение, сочтя его "коммерчески непривлекательным".

  И оппозиция, если она с властью преследует разные цели, может только разнести государство!

  Но любая власть, в самом деле, должна иметь каких-то "редакторов", которые бы указывали ей на ошибки. Причем эти редакторы должны быть - грамотными, а не людьми из народа (которого могут возмущать и выкрученные лампочки в подъезде. Это, конечно, плохо, но власть не должна вкручивать лампочки - она должна содержать милицию, которая ловит тех, кто выкручивает лампочки! И не только).

  И т.д.

  Почему плохо насилие?
  Не любое насилие плохо. Вообще говоря, если ребенок лезет в розетку, можно и достаточно грубо его оттолкнуть. И дать по рукам. Чтобы запомнил и впредь не лазил. ЧЕм ребенок свободнее растет - тем он вырастает более одаренным; но если его свободу не направлять - скорее всего, вырастет лодырем.

  Так вот, как всегда, вопрос в цели.

  И вот, возвращаясь к Петру: какие цели преследовал он?
  В чьих интересах были его действия?
  1. Безопасность страны. Шведы ей не угрожали (см. письмо Густава-Адольфа. Шведы были рады, что от нас отделены, и лезть к нам не собирались). Ей угрожали турки и крымчаки. Петр эту проблему не решил, только вперся сам (хотя имел шанс).
  2. Влияние страны на мировом уровне. Сложно сказать, выросло ли оно. После АМ мы стали влиять на рынок зерна. Это было серьезное влияние, его тоже можно было развивать, путем наступления на Крым. Вытеснение шведов с рынка железа... Сомнительное достижение.
  3. Общий рост экономики. Поскольку большинство населения были крепостными и их экономика была почти натуральной, общий рост основную массу населения не затрагивал (только "верхи")
  4. Культура и искусство. Да, Западная культура отныне была обязательной. Но тут я согласен с Бушковым: раньше с ней знакомились в "рекомендованном" порядке, теперь - в обязательном. Случай, где насилие явно вредно.
  Итак, кто же конкретно выиграл в результате деятельности Петра (абстрактно Россию не предлагать, ибо она в целом неуклонно выигрывала, начиная с АМ)

  >зы. Попалась инфа... лень ссылку искать, но если надо.
  >Бюджет страны при оконцовке правления Петра порядка 10 млн. рублей.
  >Так вот на двор, лично на себя и проч. Петр тратил всего 50.000.
  А сколько на себя тратил тов. Меншиков и другие? Какие объемы воровства вскрывали учрежденные Петром же фискалы - и какие объемы воровства потом вскрывались за самими фискалами?

26. Семаргл 2011/01/21 05:42
  > > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>А я вам скажу по-крестьянски, от Земли... Когда из 10 детей выживает три, ну пусть пять... это не совсем здорово.
  >А где это было? И как часто?
  >Я знаю эти случаи в конце 19-начале 20 вв. Когда был голод, когда антисанитария зашкаливала, особенно в городах, куда крестьяне перебрались. Но я знаю случаи, когда в семье было 13 детей - и все выжили (в частности, у моего деда).
  Да всюду... Если рождаемость 25% от населения (противозачаточных нет, женщины рожают каждый год) - а рост населения всего 2-4% - куда разница делась? А в стабильном обществе роста численности вообще нет, между прочим.

  > По крайней мере, Данте, дожив до 25 лет, полагал, что "земную жизнь пройдя до половины" - то есть, в 1320 году "средней продолжительностью" считали 50 лет, а не 25-30. И это в эпоху "черной смерти".
  Средней - для тех, кто в детстве не умер - и следовательно не дорос до возраста в котором мог что-то считать.

  > Но если уж отдали и уже сто лет без этого живем - чего плакать и требовать, чтобы вернули?
  Чем больше имеем - тем лучше :))) А тут такой повод...

  > А еще, конечно, Канада должна принадлежать США (уж это бесспорно по данной теории!), и Мексика.
  Так де-факто - и принадлежат.

25. *Малышев Александр 2011/01/20 22:00
  > > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Зачем плакать - взять и вернуть.
  >А обязательно первым делом, забыв обо всем?
  Нет. Но 100 лет вполне так достаточно, чтобы "плод созрел".

  >Т.е., это не есть какое-то выдающееся деяние Петра.
  Вы забываете, Швеция нач. 17 века и она же нач. 18 - немного разный противник.

  >то есть, если Япония сейчас под шумок оккупирует Курилы и скажет, что "возвращает историческую справедливость" - это будет правильно?
  >Ну, хотя бы с японской точки зрения?
  Вообще-то так вопросы на ДВ и решались.
  Да и на всем почти Востоке.

  >Еще немного, и вы дойдете до теории "наций-господ и наций-рабов"...
  Мой гуманизм негодуЭ.((((((((((((((((((((
  Но увы, это РЕАЛЬНОСТЬ. Сегодняшняя.
  В которой мы живем.
  Есть голденярд и Третий мир.
  Есть народы-преступники (сербы, иракцы,афганцы), которых назначает (ХВашОбкомХ) цивилизованное сообщество. И есть люди первого сорта, избранные до не... и баста.
  В конце концов, у нас в стране убийство чеченца русским - фашизм и "преступление на этнической почве", а убийство русской девченки тремя кавказцами - бытовуха.


  зы. Попалась инфа... лень ссылку искать, но если надо.
  Бюджет страны при оконцовке правления Петра порядка 10 млн. рублей.
  Так вот на двор, лично на себя и проч. Петр тратил всего 50.000.

24. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/20 18:12
  > > 23.Малышев Александр
  >> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Погодите. Я не говорил - отдавать. Но если уж отдали и уже сто лет без этого живем - чего плакать и требовать, чтобы вернули?
  >Зачем плакать - взять и вернуть.
  А обязательно первым делом, забыв обо всем?
  Я вам напомню: Столетняя война закончилась в 1453.
  Кале забрали в 1556м.
  Прошло сто лет.

  Мы отдали Прибалтику и Карелию в 1617.
  Первый раз забрали - в 1655.
  Меньше сорока лет.
  Какие проблемы?
  Второй раз Петр забрал тоже меньше, чем через сто лет.
  Т.е., это не есть какое-то выдающееся деяние Петра.


  >>Это как японцы - до сих пор не могут по поводу Курил успокоиться!
  >Обратили внимание? И это нормальная реакция нормальной страны.
  то есть, если Япония сейчас под шумок оккупирует Курилы и скажет, что "возвращает историческую справедливость" - это будет правильно?
  Ну, хотя бы с японской точки зрения?

  >>И что вы предлагаете сделать инвалиду без ноги? Требовать, чтобы ему вырастили новую?
  >А вы, стало быть, ему предлагаете отрезать вторую?
  Когда я такое предлагал?
  Просто говорил, раз ногу отрезали - учитесь жить без ноги.
  Вот и все.

  >>Вы мне ответьте про естественные границы Швейцарии.
  >Альпы у них...
  Т.е., они должны отобрать часть у Германии, Австрии и Франции?

  >>Бельгии. Литвы. Эстонии...
  >Лимитрофы. Должны сидеть тихо, говорить мало и в сторону Великих держав дышать через раз...
  "А всем пацакам надеть намордники и радоваться"(с)
  Еще немного, и вы дойдете до теории "наций-господ и наций-рабов"...

23. Малышев Александр 2011/01/20 18:05
  > > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Погодите. Я не говорил - отдавать. Но если уж отдали и уже сто лет без этого живем - чего плакать и требовать, чтобы вернули?
  Зачем плакать - взять и вернуть.


  >Это как японцы - до сих пор не могут по поводу Курил успокоиться!
  Обратили внимание? И это нормальная реакция нормальной страны. Также как и нормальная реакция на это - посылать лесом... т.е. морем, конечно.

  >>Жить и без них можно. И без ноги!
  >И что вы предлагаете сделать инвалиду без ноги? Требовать, чтобы ему вырастили новую?
  А вы, стало быть, ему предлагаете отрезать вторую?

  >Вы мне ответьте про естественные границы Швейцарии.
  Альпы у них...

  >Бельгии. Литвы. Эстонии...
  Лимитрофы. Должны сидеть тихо, говорить мало и в сторону Великих держав дышать через раз...

22. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/20 17:05
  > > 21.Малышев Александр
  >> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Собственно, раз мы без Прибалтики жили - значит, она не была нам необходима ЖИЗНЕННО.
  >Точно. Давайте отдадим 4 острова японцам... Калиниград немцам... Да чо уж... ДВ - китайцам.
  Погодите. Я не говорил - отдавать. Но если уж отдали и уже сто лет без этого живем - чего плакать и требовать, чтобы вернули? Это как японцы - до сих пор не могут по поводу Курил успокоиться!

  >Жить и без них можно. И без ноги!
  И что вы предлагаете сделать инвалиду без ноги? Требовать, чтобы ему вырастили новую?

  >>Так что ваши слова опровергаются реалиями.
  >Говорю жеж... или не решились... или зафейлили это дело.
  Или им не дали его завершить (когда был второй поход Голицина? Когда его отправили в отставку? Когда был второй стрелецкий бунт, после которого Софью свергли? Это все, мне помнится, 1689 год, не так ли?)

  >>А сколько, по вашему, жили в первобытном обществе? 15-20 лет?
  >С учетом массовой младенческой смерти - немного. А еще были эпидемии. И, периодически, голод.
  "Но какие выживают - те до старости живут" (с)

  >>А Белое Море?
  >Ну Северный Ледовитый и Тихий океаны - это само собой*.
  >Кстати, продажа Аляски, за которую периодически ругают Екатерину(хотя продал А2) вполне так оправдана этой самой теорией...
  Вы мне ответьте про естественные границы Швейцарии. Бельгии. Литвы. Эстонии...
  А еще, конечно, Канада должна принадлежать США (уж это бесспорно по данной теории!), и Мексика.

  >>А где вы проведете границу в Карелии?
  >В зависимости от силы шведов. )))
  >Когда шведы совсем обмякли мы у них Финляндию тиснули... тю-тю...
  Вот в том-то и дело.
  Если одна "сильная цивилизация" на данном участке - одни границы.
  Если две - другие границы.
  И т.д.

  >> Природные границы помогают или мешают этому, вот и все.
  >"Естественные" - не значит только (хотя и в перпвую голову) "природные". Условно: государство расширяется до тех пор, пока не встречает либо сильнейшее географическое препятствие (горы, пустыни, моря), либо не упирается в границу другой сильной цивилизации.
  Вы забываете еще о чисто "желании" идти вперед.
  Оно присутствует далеко не у любого общества.
  Почему древняя Русь была ограничена Уралом (в максимальном расширении Новгорода), а Московская - Тихим океаном? Средства передвижения с 10 по 15 века сильно не поменялись...

  >В реале - обычно то и то. Классика жанра - р. Рейн; это наиболее четкая граница между Францией и Германией.
  Видимо, Карл Великий, Наполеон и Гитлер не знали этой теории...

21. *Малышев Александр 2011/01/20 16:52
  > > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Собственно, раз мы без Прибалтики жили - значит, она не была нам необходима ЖИЗНЕННО.
  Точно. Давайте отдадим 4 острова японцам... Калиниград немцам... Да чо уж... ДВ - китайцам.
  Жить и без них можно. И без ноги!
  Еще бы Нерезиновую куда-нить определить. )))))))))))))))))))))

  >Так что ваши слова опровергаются реалиями.
  Говорю жеж... или не решились... или зафейлили это дело.

  >С чего это вы взяли?
  Птичка на хвосте... от одного секретного физика... принесла.

  >А сколько, по вашему, жили в первобытном обществе? 15-20 лет?
  С учетом массовой младенческой смерти - немного. А еще были эпидемии. И, периодически, голод.

  >А Белое Море?
  Ну Северный Ледовитый и Тихий океаны - это само собой*.
  Кстати, продажа Аляски, за которую периодически ругают Екатерину(хотя продал А2) вполне так оправдана этой самой теорией...

  >А где вы проведете границу в Карелии?
  В зависимости от силы шведов. )))
  Когда шведы совсем обмякли мы у них Финляндию тиснули... тю-тю...

  > Природные границы помогают или мешают этому, вот и все.
  "Естественные" - не значит только (хотя и в перпвую голову) "природные". Условно: государство расширяется до тех пор, пока не встречает либо сильнейшее географическое препятствие (горы, пустыни, моря), либо не упирается в границу другой сильной цивилизации. В реале - обычно то и то. Классика жанра - р. Рейн; это наиболее четкая граница между Францией и Германией.


  *Мы без особого труда можем и должны видеть естественные границы России:
  на западе - западная граница Русской цивилизации по славяно-православной линии;
  на севере - Северный Ледовитый океан;
  на востоке - Тихий океан (проблема Курил носит тактический характер, имеющий принципиальное значение с социально-экономической и идеологической точки зрения);
  на юго-востоке - реки Уссури, Амур;
  на юге: в Ср. Азии - Казахстан (Южная Сибирь), природные водоразделы в виде гор Тянь-Шаня и других, в том числе Памир; на Кавказе - по Большому Кавказскому хребту.

20. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/20 15:20
  > > 19.Малышев Александр
  >> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Я говорил о причине для радости:
  >Кто как понял.
  По-моему, слова Густава можно понять только одним образом. "Наконец-то мы отделены от этих злобных Русских, и они до нас не дотянутся".

  >Выупорно не понимаете, что отвоевание Невы и б.наших земель + (возможное) присоединение Прибалтики было реально необходимой задачей, поставленной ДО Петра.
  Реально необходимая задача - мы уже обсуждали, что это. Собственно, раз мы без Прибалтики жили - значит, она не была нам необходима ЖИЗНЕННО. С ней было УДОБНЕЕ торговать. При наличии порта (без порта она смысла не имела).
  Так можно сказать, что Англии РЕАЛЬНО необходим порт на побережье Европы. Они вон захватили Кале! Но почему-то больше не пытались его забрать обратно...

  >Он действовал в рамках возможностей. Прагматично (но энергично). При чем тут угадал? А вот как действовала Софья и ее окружение - это вопрос. Скорее всего - сидели бы ровно... а и начав войну и проиграв первый бой быстренько замирились. Слифф.
  Как мы видим, когда сложилась коалиция против Турок, Голицин пошел в один поход, после его неудачи не успокоился и повел второй поход - а потом Петр подрос и разогнал всех...
  Так что ваши слова опровергаются реалиями.

  >Еговклад (личный) - на фоне других просто БОЛЬШЕ. Федор мог быть неплохим правителем... но здоровье подвело. Сколько спортсменов не реализовалось из-за травм? Пожалеть их можно, но назвать Великими - увы...
  Так я вам назвал немало правителей, которые вложились не меньше, а получили больше. Прежде всего, конечно, Иван Великий, создавший из княжества государство. Причем он был куда более велик, чем Фридрих Великий.

  >>Была ли она предопределена - не знаю.
  >Ессесвенна. Мы живем в вероятностном мире. И где-то на Земле-217 победил Карфаген... затормозив прогресс лет на 200.
  С чего это вы взяли?
  В техническом плане Карфаген был "прогрессивнее" Рима (там и водопровод появился на сто лет раньше, и флот был круче).

  А зачем вы мне привели эту ссылку? Слова, которые там написаны, я и так знаю.
  Только это не более чем слова.
  И обратите внимание - там есть две вещи: "от простого к сложному" и "от менее совершенного к более совершенному". Если "от простого к сложному" можно оценить объективно, то вот совершенство...
  И уж если говорить о совершенстве, современные изделия отличаются куда меньшим совершенством, чем дошедшие до нас древние изделия.


  >А я вам скажу по-крестьянски, от Земли... Когда из 10 детей выживает три, ну пусть пять... это не совсем здорово.
  А где это было? И как часто?
  Я знаю эти случаи в конце 19-начале 20 вв. Когда был голод, когда антисанитария зашкаливала, особенно в городах, куда крестьяне перебрались. Но я знаю случаи, когда в семье было 13 детей - и все выжили (в частности, у моего деда).
  Еще в середине 19 века ситуация была куда лучше. Гибли, конечно - но часто по "внешним причинам" вроде копыта коня или травмы. Что и сейчас нередкость.

  >Когда люди живут по 25-30 лет как в Средневековье, это здорово по сравнению с ПБО, и не очень... по сравнению с сегодняшним днем.
  А сколько, по вашему, жили в первобытном обществе? 15-20 лет?
  СРЕДНЯЯ продолжительность жизни означает не сколько люди живут, а именно СУММУ жизни всех, деленную на количество людей. Т.е. сюда плюсуют и детскую смертность (которую вы полагаете 70%). По крайней мере, Данте, дожив до 25 лет, полагал, что "земную жизнь пройдя до половины" - то есть, в 1320 году "средней продолжительностью" считали 50 лет, а не 25-30. И это в эпоху "черной смерти".

  >>А вы не согласны?
  >Нет. Гитлер - это плохо. Т.е. в истории есть место и моральным оценкам и прагматичным.
  Гитлер - это плохо "для других". И в силу открытости современного общества, это оказалось плохо и для самих "истинных арийцев". Если бы эти истинные арийцы сидели где-нибудь на Тибете - что было бы плохого, что они считали бы себя круче всех?

  И потом, все моральные оценки тоже исходят из существования некоторого "высшего блага", высшей структуры (см. мою теорию), для которой это действие оказывается хорошим или плохим. Скажем так, действие можно рассматривать хорошим или плохим для "долгосрочного выживания системы". Если командир расстреливает паникера - это помогает выживанию отряда в целом, хотя плохо для конкретного паникера (который мог быть в мирной жизни не таким плохим человеком).

  А абстрактно "хорошо" - что это? То, что мы производили чугуния больше всех остальных - это хорошо? А что при этом загаживался Урал с его природными богатствами - это хорошо? Или лучше выжить сейчас, и пусть потомки живут в грязи?

  >>К слову, "теория естественных границ"
  >Для России 17-18 века - это Балтика на Севере и Черное море на юге.
  >Примерно.
  А Белое Море?
  А где вы проведете границу в Карелии? Тогда уж наша "Естественная граница" - это Норвежское море :)

  Ерунда все это - государство захватывает то, что может захватить, и удерживает то, что может удержать. Природные границы помогают или мешают этому, вот и все.

19. *Малышев Александр 2011/01/20 14:50
  > > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Я говорил о причине для радости:
  Кто как понял.
  )))

  >>>Кто кого боялся и кто на кого собирался напасть?
  >>И не правы французы, что провели матч-реванш... и не успокоились пока не устроили англам (прото)"дюнкерк".
  >Я разве это говорил?
  Выупорно не понимаете, что отвоевание Невы и б.наших земель + (возможное) присоединение Прибалтики было реально необходимой задачей, поставленной ДО Петра.

  >>Хотя тоже надо уметь.
  >Вот именно. Как вы превозносите Петра за то, что он "угадал удачный внешнеполитический расклад против шведов"!
  Он действовал в рамках возможностей. Прагматично (но энергично). При чем тут угадал? А вот как действовала Софья и ее окружение - это вопрос. Скорее всего - сидели бы ровно... а и начав войну и проиграв первый бой быстренько замирились. Слифф.

  >>- личный вклад собственно (тренеров) монархов...
  >А у Петра не так?
  Еговклад (личный) - на фоне других просто БОЛЬШЕ. Федор мог быть неплохим правителем... но здоровье подвело. Сколько спортсменов не реализовалось из-за травм? Пожалеть их можно, но назвать Великими - увы...


  > Примеры где-то из одной области.
  Я сказал - анеГдот!
  )))))))))))))))))))


  >>А "хорошо-плохо" вполне можно заменить "прогрессивно-регрессивно".
  >>Победа Рима над Карфагеном объективна? Значицца прогрессивна.
  >Победа Рима над Карфагеном объективный факт (свершившийся).
  Судят по результату.

  >Была ли она предопределена - не знаю.
  Ессесвенна. Мы живем в вероятностном мире. И где-то на Земле-217 победил Карфаген... затормозив прогресс лет на 200.

  >Что такое "исторический прогресс", я не очень понимаю.
  http://www.emc.komi.com/02/15/207.htm
  А я вам скажу по-крестьянски, от Земли... Когда из 10 детей выживает три, ну пусть пять... это не совсем здорово. Когда люди живут по 25-30 лет как в Средневековье, это здорово по сравнению с ПБО, и не очень... по сравнению с сегодняшним днем.

  >А вы не согласны?
  Нет. Гитлер - это плохо. Т.е. в истории есть место и моральным оценкам и прагматичным.

  >Т.е., из ваших 15 человек попали 7?
  >Так это меньше 50%!
  Из 10!!! т.е. 70.



  >К слову, "теория естественных границ"
  Для России 17-18 века - это Балтика на Севере и Черное море на юге.
  Примерно.

18. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/20 14:18
  > > 14.Малышев Александр
  >> > 1012.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Как видите, шведы по окончании войны РАДОВАЛИСЬ,
  >Англичане бы радовались, если бы они сохранили все захваченные земли после Столетней войны?
  Я говорил о причине для радости: шведы радовались не тому, что сохранили захваченное - а тому, что мы до них теперь не доберемся!
  >>Кто кого боялся и кто на кого собирался напасть?
  >И не правы французы, что провели матч-реванш... и не успокоились пока не устроили англам (прото)"дюнкерк".
  Я разве это говорил?
  У нас спор какой-то "в одни ворота". Я говорю, что мы были сильнее шведов (как вы говорите, "объективно"), что шведы нас боялись и не лезли на нас именно по этой причине - а вы мне говорите, что мы были правы, что стали у них забирать Прибалтику. Правы, или нет - это другой вопрос (вопрос моральных оценок, которые в политике слабо применимы. КАк говорил Фрасимах у Платона, "Справедливость - это выгода сильнейшего". Он был отчасти прав (если под сильнейшим понимать не человека, а общую для всех структуру), но - в политике это часто действует напрямую (кто смог - тот и прав, кто победил - тот и "прогрессивен").

  >Достижения АМ, Софьи и т.д. укладываются в две формулы:
  >- удачный внешнеполитический расклад...
  >Например, воссоединению с Украиной куда более поспособствовали Хмельницкий и шведы, чем наши собственные усилия.
  ИЙХО?
  >Хотя тоже надо уметь.
  Вот именно. Как вы превозносите Петра за то, что он "угадал удачный внешнеполитический расклад против шведов"! А Софья, АМ и др. уже таких похвал не заслуживают? И где справедливость? Или опустимся до формулы Фрасимаха?
  >- личный вклад собственно (тренеров) монархов...
  А у Петра не так?

  >Кстати, анегдот аднака: присоединение Казахстана (а начал процесс именно Тевкелев) дал нам в будущем Байконур... Млин, да он дорогу в космос пролдожил!
  Ага, а Петр привел к Октябрьской революции. Примеры где-то из одной области.

  >Вы у меня спрашиваете?
  А у кого же еще?

  >У нас миллион людей ВНЕЗАПНО пришли к выводу, что Путин - хороший. Или проголосовали за ДАМа.
  К выводу, что Путин - наш лучший правитель с Александра 3-его (ИМХО, конечно :)), я пришел независимо. Тов. Сталин вызывает сильно неоднозначные оценки, и ситуация там была... Другая. А вот ситуацию времени тов. Путина я знаю более подробно (изнутри), и, наблюдая за его действиями, пришел к такому выводу спустя 8 (!) лет после его избрания (собственно, к концу его второго срока :)).

  Это не говорит, что я к нему хорошо отношусь :)

  >Изрядно. Без гнева и пристрастия - это редкость, людям свойственны субъективизм и эмоции.
  А что толку злиться на Землю, что она вертится? На природу, что в ней все рождается и умирает?

  >А "хорошо-плохо" вполне можно заменить "прогрессивно-регрессивно".
  >Победа Рима над Карфагеном объективна? Значицца прогрессивна.
  Победа Рима над Карфагеном объективный факт (свершившийся).
  Была ли она предопределена - не знаю. Конкретно во 2-й пунической войне - думаю, что нет.
  Была ли она прогрессивна? Честно - я не очень понимаю, что это такое. Есть технической прогресс - процесс усложнения приборов (не обязательно улучшения!), используемых человеком в быту, и увеличения их количества. Есть социальный прогресс - процесс усложнения состава общества (числа входящих в него "типов коллективов", не путать с сословиями или классами!), опять же, не скажу, хорошо это или плохо.
   По этим двум параметрам победа Рима над Карфагеном была никакой. Общество Средиземноморья обеднело (ушел Карфаген), но зато Рим получил рабов :)
   Для технического прогресса - Рим получил водопровод и абордажные мостики.
  Что такое "исторический прогресс", я не очень понимаю.

  >>Не должна история делать оценок моральных.
  >>Только вопросы эффективности могут стоять.
  >Эх, физики...
  А вы не согласны? Что толку, мы будем спорить по этическим оценкам того или иного деятеля? Может, у него нос был сопливый, и кому-то это ужасно не понравится?

  >>50% - легко.
  >Нет.
  >Тут на спортфоруме был опрос о 15 величайших баскетболистах НБА с 1996 по 2011. ...итог был боле-мене объективный (из моих 7 человек попали).
  Т.е., из ваших 15 человек попали 7?
  Так это меньше 50%!

  >В результате и ЛеБрон и Коби попали в список... и заняли места в верху. Как и должно было быть по объективным критериям.
  Объективным=ВАШИМ, так, что ли?

  Сказано - "по плодам судите о деяниях их".

  Две армии могут быть сравнены на основе выигранных/проигранных битв.
  Два государства могут быть сравнены по силе на основе приобретенных/утраченных территорий и населения.

  Но как сравнить два общества? Какое лучше, какое хуже? Для одних свобода - высшая ценность, и Поляки свою свободу два века отстаивали от посягательств.

  Для другого спокойствие ценнее, и он готов поступиться свободой - и такие подчинялись.
  Я никого не осуждаю.

  У меня самого есть свой критерий - "самодостаточность общества". К слову, "теория естественных границ" (являющаяся в чистом виде некоторым бредом - ибо какие должны быть "естественные границы" у Швейцарии, Бельгии, Египта и т.д.?), есть некоторое плохое приближение к решению, получающемуся из стремления общества к самодостаточности. В одной из форм - конкретно, империи, - расширяясь произвольно во все стороны, стремятся сократить при этом протяженность границ, которые надо охранять. Вот и все. В любой другой формации границы могут быть произвольными (вон, Англия - ее владения на ЗЕмном шаре так перемешаны были, что вряд ли это соответствует хоть каким-то "естественным границам")

17. *Малышев Александр 2011/01/20 13:48
  > > 16.Таварисч маиор
  > "Открыт для дискуссии" и "Ни при каких условиях не изменю свою точку зрения" взаимоисключающие высказывания.
  Ни чавчем. Допустим, я не изменю свою точку зрения, но написан труд для ВСЕХ. Кто-нить зайдет, почитает, сходит по ссылкам
  http://zhurnal.lib.ru/a/aleksandr_s_m/a45-2.shtml
  ... и сделает СВОИ выводы.

  > Кстати, по первому абзацу Вашего коммента закон "исключенного третьего" я Вам тоже в своей редакции цитировать не буду
  Извините, а вы его... гм... знаете? Но даже если и так... мы живем в реальном мире, а не мире формальной логики. Да-да.
  Это в мире математических вероятноситей выпадение орла/решки = 50/50.
  А в жизни монета на ребро может встать! ))))))))))))))))))))))))))

16.Удалено владельцем раздела. 2011/01/20 13:39

15. *Малышев Александр 2011/01/20 13:37
  > > Таварисч маиор
  >>Ващета вы у меня в гостях кагбэ... заходите еще.;)
  > Это вряд ли.
  Жаль.

  > что он ни при каких условиях своей точки зрения не изменит.
  Я открыт для дискуссии. Например: по настоянию оппонентов, я включаю ссылки на критиков Петра.

  >>Нет. Что такое системный подход ВАШИМИ словами.
  > И на это тоже было сказано - таблицу умножения
  Слифф, аднака.

14. *Малышев Александр 2011/01/20 13:34
  > > 1012.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Как видите, шведы по окончании войны РАДОВАЛИСЬ,
  Англичане бы радовались, если бы они сохранили все захваченные земли после Столетней войны?

  >Кто кого боялся и кто на кого собирался напасть?
  И не правы французы, что провели матч-реванш... и не успокоились пока не устроили англам (прото)"дюнкерк".

  >Нет, я имел в виду не соотношение "тренер-команда", а все предыдущие тренера?
  Достижения АМ, Софьи и т.д. укладываются в две формулы:
  - удачный внешнеполитический расклад...
  Например, воссоединению с Украиной куда более поспособствовали Хмельницкий и шведы, чем наши собственные усилия. Хотя тоже надо уметь.
  - личный вклад собственно (тренеров) монархов...
  Типо: Лобановский - великий тренер, но на него вся Украина работала!

  >>Привел казахские(киргиз-кайсацкие) племена к присяге русской короне.
  >Т.е., "работал чисто полководцем"?
  Тевкелев действовал чисто дипломатическими методами. Чуть ли не в одиночку. Про Лоуренса Аравийского слышали?
  Кстати, анегдот аднака: присоединение Казахстана (а начал процесс именно Тевкелев) дал нам в будущем Байконур... Млин, да он дорогу в космос пролдожил!
  )))))))))))))))))))))))))))))

  >У Сталина было гораздо больше самостоятельно мыслящих людей.
  ИМХО.
  Но спорить не буду, тут надо статистику перелопатить.


  >БЕзопасность границ страны - это вопрос, который ОБЩИЙ для всех групп, живущих на данной территории. Т.е., это не интерес нации сам по себе.
  Бла-бла-бла.

  >Но я не повторяю - я к ним прихожу независимо.
  >Снова спрошу:
  >>>Случайно ли?
  Вы у меня спрашиваете?
  У нас миллион людей ВНЕЗАПНО пришли к выводу, что Путин - хороший. Или проголосовали за ДАМа.

  >история не должна давать моральных оценок.
  Изрядно. Без гнева и пристрастия - это редкость, людям свойственны субъективизм и эмоции.
  А "хорошо-плохо" вполне можно заменить "прогрессивно-регрессивно".
  Победа Рима над Карфагеном объективна? Значицца прогрессивна.
  )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
  Где-то так.

  >Не должна история делать оценок моральных.
  >Только вопросы эффективности могут стоять.
  Эх, физики...

  >50% - легко.
  Нет.
  Тут на спортфоруме был опрос о 15 величайших баскетболистах НБА с 1996 по 2011. Голосовали за любимых, своих...или игнорировали противников... но поскольку надо было назвать 10 человек, а включить весь состав любимой команды все-таки некомильфо...да и у ненавистных антиглорам звезд туева хуча болельщиков... итог был боле-мене объективный (из моих 7 человек попали). В результате и ЛеБрон и Коби попали в список... и заняли места в верху. Как и должно было быть по объективным критериям.

13.Удалено владельцем раздела. 2011/01/20 13:15

12. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/20 13:04
  > > 1008.Малышев Александр
  >> > 1005.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>>Курим Густава-Адольфа 2.
  >>Которого мы разбили под Псковом :)
  > Густав-Адольф радовался достигнутым результатам и сказал пред сеймом: 'теперь русские отделены от нас озёрами, реками и болотами, через которые им не так то легко будет проникнуть к нам'.
  Как видите, шведы по окончании войны РАДОВАЛИСЬ, что НАМ будет нелегко проникнуть к ним (а не огорчались, что им до нас сложно дотянуться).

  Кто кого боялся и кто на кого собирался напасть?

  >>Почему "столь прочные основы Империи" вы приписываете Петру?
  >Не только ему ессесвенно. Я вообще не сторонник ЛИЧНОСТНОЙ ИСТОРИИ.
  >Но если уж выделять чей-то персональный вклад, то Петр - эти те самые 30% успеха.
  Нет, я имел в виду не соотношение "тренер-команда", а все предыдущие тренера?

  >>Российский корабль пер вперед начиная аж с Михаила Федоровича...
  >Угу. До Смоленска.
  И после тоже.
  Смоленск не взяли, ограничившись одним мелким городом. Потом поперли дальше и взяли.

  >>Вы мне скажите, что он потом, после смерти Петра, делал и какие должности занимал? Как влиял на политику государства?
  >Так он собственно и прославился после Петра. ;)
  >Привел казахские(киргиз-кайсацкие) племена к присяге русской короне.
  >Мой Суровый основал (1736).
  Т.е., "работал чисто полководцем"?
  И каково же его влияние на политику государства?

  >> А при жизни его Рокоссовский осмеливался иметь свое мнение, отличное от мнение Верховного Главнокомандующего...
  >И Жуков. И Василевский...
  Об чем я и говорю.
  У Сталина было гораздо больше самостоятельно мыслящих людей.

  >> или учиним заварушку с Японией - это каким-то образом будет в интересах "большинства"?
  >А это по ситуации.
  >Пример с ГВ в США я вам привел.
  >Безопасность границ страны - это в интересах всего народа.
  БЕзопасность границ страны - это вопрос, который ОБЩИЙ для всех групп, живущих на данной территории. Т.е., это не интерес нации сам по себе.

  А вот разработка курильского месторождения никак не в интересах большинства...

  >Я уже писал вам - вы повторяете (ХвысерыХ) выводы бушканутых!!!
  Нецензурщину я вам прощу. Пока.
  Но я не повторяю - я к ним прихожу независимо.
  Снова спрошу:
  >>Случайно ли?

  >А знаю другое. РевизионизмЪ (особенно в клиническом, бушковском варианте) - это чаще всего просто замена одних знаков другими... с дальнейшей подгонкой данных под результат.
  >Типо:
  >Официоз - Петр Великий.
  >Ревизионист - НЕТ, НЕТ, НЕТ!!! Он - ничтожество и бла-бла-бла.
  >Либо "Вариант 2-Бис":
  >Петр - Великий, но... Злодей. Падонак адназначна.
  Вы понимаете... Идиотизм обеих позиций - в том, что история не должна давать моральных оценок. Если мы не договорились о ценностях, по которым будем оценивать "хорошо-плохо" - то логично, что со сменой ценностей поменяется и оценка.
  Главное - видеть ВСЕ факты, а не выбирать одни.
  Я и хочу регулярно уйти от вопросов, хороший Петр или плохой - но только оценивать его как МЕНЕДЖЕРА ГОСУДАРСТВА, то есть, для вполне конкретных целей по вполне конкретным параметрам.

  Согласитесь, человека с детстким восприятием мира опасно ставить во главе страны...

  >Еще вариант.
  >Официальная история: Иван Грозный - бяка.
  >Ревизионизм: нет, он - хороший, самый лучший и т.д.
  >Методология понятна?
  Меня подобные оценки никогда не волновали.
  Еще согласно Ефремову, хороший всегда - для чего-то, и плохой - для чего-то. Если мы ценностью провозгласили свободный рынок, все, что ему мешает - плохо, что помогает - хорошо. Этим еще марксизм страдает: капитализм был прогрессивным строем по сравнению с феодализмом, поэтому, несмотря на все те беды, которые он принес, его наступление благо.

  Не должна история делать оценок моральных.
  Только вопросы эффективности могут стоять.

  >Она была использована в 90-е гг. при переписывание истории СССР.
  >Когда на белое стали говорить черное, а на черное... черное-черное-черное и в квадрате.
  Ну, не правы вы - про черное белое тоже стали говорить.

  >Я не против пересмотра концепций (новые документы, материалы появляются... жизнь идет), но в лучшем случае это переписывание может затронуть 10-15-20%.
  50% - легко.

11. *Малышев Александр 2011/01/20 12:58
  > > 1010.Таварисч маиор
  > Так что не Вам у кого либо требовать ответы.
  Ващета вы у меня в гостях кагбэ... заходите еще.;)

  >Тем более, что они были даны.
  Нет. Что такое системный подход ВАШИМИ словами.

10.Удалено владельцем раздела. 2011/01/20 12:47

9. *Малышев Александр 2011/01/20 12:37
  > > 1007.Таварисч маиор
  Пока кое-кто не предъявит требуемые ответы, разговора не будет. Писать пишите (тролли должны работать!), но я жду КОНКРЕТНЫХ ответов.

8. *Малышев Александр 2011/01/20 12:36
  > > 1005.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Курим Густава-Адольфа 2.
  >Которого мы разбили под Псковом :)
   Война с Москвой, имевшая целью оттеснить русских от Балтийского моря и Финского залива, окончилась в 1617 году Столбовским миром, по которому шведы получили Ям, Ивангород, Копорье, Нотебург и Кексгольм. Густав-Адольф радовался достигнутым результатам и сказал пред сеймом: 'теперь русские отделены от нас озёрами, реками и болотами, через которые им не так то легко будет проникнуть к нам'.
  Как видите, хотя понятие геополитики еще не было, но даже теория естественных границ навевает...

  >Почему "столь прочные основы Империи" вы приписываете Петру?
  Не только ему ессесвенно. Я вообще не сторонник ЛИЧНОСТНОЙ ИСТОРИИ.
  Но если уж выделять чей-то персональный вклад, то Петр - эти те самые 30% успеха.


  >Российский корабль пер вперед начиная аж с Михаила Федоровича...
  Угу. До Смоленска.


  >>Более того, этот ядерный щит сохраняет нас до сих пор.
  >Да, говорят, только наличие ядерных ракет с автозапуском (которые стартуют, если их не отключают каждый день в определенное время, сами) заставило США предпочесть сохранение России в целостности.
  "Мертвая рука".
  Не знам, не знам. Несмотря на горькое разочарование в "корпорации невоевавших клерков", я все-таки верю, что и среди командиров АПЛ, частей РВСН и т.д. найдется даже сегодня пара Гастелл и Талалихиных.


  >Вы мне скажите, что он потом, после смерти Петра, делал и какие должности занимал? Как влиял на политику государства?
  Так он собственно и прославился после Петра. ;)
  Привел казахские(киргиз-кайсацкие) племена к присяге русской короне.
  Мой Суровый основал (1736).

  > А при жизни его Рокоссовский осмеливался иметь свое мнение, отличное от мнение Верховного Главнокомандующего...
  И Жуков. И Василевский...

  > или учиним заварушку с Японией - это каким-то образом будет в интересах "большинства"?
  А это по ситуации.
  Пример с ГВ в США я вам привел.
  Безопасность границ страны - это в интересах всего народа.


  >Вот что интересно.
  >Раньше я, по-моему, этого не читал. Во всяком случае, не помню.
  >Но кроме некоторых спорных моментов, касающихся личной жизни и здоровья Петра (непроверяемо), в остальном выводы совпадают.
  А я об чем??????????
  Я уже писал вам - вы повторяете (ХвысерыХ) выводы бушканутых!!!

  >Случайно ли?
  Не знаю.
  А знаю другое. РевизионизмЪ (особенно в клиническом, бушковском варианте) - это чаще всего просто замена одних знаков другими... с дальнейшей подгонкой данных под результат.
  Типо:
  Официоз - Петр Великий.
  Ревизионист - НЕТ, НЕТ, НЕТ!!! Он - ничтожество и бла-бла-бла.
  Либо "Вариант 2-Бис":
  Петр - Великий, но... Злодей. Падонак адназначна.

  Еще вариант.
  Официальная история: Иван Грозный - бяка.
  Ревизионизм: нет, он - хороший, самый лучший и т.д.
  Методология понятна?
  Она была использована в 90-е гг. при переписывание истории СССР.
  Когда на белое стали говорить черное, а на черное... черное-черное-черное и в квадрате.
  Я не против пересмотра концепций (новые документы, материалы появляются... жизнь идет), но в лучшем случае это переписывание может затронуть 10-15-20%.



  >А его официально не ставили. Просто есть "соображения, что было так" :)
  Или "а докажи, что ты - не верблюд".
  ))))))))))))))))))))))))))))))

7.Удалено владельцем раздела. 2011/01/20 12:18

6.Удалено написавшим. 2011/01/20 12:17

5. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/20 11:45
  > > 1002.Малышев Александр
  >> > 995.Николай
  >>Эти факторы могут быть только более сдерживающими :).
  >Почему? Появляется новая техника, и кто-то совершает революционные изменения в социальной, экономической или военной сферах.
  Потому что эти изменения непрогнозируемы. Даже когда в солидных институтах занимаются разработкой какого-то направления, никто не знает, что у них получится в итоге и сколько на это уйдет времени. Опираться можно только на то, что есть на данный момент - а это именно ограничения того, что хотелось бы.
  >Курим Густава-Адольфа 2.
  Которого мы разбили под Псковом :)

  >>У всех остальных со смертью начинается "коренная ломка".
  >Петр заложил настолько прочные основы Империи, что весь 18 век (и даже без хорошего капитана) российский корабль пер вперед. Как паровой каток прошлись по туркам, наваляли пруссакам...
  Ага. Разгромили Пугачева и поляков...
  Почему "столь прочные основы Империи" вы приписываете Петру?
  Российский корабль пер вперед начиная аж с Михаила Федоровича... Ну, ладно - с Алексея Михайловича. Что до отдельных неудач - так и мы с турками до Екатерины весьма с переменным успехом сражались, только от шведов в 40-е годы отбились.

  >Более того, этот ядерный щит сохраняет нас до сих пор.
  Да, говорят, только наличие ядерных ракет с автозапуском (которые стартуют, если их не отключают каждый день в определенное время, сами) заставило США предпочесть сохранение России в целостности. А вот сейчас мы их сократим - и тогда уже данного сдерживающего фактора не будет...

  >>Другое - самостоятельный правитель в отсутствии правителя реального, или самостоятельный полководец.
  >Почти все петровские сподвижники отличались этим качеством. Самостоятельностью.
  Я говорил не о самостоятельности. А о "положительных человеческих качествах". Ромодановский, "сохранявший государство Российское", пока Петр ездил за границу, отличался не очень хорошими человеческими качествами. Как, впрочем, и интеллектуальными.
  А самостоятельно любой дурак может начать действовать...

  >Историю Тевкелева я вам рассказывал.
  Вы мне скажите, что он потом, после смерти Петра, делал и какие должности занимал? Как влиял на политику государства?

  >Впрочем Меншиков - это отдельная песТНя.
  Вот Меншиков - влиял, безусловно. Но почему-то его эпоха - это "эпоха дворцовых переворотов"...

  >> Потому, скажем, тов. Сталин и уважал Рокоссовского (который не был особо лояльным).
  >Странный пример. Рокоссовский остался лояльным ИВСу даже в 60-е, когда писал мемуары.
  Вот как раз в 60-е годы, много позже смерти ИВС, к нему быть лояльным - означало мужество. А при жизни его Рокоссовский осмеливался иметь свое мнение, отличное от мнение Верховного Главнокомандующего...

  >>И когда мы говорим "Россия притязает" - мы имеем в виду притязание именно конкретной группы людей
  >Говорю жеж, штырит вас!
  >Например, кому была выгодна война 888?
  >Путину? Олигархам? Армии?
  >Осетинам? Наверно.
  >А если бы РФ не впряглась?
  >Ушла бы не только Ю.Осетия, но вполне так вскоре и Северная... начался бы развал Кавказа, а потом и всей страны. Чё за государство, которое не защищает своих граждан.
  >Ну и далее... проиграли бы ВСЕ. Ну, большинство.
  И вы пошли служить в армию, или требовали "ударов по Тбилиси", или еще чего-то?
  Да, в обществе есть службы, заботящиеся о его безопасности. Они справились со своей обязанностью. Молодцы.

  Но если мы попремся, скажем, подчинять газовую трубу Украины, или Беларусии, или учиним заварушку с Японией - это каким-то образом будет в интересах "большинства"?

  >>Основная идея: все физические теории при определенных условиях должны переходить друг в друга.
  >Речь может идти не об ошибки Эйнштейна. А о неполности его теории. Или некоторых неточностях. Ну как у Маркса.
  Это не некоторые неточности, а неверность основ. Почти как у Фоменко :)

  >Берете и заполняете лакуну. И будет вам и нам щастье. А ученикам - горе!)))))))))))))))))))))
  Вот не люблю я изучать чужие неправильные теории. У меня с фантазией все хорошо - лучше я свою придумаю (та, что я тут выложил - это только "вершина айсберга"). :)
  )))


  >>В основном, генералы должны "координировать действия своих частей".
  >У вас специфическое понимание военого дела. Просто замну эту тему.
  Нет уж! Просветите, пожалуйста, чего я не знаю!

  >Все что написано Бушковым в стиле бреда "Петр-Антихрист" надо фильтровать. Но если угодно:
  >http://lib.rus.ec/b/110693/read#t63
  >Не удержался.
  >Строго говоря, порты на Балтийском море России были и не особенно нужны.
  Вот. Уже видимость объективности. А в вашем тексте эта ссылка есть?

  Почитал я тут ссылку...

  Вот что интересно.
  Раньше я, по-моему, этого не читал. Во всяком случае, не помню.

  Но кроме некоторых спорных моментов, касающихся личной жизни и здоровья Петра (непроверяемо), в остальном выводы совпадают.
  (и про деятельность Федора Алексеевича, и про переворот Нарышкиных, и про Голицина).
  Случайно ли?

  Или все-таки в самом деле Петр слишком раскручен, путем принижения тех, кто был до него?

  (Бушков делает опасную вещь: он слишком стремится утопить Петра, тягая сюда все, что можно - а потому совершает и дикие выводы. Но отдельные неверности не отменяют верных положений! Так что, может, через Балтику торговать и удобнее, чем через Архангельск - но только при наличии хорошо обустроенного порта. Без инфраструктуры ни один купец не попрется через болота. Когда отобрали, построили Питер - тогда да. А до того, как ни странно, торговать через Архангельск было ВЫГОДНЕЕ, чем через Балтику!)


  >Во-1-х, обоснованность мед.части такого диагноза не доказана.
  А его официально не ставили. Просто есть "соображения, что было так" :)

  >Во-2-х, его можно поставить чуть больше, чем всем подросткам. Все вертятся, бегают, толкаются, перебивают друг друга...
  А что, Петр в свои 27 (первая Нарва) и больше лет был подростком?
  Я ведь об этом уже и говорил: не хотел он взрослеть. Может, годам к 50-ти взялся за ум...

4.Удалено владельцем раздела. 2011/01/20 11:29

3. *Малышев Александр 2011/01/20 11:13
  > > 999.Таварисч маиор
  Слифф.

  Переход на личности.

  Банить не буду только из желания услышать, что же такое "системный подход". ЖАЛЬ, ЧТО НЕ УСЛЫШУ, но надежда...))))))))))))))))))))))

2. Малышев Александр 2011/01/20 11:09
  > > 995.Николай
  >Эти факторы могут быть только более сдерживающими :).
  Почему? Появляется новая техника, и кто-то совершает революционные изменения в социальной, экономической или военной сферах.
  Курим Густава-Адольфа 2.

  >У всех остальных со смертью начинается "коренная ломка".
  Петр заложил настолько прочные основы Империи, что весь 18 век (и даже без хорошего капитана) российский корабль пер вперед. Как паровой каток прошлись по туркам, наваляли пруссакам...
  Сталин оставил ядренбатон. И никто на СССР не напал! Поэтому когда я говорю "Спасибо т-щу Сталину за наше счастливое детство"(гы), то шучу лишь наполовину.
  Более того, этот ядерный щит сохраняет нас до сих пор.

  >Другое - самостоятельный правитель в отсутствии правителя реального, или самостоятельный полководец.
  Почти все петровские сподвижники отличались этим качеством. Самостоятельностью.
  Историю Тевкелева я вам рассказывал.
  Про Калиш тоже был разговор:
   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%B5
  Впрочем Меншиков - это отдельная песТНя.


  > Потому, скажем, тов. Сталин и уважал Рокоссовского (который не был особо лояльным).
  Странный пример. Рокоссовский остался лояльным ИВСу даже в 60-е, когда писал мемуары.


  >Теория элит - только мелкое подмножество Теории самодостаточных коллективов:)
  ))))))))))))))))))))))))))))
  А Брежнев - мелкий политический деятель эпохи Пугачевой.

  >И когда мы говорим "Россия притязает" - мы имеем в виду притязание именно конкретной группы людей
  Говорю жеж, штырит вас!
  Например, кому была выгодна война 888?
  Путину? Олигархам? Армии?
  Осетинам? Наверно.
  А если бы РФ не впряглась?
  Ушла бы не только Ю.Осетия, но вполне так вскоре и Северная... начался бы развал Кавказа, а потом и всей страны. Чё за государство, которое не защищает своих граждан.
  Ну и далее... проиграли бы ВСЕ. Ну, большинство.

  >Основная идея: все физические теории при определенных условиях должны переходить друг в друга.
  Речь может идти не об ошибки Эйнштейна. А о неполности его теории. Или некоторых неточностях. Ну как у Маркса.
  Берете и заполняете лакуну. И будет вам и нам щастье. А ученикам - горе!)))))))))))))))))))))


  >В основном, генералы должны "координировать действия своих частей".
  У вас специфическое понимание военого дела. Просто замну эту тему.

  >А хоть ссылку на Бушкова поставьте - хоть для видимости "объективности"
  Все что написано Бушковым в стиле бреда "Петр-Антихрист" надо фильтровать. Но если угодно:
  http://lib.rus.ec/b/110693/read#t63
  Не удержался.
  Строго говоря, порты на Балтийском море России были и не особенно нужны.
  И пох, что до Архангельска далековато... не самому тащить.

  >Вы знаете... Я не бушканутый, но глядя на действия Петра, я бы ему тоже его поставил :)
  Во-1-х, обоснованность мед.части такого диагноза не доказана.
  Во-2-х, его можно поставить чуть больше, чем всем подросткам. Все вертятся, бегают, толкаются, перебивают друг друга...

  >>Я принял красную таблетку.
  >А я еще нет!
  Честно? Синяя лучше!
  ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

1.Удалено владельцем раздела. 2011/01/20 11:08

Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий ()

Комментарии: Имя России: Петр Великий
()