Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 19/07/2010, изменен: 25/08/2023. 5k. Статистика.
  • Статья: История, Публицистика
  • Аннотация:
    О Петре и его значении для нас. А заодно, чтобы не возникало вопросов о политических взглядах автора.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101)
    19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    11:43 "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:00 Borneo "Колышкин" (18/15)
    19:55 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (29/13)
    19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1)
    19:47 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2)
    19:45 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    19:38 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (530/3)
    19:34 Эндо К. "Тайная канцелярия" (11/4)
    19:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (594/12)
    19:28 Егорыч "Ник Максима" (22/21)
    19:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (613/42)
    19:22 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (5/4)
    19:22 Лера "О вреде генеральной уборки" (24/9)
    19:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (37/13)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6)
    19:13 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" (2/1)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    150. Малышев Александр 2011/02/14 11:12
      > > 149.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И довод там в самом деле отпадает.
      Нет. Вопрос дискуссионный - возможно.
      
      >Еще раз: мы оцениваем не игрока. А правителя. То есть, по меньшей мере, тренера.
      Билл Рассэлл последние два титула завоевал как играющий тренер. Но не об этом. Принцип оценки по-житейски ЛИЧНОСТИ В ИСТОРИИ изложен мной понятно?
      Можно сколько угодно лить грязь на Маршала Победы, но Жуков- это Жуков. Даже с бытовой точки зрения невозможно не признать - он дрался на самых трудных и важных участках СГФ. Что символизирует!..
      Можно сколь угодно долго расписывать достоинства Николая 1 (или 2)... но РЕЗУЛЬТАТ на лице!
      
      >Если бы речь шла только о Полтавской битве (правда, мы так и не выяснили, кто же составлял ее план. Судя по всему, все-таки Шереметев...), то можно сказать, что 30% победы - это полководец.
      Ага. А 75% от этих 30 в приложении к Полтаве - ВГК. Т.е. Петр.
      
      >О строительстве корабля - 30% успеха - это мастер, организатор.
      Не циклитесь на цифре 30. Бывают такие руководители, чьи проценты в результате невелики. Понижающий коэффициент, гы.
      См. что было с "Челси" до Моуриньо и что стало после ухода Маура... Значит другие тренеры не могли выдать те самые 30. Щас "Интер" барахтаетсяна 3-4 месте.
      
      >Нет. Откуда-то взялись кадры, которые создали ему флотилию. Это еще до всяких связей с заграницей.
      Кукуй. Плюс свои тожеж были. Корабелы Архангельска; суда и по Волге в Иран ходили... А расписные челны Стеньки Разина? "Орел", наконец.
      Опыт, кадры были.
      
      >Итак, опять, везде Петр выступает не как организатор - скорее, как надсмотрщик.
      Во-1-х, это не так.
      Во-2-х, ЛИЧНОЕ УЧАСТИЕ царя поднимает дух армии (комиссарский прием);
      не думаю, что АМ отличался особыми полководческими способностями, но его присутсвие (а это НОРМА для того времени) позволяло многие вопросы решить.
      В-3-х, Петр обладал полководческими талантами + сильным волевым началом + играл роль ВГК.
      
      >Но во-первых, весь тот ресурс,
      С ресурсом (ака народом, территории, богатства) нашим правителям повезло. Это те 70% что тянут на 110.
      
      >Далее нет аналогичных "преобразований", и не потому, что они не нужны - потому что на них уже нет сил.
      Наоборот!!! Он создал МОЩЬ, которая работала и потом.
      Если угодно, заслуга Ботвинника не только в том, что он выиграл титул сам по себе, а еще и создал советскую школу; ту, которая доминировала много десятилетий. Где-то так.
      От первой лиги до мирового класса прошел сам и ДРУГИХ провел. И школа продолжает жить даже сейчас, хотя конечно ослабла. Но есть...
      
      
      Точно также неуместны разговоры, что Сталин истребил генофонд нашего народа, истратил силы нации, подорвал ее опроры и т.п. Послесталинское развитие СССР это не подтверждает... Хоккей, БАЛЕТ, КОСМОС.
      Упрек может быть в том, что система не воспроизводила достойных преемников. Но это увы, заложено и природой: гении рождаются нечасто.
      
      
    149. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/14 09:46
      > > 148.Малышев Александр
      >Вы выхватываете отдельную детальку или неточный аргумент оппонента, потом долго-долго устраиваете пляски вокруг и около, и в конце-концов радосто резюмируете: таким образом довод отпадает.
      Это из другой ветки.
      И довод там в самом деле отпадает.
      Тут я еще ни про один довод так не сказал, ибо доводов не прибавилось, а те, что были - с ними мы вроде как согласны.
      
      >Я уже вам приводил "как это делается" на примере срача про Майкла Джордана на одном баскетбольном ресурсе. Но повторю.
      Еще раз: мы оцениваем не игрока. А правителя. То есть, по меньшей мере, тренера. Кто там внес больший вклад в победу команды, вопрос спорный. Как в шахматах - и пешка в хорошей позиции может оказаться сильнее ферзя.
      
      Но - вы сами согласны - что 30% победы - это тренер.
      
      Однако кто у нас "команда"?
      Если бы речь шла только о Полтавской битве (правда, мы так и не выяснили, кто же составлял ее план. Судя по всему, все-таки Шереметев...), то можно сказать, что 30% победы - это полководец.
      Если речь идет о строительстве 1 дома, то 30% успеха - это "прораб", организатор работы.
      О строительстве корабля - 30% успеха - это мастер, организатор.
      О строительстве завода, опять же, соглашусь, что 30% работы - зависит от хозяина, организатора строительства.
      
      Я не просто так долго требовал "имен". Все в ответ решили, что я имен не знаю и нечего со мной разговаривать. А речь я вел к другому.
      
      Петр что, лично организовывал строительство всех кораблей к Азовскому походу?
      Нет. Откуда-то взялись кадры, которые создали ему флотилию. Это еще до всяких связей с заграницей.
      Петр лично следил и организовывал строительство всех домов в Питере и Петропавловской крепости?
      Нет. Он походил, посмотрел - и назначил Меншикова следить. А Меншиков уже назначал начальников поменьше, и т.д. И 1702 год - это еще ДО появления в массе у нас иностранных строителей. Хотя иностранцев вообще было уже не мало.
      Петр почти лично бился в каждом сражении, это да. Тут он выступал в точности как Майкл Джордан. Правда, сражения одним воином - даже самым могучим - в 18 веке уже не выигрывались.
      От полководца в сражении зависело куда больше, но полководцев в любом походе мы видим других, не Петра - это и Шеин в Азовском походе, и Шереметев в Полтаве или на Риге, и т.д. (я молчу о первой Нарве).
      
      Итак, опять, везде Петр выступает не как организатор - скорее, как надсмотрщик.
      
      Но разве может он один подгонять всех?
      Нет. Разумеется, были примеры тех, о которых вы говорите - кому бы на печи полежать - но они были всегда (ср. число "нетчиков" в Смоленской войне или в Польскую кампанию). И их всегда было меньшинство. Огромное большинство связывает свое будущее именно со службой государю (причем независимо от того, кто этот государь). Именно опираясь на их желание, назначая их "прорабами" по множеству работ, Петр и сумел сделать то, что он сделал.
      
      Да, сделано было много.
      Но во-первых, весь тот ресурс, благодаря которому Петр сумел это сделать - весь тот слой "прорабов" (обобщенно, это и мастера, и распорядители, и полководцы) был создан еще ДО Петра. Петром почти исключительно приглашаются иностранцы. Сколько бы он ни говорил о создании собственных кадров, засилье иностранцев начинается именно с него. До него о них почти не слышно.
      
      И во-вторых, этот ресурс позволит Петру сотворить нечто великое - и на этом закончился. Далее нет аналогичных "преобразований", и не потому, что они не нужны - потому что на них уже нет сил. Все силы вышли именно в усилия Петра. То есть, доставшимся ему колоссальным ресурсом - и кредитом доверия - он распорядился совершенно бездарно.
      
      Почти как Иван Грозный (тот, правда, еще более бездарно - даже ту войну, которую затеял, продул. Петр все-таки ее вытянул).
      
      Вот в этом и есть моя позиция.
      И считать при этом Петра великим руководителем я не могу.
      Ибо он почти совершенно не думал о последствиях своих действий.
      О чем почти в один голос пишут все, даже хвалители Петра ("он действовал по наитию, чудесным образом угадывая"...)
      
      Ну, и так уж, к слову, о том, что мы - "европейцы", и куда рвался Петр:
      http://putnik1.livejournal.com/886975.html#cutid1
      Честно говоря, предпочитаю быть азиатом, чем иметь что-то общее с этими "европейцами"...
      
    148. Малышев Александр 2011/02/12 07:08
      Еще раз, Николай Дмитриевич.
      Вы выхватываете отдельную детальку или неточный аргумент оппонента, потом долго-долго (Храсчесываете гондурасХ) устраиваете пляски вокруг и около, и в конце-концов радосто резюмируете: таким образом довод отпадает.
      Я уже вам приводил "как это делается" на примере срача про Майкла Джордана на одном баскетбольном ресурсе. Но повторю.
      Итак:
      1) МДж чемпион НСАА-1982 года... но не он был главной звездой команды (это правда, хотя сложно поверить, гы!).
      2) Джордан МВП 5 раз (сколько и Рассэлл), а Карим - 6.
      3) Зато у Рассэлла 11 перстней чемпиона против 6 Его Воздушества. И если бы;) тогда определяли МВП плэй-офф... Короче, Миша в пупок дышит Биллу.
      4) У Карима 38+К очков за карьеру, у ровесника Майкла Карла Мэлоуна - 36.928, а у него самого - только 32.292.
      Он не лучший.
      5) Чемберлен набрал 100 очков за игру (а также несколько раз 70+), Коби - 81... Личный рекорд Джордана всего 69.
      ФЕЙЛ!
      6) Аргумент перед финалом-92: Дрекслер набирает меньше очков, зато больше пасует и подбирает + лучше бросает трёхи.
      В () - сказать что было в финале?)))))))))))))).
      7) После его первого Ухода, "Чикаго" не обвалилось, одержало 55 побед (всего на ДВЕ меньше, чем в 92/93-м с МДж) и дошло до 1/4 финала ПО-94. Достаточно вспомнить, как рухнули многие команды после ухода Великих, чтобы сделать вывод - Майкл не был системообразующим игроком "Буллз".
      8) Олимпиаду-84 сб. США выиграла потому, что в Лос-Анджелесе не было наших с Сабонисом(!!!) и Ткаченко(уууууу, силищщщщщща!).
      9) Оскар Робертсон выиграл все Олл старз гейм в которых играл, а Боб Петтит 4-ы был МВП этих матчей (Джордан - 3 МВП).
      10) А еще Оскар сделал море трипл-даблов (181; только трем удалось набрать 100+ тд; у Джордана ВСЕГО 28!), а в один сезон вообще добился двухзначных показателей по трем статам (очки, подборы, передачи). Ну и кто лучший универсал?
      
    147. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/10 22:46
      > > 146.Малышев Александр
      >> > 145.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но почему-то уже в середине 17 века Франция пошла на Испанию
      >Война Франции и Испании вообще не прерывалась.
      >
      >>Общей отсталости России не было!
      >Гм. Ну если вы так говорите... )))
      >>Линейный рост.
      >Ну раз вы так говорите...
      >>Качественного скачка не видно.
      >Ну раз вы так говорите...
      >>Тогда ваша аргументация "не судите предков" не проходит...
      >Ну раз вы так говорите...
      Вы стали похожи на тов. Майора...
      Зря вы так.
      
      >>Ну, и как ваше утверждение о "категорическом усилении Европы"
      >А это не так?
      Нет.
      Усиление Европы - довольно бессмысленный набор звуков. Кто-то в Европе усилился, кто-то ослаб.
      
      >>А королевича Владислава (и короля Сигизмунда, взявшего Смоленск и отправившего Гонсевского в Москву) - тоже неофициально?
      >А вот когда поляки принялись воевать всерьез у нас возникли проблемы.
      Ну, да, если забыть о шедшей к тому времени 4 года гражданской войне...
      
      >Англичане и голландцы. Французы, испанцы... А куда бы пошли шведы, поляки и Ко?
      Поляки не пошли никуда. Это на них все шли. Устроение общества не то. Разве что "мелкими группами".
      Шведы на нас почему-то идти не хотели...
      Собственно, с 1617 года первое вторжение к нам - при Петре, в 1709 (ровно посредине между 1617 и 1812. Любопытно, верно?)
      
      >И как нам решать проблему Крыма + Турции с теми ВС, что были в 17-м веке? И без флота...
      Вы считаете, что никто бы флот не построил? И наши ВС были никудышными? По-прежнему? После всего, что мы тут наговорили?
      
      >>До Петра такого не было...
      >Точно. Нас просто взяли и поделили. Орда, Литва...
      Ну, вы бы еще скифские времена вспомнили...
      
      >Каюсь, рву из головы волосья, жгу их на учебниках истории и посыпаю окровавленую лысины пеплом!!11111111111111 адын.
      Что это было? Санитаров позвать?
      Я разве сказал хоть что-то, чего нет в учебниках истории?
      Там, правда, есть Мантра, которую повторяете вы - "наша отсталость", и т.д.
      Отсталость, повторяю, выражается двумя показателями: неспособностью противостоять внешнему воздействию и неспособностью быстро адаптироваться к изменяющимся внешним условиям. ДО Петра все это у нас было. ПОСЛЕ Петра наша госмашина стала до невозможности неповоротливой...
      
      >Да-да.
      >Вообще мы были самой передовой державой мира. Со времен Ивана-3. И все нам в пупок дышали.
      >Ура-патриотизм на марше?
      Я что-то говорил об этом?
      Если не были отсталыми - значит, были самыми передовыми?
      Вам не кажется, что вы видите мир слишком черно-белым?
      
      
    146. Малышев Александр 2011/02/10 19:28
      > > 145.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но почему-то уже в середине 17 века Франция пошла на Испанию
      Война Франции и Испании вообще не прерывалась.
      
      >Общей отсталости России не было!
      Гм. Ну если вы так говорите... )))
      
      >Не путем сравнения того, что было до Петра, с тем, что было после, а путем сравнения России с другими странами того же периода. Причем не один чугуний тут показатель.
      Да-да.
      Вообще мы были самой передовой державой мира. Со времен Ивана-3. И все нам в пупок дышали.
      Ура-патриотизм на марше?
      
      >Ну, и как ваше утверждение о "категорическом усилении Европы"
      А это не так?
      
      >А королевича Владислава (и короля Сигизмунда, взявшего Смоленск и отправившего Гонсевского в Москву) - тоже неофициально?
      А вот когда поляки принялись воевать всерьез у нас возникли проблемы.
      
      >А сами за это забрали Новгород и Карелию.
      Неточно, но пусть... ФАКТ - забрали!
      
      
      >Но пока возобновлялся "дранг-нах-Вест". Туда, в Америку. Ну, еще в Африку и Индию.
      Англичане и голландцы. Французы, испанцы... А куда бы пошли шведы, поляки и Ко?
      И как нам решать проблему Крыма + Турции с теми ВС, что были в 17-м веке? И без флота...
      
      >До Петра такого не было...
      Точно. Нас просто взяли и поделили. Орда, Литва...
      
      >Линейный рост.
      Ну раз вы так говорите...
      
      >Качественного скачка не видно.
      Ну раз вы так говорите...
      
      >Тогда ваша аргументация "не судите предков" не проходит...
      Ну раз вы так говорите...
      Каюсь, рву из головы волосья, жгу их на учебниках истории и посыпаю окровавленую лысины пеплом!!11111111111111 адын.
      )))))))))))))))
      
      
    145. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/10 16:58
      > > 144.Малышев Александр
      >> > 143.Николай Бурланков
      >>АМ начал править в условиях Тридцатилетней войны, которая еще не завершилась,
      >И последствия которой долго сказывались на участниках. Россия получила возможность усиливаться не опасаясь нападения.
      Да?
      Но почему-то уже в середине 17 века Франция пошла на Испанию и Голландию, Англия занялась Голландией, Швеция пошла на Данию и Польшу...
      Как-то все прочие участники 30-летней войны очень быстро пришли в себя и продолжили привычное дело.
      А вот на нас по-прежнему никто не шел...
      
      >>А что такое подгоняло Петра?
      >Общая отсталость России + категорическое усиление Европы.
      Вы, видимо, просто не желаете рассматривать факты и упорно повторяете, как заклинание, одни и те же мантры.
      Общей отсталости России не было!
      И мы это показали наглядно.
      Не путем сравнения того, что было до Петра, с тем, что было после, а путем сравнения России с другими странами того же периода. Причем не один чугуний тут показатель.
      Ну, и как ваше утверждение о "категорическом усилении Европы" коррелирует с вашим же утверждением о том, что последствия 30-летней войны долго сказывались на ее участниках?
      
      >>Польша в 16-17 вв - одно из крупнейших и мощнейших гос-в.
      >Не забывайте:
      >1. Лжедмитрия поляки поддерживали неофициально.
      Лжедмитрия - неофициально.
      А королевича Владислава (и короля Сигизмунда, взявшего Смоленск и отправившего Гонсевского в Москву) - тоже неофициально?
      
      >2. Против Польши мы воевали в союзе со Швецией.
      Шведы нам дали один отряд Делагарди.
      А сами за это забрали Новгород и Карелию.
      Сказать, что мы воевали "В союзе" - несколько неверно.
      >Кончилось печально.
      Почему?
      Новгород отобрали.
      Поляков выбили.
      
      >>А ПЕтр, конечно, знал, что у нас будет в 1812 году... И всячески торопился "успеть до Наполеона".
      >Ессесвенно он этого не знал.
      >Но думаю, что Петр предполагал, что Дранг нах Ост когда-нить возобновится...
      Но пока возобновлялся "дранг-нах-Вест". Туда, в Америку. Ну, еще в Африку и Индию.
      И вот чего непонятно: европейцы ищут, как бы чего поделить и урвать.
      А мы изначально себя рассматриваем как те, кого будут делить?
      Странно это.
      До Петра такого не было...
      
      >Но даже безотносительно к позиции Европы - у нас своих задач не было? С тем жеж Крымом?
      И что - Петр ими занимался? Положа руку на сердце?
      
      >>Вы на карту смотрели?
      >Ага.
      Так вот, Швеция лежит ЗАПАДНЕЕ большинства наших земель. В частности, всей Сибири.
      
      >>А вот Турки не слились,
      >Зато мы стали заметно сильнее. И в 18-м веке уже стали бить османов в одиночку. Точнее и в одиночку тоже.
      Линейный рост.
      Прямое продолжение политики АМ.
      Качественного скачка не видно.
      
      >>Т.е., когда я вам привожу доки 17 века
      >Да-а???
      Могу еще раз привести:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/xvii.htm
      
      >>А это не послезнание?
      >Оно самое. Но одно дело - МОЯ позиция. А другое дело - ФАКТ. Синод просуществовал 200 лет.
      Ага.
      То есть, вы все-таки оцениваете ТОГДАШНИЕ события с позиции сегодняшних (по крайней мере, позднейших) времен?
      Тогда ваша аргументация "не судите предков" не проходит...
      
      
    144. Малышев Александр 2011/02/10 16:19
      > > 143.Николай Бурланков
      >АМ начал править в условиях Тридцатилетней войны, которая еще не завершилась,
      И последствия которой долго сказывались на участниках. Россия получила возможность усиливаться не опасаясь нападения.
      
      >А что такое подгоняло Петра?
      Общая отсталость России + категорическое усиление Европы.
      
      
      >Польша в 16-17 вв - одно из крупнейших и мощнейших гос-в.
      Не забывайте:
      1. Лжедмитрия поляки поддерживали неофициально.
      2. Против Польши мы воевали в союзе со Швецией.
      Кончилось печально.
      
      >>Так вот эпоха АМ - она ближе к Смуте... по запасу (ХплавучестиХ) прочности. А Петровская - к 1812-му году.
      >А ПЕтр, конечно, знал, что у нас будет в 1812 году... И всячески торопился "успеть до Наполеона".
      )))
      Ессесвенно он этого не знал.
      Но думаю, что Петр предполагал, что Дранг нах Ост когда-нить возобновится...
      Но даже безотносительно к позиции Европы - у нас своих задач не было? С тем жеж Крымом?
      
      >И вот объективность Вами, бесспорно, потеряна.
      )))
      
      >Вы на карту смотрели?
      Ага.
      
      >Восток у нас - это Сибирь, Дальний Восток.
      Восток для нас - это и Турция. Вы не только по компасу смотрите.
      
      >А вот Турки не слились,
      Зато мы стали заметно сильнее. И в 18-м веке уже стали бить османов в одиночку. Точнее и в одиночку тоже.
      
      >Т.е., когда я вам привожу доки 17 века
      Да-а???
      
      
      >А это не послезнание?
      Оно самое. Но одно дело - МОЯ позиция. А другое дело - ФАКТ. Синод просуществовал 200 лет.
      
    143. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2011/02/08 16:55
      > > 142.Малышев Александр
      >> > 141.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Вопрос не в числе "головняков", а в желании.
      >Иван или АМ действительно могли не спешить. Большие были заняты, воевали между собой, далеко... ПЕтр действовал при дефиците времени.
      >И объяснялось - почему.
      То есть, это вы считаете не послезнанием?
      На Ивана третьего каждый год кто-то лез. Он отбился от всех, объединил русские земли.
      АМ начал править в условиях Тридцатилетней войны, которая еще не завершилась, и там делились такие пироги, о которых Петру уже и не снилось (по сути, весь мир. Испанцы продули и были выкинуты из числа "допущенных к разделу").
      А что такое подгоняло Петра? У него на границе стоял Гитлер с миллионной армией?
      
      >>В 17-м - нет. Весь 17 век (после 1617 года) - не лезут.
      >Мы лезем. И итог не всегда положительный.
      Так мы и после Петра лезем не всегда с положительным итогом. И даже - вы не поверите - при самом Петре!
      
      >>А кто вам сказал, что Крым не собирался нас завоевывать?
      >???
      А требования Девлет-Гирея "дани, как при Батые"?
      
      >Разница в том, что превосходную европейскую армию во главе с гениальным полководцем Россия уложила за полгода. А в Смуту не смогли справится с отдельными отрядами поляков или там ЛжеДмитрия-2.
      Бла-бла-бла...
      "Какую-то жалкую Германию, которой еще не было 50 лет от роду, СССР бил целых четыре года!"
      Польша в 16-17 вв - одно из крупнейших и мощнейших гос-в.
      "Гениального полководца" Наполеона мы уложили ценой разорения европейской части. И это при стабильности внутри страны. А в Смуту мы, почти разоренные гражданской войной, выбили-таки и шведов, и поляков. А Швеция через десять лет станет "лучшей армией в Европе", по вашим собственным словам.
      Не надо в угоду личным слабостям передергивать факты.
      
      >Так вот эпоха АМ - она ближе к Смуте... по запасу (ХплавучестиХ) прочности. А Петровская - к 1812-му году.
      А ПЕтр, конечно, знал, что у нас будет в 1812 году... И всячески торопился "успеть до Наполеона".
      
      >>Как вы любите опускать всех до Петра!
      >Не люблю. Приходиться. Бо, понятие объективность на просторах Родины потеряно... и сильно. Достаточно взглянуть на стройные ряды сталинистов и антисталинистов.
      Сталинисты и антисталинисты - это уже 20 век. Мы говорим о временах куда более ранних.
      
      И вот объективность Вами, бесспорно, потеряна. Ибо упорно приписывать Петру не его достижения, опуская все, что было до того - не лучший способ определить объективность.
      
      >>А Швеция от нас на какой границе?
      >Север, Северо-запад.
      Вы на карту смотрели?
      От Питера она строго на запад. Стокгольм и Питер на одной широте :)
      
      >>Восток оказался заброшен в принципе.
      >Это вы про освоение Урала, Камчатские экспедиции и т.д.? Основание Оренбурга птецом Петра Неплюевым и Персидский поход?
      Восток у нас - это Сибирь, Дальний Восток.
      Что там от Камчатских экспедиций получилось?
      Когда у нас те места стали осваиваться?
      Что для этого сделал Петр?
      
      >>Так чего ж вы тогда говорите, что "он не допускал"?
      >А потому что, если бы не слились (например поляки) Петр мог и помочь. )))
      А вот Турки не слились, а Петр не помог :(. Вернее, попытался, но так, что сам чуть не слился...
      
      >>Как вам удалось точно узнать, что думали ТОГДА, и забыть о том, что думают СЕЙЧАС?
      >Доки, учебники, мемуары... читаем, смотрим. Конкретно ва объясняли по 41-му году. Но вы послезнание за уши притянули и не слезли с нечсчастного...
      Вах!!!
      Т.е., когда я вам привожу доки 17 века - это побоку. Это не входит в вашу картину мира, потому - "послезнание".
      Если я вам привожу цитаты из мемуаров, которые вы же цитировали, но цитаты прямо противоположные - это тоже мимо.
      
      А вы каким-то образом выводите из учебников (написанных СЕЙЧАС!) и мемуаров (не думаю, что вы вглядывались в ДОКИ, хотя ссылок тут было много) единственно правильную картину мира, где начисто отсутствует ПОСЛЕЗНАНИЕ?
      Поделитесь таким талантом!
      Как вы это делаете?
      
      >>Ну, да, ну, да... Петр так всем всегда и говорил. Только почему-то до него такой традиции не было...
      >Была, была.
      Ага. И с этой традицией они бегали по Польше, лезли на Швецию, сражались с Турками...
      >Он хоть ввел дворян в тонус. Заставил служить и учиться. Помогло.
      Только почему-то через четверть века после Петра приходится набирать иностранцев... Хотя за четверть века до Петра обходились своими силами.
      
      >>Я спрашивал про ВАШУ позицию.
      >Вы понятие "светское государство" или "отделение церкви от государства" знаете? А веротерпимость? Вот моя позиция.
      >С этой точки зрения Синод - бяка. )))
      А это не послезнание?
      Где тогда - в 17 веке - церковь была отделена от государства? Это случилось только во Французскую революцию спустя полвека после Петра!
      
      >>Я говорил не о Третьем Риме, а о "борьбе за православие".
      >Мама дараХая. Да все князья божились и крест целовали за веру и землю русскую постоять.
      О борьбе за объединение всех православных земель под рукой москвы.
      
      
      
      
    142. *Малышев Александр 2011/02/08 16:13
      > > 141.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вопрос не в числе "головняков", а в желании.
      Иван или АМ действительно могли не спешить. Большие были заняты, воевали между собой, далеко... ПЕтр действовал при дефиците времени.
      И объяснялось - почему.
      
      >В 17-м - нет. Весь 17 век (после 1617 года) - не лезут.
      Мы лезем. И итог не всегда положительный.
      
      >А кто вам сказал, что Крым не собирался нас завоевывать?
      ???
      
      >От Петра до Наполеона прошло - 1812-1725=87 лет.
      >Принципиальная разница?
      Разница в том, что превосходную европейскую армию во главе с гениальным полководцем Россия уложила за полгода. А в Смуту не смогли справится с отдельными отрядами поляков или там ЛжеДмитрия-2.
      Так вот эпоха АМ - она ближе к Смуте... по запасу (ХплавучестиХ) прочности. А Петровская - к 1812-му году.
      
      >Как вы любите опускать всех до Петра!
      Не люблю. Приходиться. Бо, понятие объективность на просторах Родины потеряно... и сильно. Достаточно взглянуть на стройные ряды сталинистов и антисталинистов.
      
      >А Швеция от нас на какой границе?
      Север, Северо-запад.
      
      
      >Восток оказался заброшен в принципе.
      Это вы про освоение Урала, Камчатские экспедиции и т.д.? Основание Оренбурга птецом Петра Неплюевым и Персидский поход?
      
      >Так чего ж вы тогда говорите, что "он не допускал"?
      А потому что, если бы не слились (например поляки) Петр мог и помочь. )))
      
      >Как вам удалось точно узнать, что думали ТОГДА, и забыть о том, что думают СЕЙЧАС?
      Доки, учебники, мемуары... читаем, смотрим. Конкретно ва объясняли по 41-му году. Но вы послезнание за уши притянули и не слезли с нечсчастного...
      
      >Ну, да, ну, да... Петр так всем всегда и говорил. Только почему-то до него такой традиции не было...
      Была, была.
      Он хоть ввел дворян в тонус. Заставил служить и учиться. Помогло.
      
      
      >>Кутузов, ага.
      >Ага. Вот кто полностью под ваше описание подходит. Вплоть до любви поспать :)
      )))))))))))))))
      РевизионизЬм, он такой РЕВИЗИОНИЗМъ.
      
      >Я спрашивал про ВАШУ позицию.
      Вы понятие "светское государство" или "отделение церкви от государства" знаете? А веротерпимость? Вот моя позиция.
      С этой точки зрения Синод - бяка. )))
      
      >Я говорил не о Третьем Риме, а о "борьбе за православие".
      Мама дараХая. Да все князья божились и крест целовали за веру и землю русскую постоять.
    141. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/08 15:52
      > > 140.Малышев Александр
      >> > 139.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>1) Иван 3 - это конец 15 - начало 16 века. 1462-1505 гг правления.
      >Ну и? У шведов головняков хватало с датчанами... см. ссыль.
      Ну, ссыль у меня самого есть :) Не хуже.
      Но так можно сказать: а в 17 веке у Англичан хватало головняков с испанцами и французами, чтобы куда-то еще лезть. А в 20-м у немцев хватало головняков с англичанами, чтобы на нас лезть... Это не аргумент. Вопрос не в числе "головняков", а в желании.
      В 15 веке желание лезть - есть. Подтверждается нападениями шведов на Карелию.
      В 16-м - меньше, но тоже есть. Ливонская война.
      В 17-м - нет. Весь 17 век (после 1617 года) - не лезут.
      
      >>2) В 1502, 1505, 1507 гг. Ливонский орден воевал с нами.
      >И как?
      По-разному.
      
      >>1) руководили русскими со стороны Литвы, почему-то, Литовцы
      >На 3/4 русские по крови и говорящие на русском языке...
      Но все больше принимающие католичество - или сбегающие в Московию.
      
      >>2)Литва была тесно объединена с Польшей
      >Конкретно в 15-м веке... личная уния была(с перерывами).
      И гасиловка между католиками и православными с 1420 по 1454 гг.
      
      >>Не вижу повода для улыбок.
      >Набег. А мы про завоевание.
      А кто вам сказал, что Крым не собирался нас завоевывать?
      Судя по частоте и дальности набегов (особенно при Молодях) и участию Турции в делах Крыма, там вполне могла идти речь о завоевании
      
      >Не-а. Ликвидацию осколков Золотой Орды (Казань-Астрахань-Крым).
      А во времена Ивана такая задача стояла?
      Иван удачно использовал одни части орды против других (так, договорившись с Крымом, вынес Большую Орду; договорившись с ногаями, брал Казань)
      
      >>1) Война алых и белых роз закончилась в 1481 году (практически вместе с нашим Стоянием на Угре)
      >И как? Успешно?
      >Война Алой и Белой розы - серия вооружённых династических конфликтов между группировками английской знати в 1455-1487 годах.
      Это было к чему?
      Успешно, конечно - сразу Северную Америку открыли!
      
      >>Вы правда не понимаете разницу?
      >Я понимаю разницу. Но в ВАШЕМ изложение она невелика.
      Правда?
      Сунуться в драку и получить по морде - или сначала подготовиться и по морде не получить - это никакой разницы?
      Расскажите это моей челюсти...
      
      >
      >>Но не трогали нас и до него. Это тоже он сделал?
      >Ну да. Поляки в Кремле и шведы в Новгороде - это туристы.
      >"А мужики-то и не знали"(с)...
      >И Ливонской войны не было...
      А не подскажете, сколько прошло от Шведов в Новгороде и от поляков в Москве до Петра?
      И от Петра до Наполеона в Москве?
      Подскажу:
      От Шведов в Новгороде (1617 г.) - это самое позднее вторжение к нам - до Петра прошло 79 лет (самостоятельное начало правления - 1696 год)
      От Петра до Наполеона прошло - 1812-1725=87 лет.
      Принципиальная разница?
      
      >100500 раз обсуждено. Победить избитого до полусмерти не нами противника по очкам - не самое великое деяние.
      Как вы любите опускать всех до Петра!
      А так же про Карла под Полтавой?
      "Победить замученного и избитого до полусмерти не нами противника" - не самое великое деяние!
      
      >>Центр на границе - это новое слово в геометрии.
      >От шведской. А от западной?
      А Швеция от нас на какой границе?
      >От океана?
      Вот именно.
      Восток оказался заброшен в принципе.
      
      >И спецом написал - около того. СПБ явно ближе к родным осинам Новгорода и Москвы.
      Новгорода или Москвы?
      Между ними почти 1000 км...
      
      >>И много прибил? Ну, кроме Швеции?
      >Остальные сами слились.
      Так чего ж вы тогда говорите, что "он не допускал"?
      
      >>Не надо судить предков из Сегодня!
      >Так я их сужу из критериев ТОГО времени! Контекст, млин горелый!
      Вах!
      Вы решили главную задачу всех историков!
      ВЫ ЗНАЕТЕ, КАК ТАМ НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО!
      Поделитесь!
      Как вам удалось точно узнать, что думали ТОГДА, и забыть о том, что думают СЕЙЧАС?
      
      >>Я спросил, ГДЕ НАШИ?
      >Они и есть НАШИ!
      В смысле?
      Вроде бы, один шотландец, другой немец, третий грузин...
      
      >>Почему половину наших генералов составляют по-прежнему иностранцы?
      >Потому что
      >1. русские дворяне привыкли много спать, сладко есть и водку жрат; национальная торадиция, увы.
      Ну, да, ну, да... Петр так всем всегда и говорил. Только почему-то до него такой традиции не было...
      
      >2. профессионализм выше;
      >Сходите на /посмотрите по ТВ матч КХЛ или Российской баскетбольной лиги. Вставит.
      Т.е., болтовня про "национальные кадры, воспитанные Петром" - это болтовня, верно?
      ЧТД.
      
      >>Где те отечественные кадры, которые, по вашему утверждению, готовил Петр?
      >Кутузов, ага.
      Ага. Вот кто полностью под ваше описание подходит. Вплоть до любви поспать :)
      Я бы еще понял, если бы вы Суворова привели. Но уж сколько Суворов с другими "не совсем нашими" боролся...
      А получилось бы Павлу ввести прусский устав, если бы не было у него многочисленных сторонников из "наших"?
      
      >>1) За что лично вы (не повторяя измышлений Керновского) считаете Синод "неверным решением"?
      >- Вмешательство в дело церкви;
      Так этим еще его папа занимался!
      >- Позиция собственно историков-священников.
      Я спрашивал про ВАШУ позицию.
      
      >>2) То, что он просуществовал долго, связано с его ролью - а не с его полезностью.
      >Да без разницы!!!
      Правда?
      Если у вас создан некоторый жесткий и вредный механизм, например, завод, отравляющий экологию, но приносящий вам прибыль, и при этом вся технология основана на очень вредном производстве - это как, никакой разницы?
      
      >>Ответ за Ивана Третьего:
      >>Создание национальной идеи - объединения всех славянских народов и защиты Православия во всем мире.
      >Нет. Концепция "Третий Рим" основана при сыне. И в принципе является мертворожденной.
      Нет.
      Я говорил не о Третьем Риме, а о "борьбе за православие". См. обоснования нападения на Литву в 1500 году, в битве на Ведроши.
      
      
    140. Малышев Александр 2011/02/08 13:33
      > > 139.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Швеция,
      >>НЕ КАТИТ КОЛОБОК! Им бы с Данией разобраться.
      >1) Иван 3 - это конец 15 - начало 16 века. 1462-1505 гг правления.
      Ну и? У шведов головняков хватало с датчанами... см. ссыль.
      
      >2) В 1502, 1505, 1507 гг. Ливонский орден воевал с нами.
      И как?
      
      >1) руководили русскими со стороны Литвы, почему-то, Литовцы
      На 3/4 русские по крови и говорящие на русском языке...
      
      >2)Литва была тесно объединена с Польшей
      Конкретно в 15-м веке... личная уния была(с перерывами).
      
      >Не вижу повода для улыбок.
      Набег. А мы про завоевание.
      
      >Что вы понимаете под "окончательным решением татарского вопроса"?
      >Полное истребление татар?
      Не-а. Ликвидацию осколков Золотой Орды (Казань-Астрахань-Крым).
      
      
      >1) Война алых и белых роз закончилась в 1481 году (практически вместе с нашим Стоянием на Угре)
      И как? Успешно?
      Война Алой и Белой розы - серия вооружённых династических конфликтов между группировками английской знати в 1455-1487 годах в борьбе за власть между сторонниками двух ветвей династии Плантагенетов - Ланкастеров и Йорков. Несмотря на установившиеся в исторической литературе хронологические рамки конфликта (1455-1485), отдельные связанные с войной столкновения имели место как до, так и после войны. Война завершилась победой Генриха Тюдора из дома Ланкастеров, основавшего династию, правившую Англией и Уэльсом в течение 117 лет. Война принесла значительные разрушения и бедствия населению Англии, в ходе конфликта погибло большое число представителей английской феодальной аристократии.
      
      
      >Вы правда не понимаете разницу?
      Я понимаю разницу. Но в ВАШЕМ изложение она невелика.
      
      
      >Но не трогали нас и до него. Это тоже он сделал?
      Ну да. Поляки в Кремле и шведы в Новгороде - это туристы.
      "А мужики-то и не знали"(с)...
      И Ливонской войны не было...
      
      >>>При АМ мы "наваляли" полякам.
      >>Упс.
      >А нет?
      100500 раз обсуждено. Победить избитого до полусмерти не нами противника по очкам - не самое великое деяние.
      
      >Центр на границе - это новое слово в геометрии.
      От шведской. А от западной? От океана?
      И спецом написал - около того. СПБ явно ближе к родным осинам Новгорода и Москвы.
      
      >И много прибил? Ну, кроме Швеции?
      Остальные сами слились.
      
      >Не надо судить предков из Сегодня!
      Так я их сужу из критериев ТОГО времени! Контекст, млин горелый!
      
      >Я спросил, ГДЕ НАШИ?
      Они и есть НАШИ!
      
      >Почему половину наших генералов составляют по-прежнему иностранцы?
      Потому что
      1. русские дворяне привыкли много спать, сладко есть и водку жрат; национальная торадиция, увы.
      2. профессионализм выше;
      Сходите на /посмотрите по ТВ матч КХЛ или Российской баскетбольной лиги. Вставит.
      
      >Где те отечественные кадры, которые, по вашему утверждению, готовил Петр?
      Кутузов, ага.
      
      >1) За что лично вы (не повторяя измышлений Керновского) считаете Синод "неверным решением"?
      - Вмешательство в дело церкви;
      - Позиция собственно историков-священниковю.
      
      >2) То, что он просуществовал долго, связано с его ролью - а не с его полезностью.
      Да без разницы!!!
      
      >Ответ за Ивана Третьего:
      >Создание национальной идеи - объединения всех славянских народов и защиты Православия во всем мире.
      Нет. Концепция "Третий Рим" основана при сыне. И в принципе является мертворожденной.
      
      
    139. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/08 12:51
      > > 138.Малышев Александр
      >> > 137.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 136.Малышев Александр
      >>>И хто нас хотел так жестко в 15-м веке?
      >>Швеция,
      >НЕ КАТИТ КОЛОБОК! Им бы с Данией разобраться.
      1) Иван 3 - это конец 15 - начало 16 века. 1462-1505 гг правления.
      2) Иван 3 имел довольно жестокую войну со Швецией в 1490-х гг.
      3) Швеция в начале этого периода (в 1465-х гг.) есть часть Дании и разборок иметь не может.
      4) Швеция ПОПЫТАЛАСЬ отделиться от Дании в 80-х гг. при Стене Стуре, что у нее временно получилось, именно в этот период Швеция начинает экспансию и на нас.
      5) в конце 15 века Швеция опять под властью Дании, и потому проблем с Данией иметь не может (и под властью остается до 1530 г).
      
      >>Орден,
      >Далеко. И у него проблемыс Литвой и поляками. За гланды.
      1) Орденов было два: Тевтонский и Ливонский. Тевтонский - это Пруссия. У него были проблемы с Польшей. Ливонский - это Прибалтика. У него были проблемы с нами.
      2) В 1502, 1505, 1507 гг. Ливонский орден воевал с нами.
      
      >>Литва,
      >Борьба Москвы и Литвы имел характер борьбы... РУССКИЕ ПРОТИВ РУССКИХ... или там Франции и Бургундии.
      1) руководили русскими со стороны Литвы, почему-то, Литовцы
      2)Литва была тесно объединена с Польшей (хотя еще и не была единым государством, но вооруженные силы могла выставлять общие), а Польша - католическое и давно противостоящее Руси государство.
      
      >>Крым,
      >)))
      В 1507 году, сразу после смерти Ивана, Крым устраивает набег на Москву.
      Не вижу повода для улыбок.
      >>Орда,
      >Свержение ига - это колоссальное достижения И-3 (которое вы, кстати, оцениваете скептически). Но загеноцидить нас они уже не могли.
      1) Речь шла не о геноциде, а о тех, кто нас "хотел".
      2) Набеги и стычки продолжались и много позже. Не нравится Орда - назову Казань. С ней в 1508 году было столкновение (нижегородцев и булгар). Казань то подчинялась Москве, то отделялась - и в моменты отделения резко становилась враждебной, прекрасно союзничая с Крымом.
      
      >А кроме того, решение татарского вопроса было не окончательным. До него (ОР) было много веков.
      Что вы понимаете под "окончательным решением татарского вопроса"?
      Полное истребление татар?
      
      >>Австрия,
      >Далеко, имела массу своих проблем... Не принято.
      1) Зачем у нас сидел Сизизмунд Герберштейн? В качестве туриста?
      2) Зачем австрийский император лез выступать в качестве посредника между Литвой и нами? Просто так?
      
      >>всякие разные "кардиналы", а позднее "иезуиты" :).
      >Гы.
      вот!
      
      >>Англия вон пыталась развернуться на нашей территории (благо, был один Архангельск :), особо им развернуться не получилось)
      >Тожеж самое, что Австрия. После 100-летней и на фоне Войны Роз... ню-ню.
      1) Война алых и белых роз закончилась в 1481 году (практически вместе с нашим Стоянием на Угре)
      2) Дальность не мешала Англии осваивать Северную Америку (Кабот - 1494-5 год). До нас куда ближе.
      
      >>Вы опять как-то путаете "побыть в изоляции" и " не лезть в драку".
      >Что пнем по сове, что совой об пень.
      Вы правда не понимаете разницу?
      Объясняю: если во дворе идет драка, то если вы сунетесь в нее - получите по морде.
      Если вы из окна видите, что во дворе идет драка, а вам надо выйти, то вы можете: а) выйти через черный ход; б) запастись газовым баллончиком; в) вспомнить пару приемов, чтобы пройти через драку без последствий.
      Петр выбрал первое.
      >>А то, что после Петра нас 100 лет не трогали, это Петр, конечно, знал заранее?
      >Он сделал все возможное, чтобы этого не было.
      Но не трогали нас и до него. Это тоже он сделал?
      
      >>При АМ мы "наваляли" полякам.
      >Упс.
      А нет?
      
      >>А разорение центральной Руси политикой Петра - компенсировало?
      >А кто говорит про разорение? И потом СПБ он как-то тоже центр или около того.
      Центр на границе - это новое слово в геометрии.
      А разорение - см. число восстаний в средней части России.
      
      >Что Петр и не делал. Наоборот - прибивал их нахрен!
      И много прибил? Ну, кроме Швеции?
      >А наследники... 50/50. Не надо судить предков из сегодня.
      Тогда зачем вы завели:
      а) эту ветку?
      б) ветку про Николая Второго?
      Не надо судить предков из Сегодня!
      
      
      >>И дальше эта тенденция лучше не станет.
      >Вы против Барклая-де-Толли? А Милорадовича с Багратионом?
      Я разве сказал, что я ПРОТИВ?
      Я спросил, ГДЕ НАШИ?
      Почему половину наших генералов составляют по-прежнему иностранцы?
      Мало того - министр обороны - шотландец!
      Где те отечественные кадры, которые, по вашему утверждению, готовил Петр?
      Почему ДО него наших хватает, а ПОСЛЕ него - резко нет?
      
      >зы.
      >ПУНКТ 2. Синод. Не самое умное решение Петра. Но просуществовал до конца РИ. Т.е. прошел испытание временем.
      1) За что лично вы (не повторяя измышлений Керновского) считаете Синод "неверным решением"?
      2) Синод стал ключевым в системе власти государства, подчинившего себе все сферы жизни людей, включая религию. То, что он просуществовал долго, связано с его ролью - а не с его полезностью.
      
      Ответ за Ивана Третьего:
      Создание национальной идеи - объединения всех славянских народов и защиты Православия во всем мире.
      
      
      
    138. *Малышев Александр 2011/02/07 21:39
      > > 137.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 136.Малышев Александр
      >>> > 135.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Иван дал возможность нам не стать жертвой "колониальной политики".
      >>И хто нас хотел так жестко в 15-м веке?
      >Швеция,
      НЕ КАТИТ КОЛОБОК! Им бы с Данией разобраться.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F
      Кстати, есть классная историческая (художественная) книШка по этой эпохе: "Братья Витальеры". Резня бензопилой.
      
      >Орден,
      Далеко. И у него проблемыс Литвой и поляками. За гланды.
      
      >Литва,
      Борьба Москвы и Литвы имел характер борьбы... РУССКИЕ ПРОТИВ РУССКИХ... или там Франции и Бургундии.
      
      >Крым,
      )))
      
      >Орда,
      Свержение ига - это колоссальное достижения И-3 (которое вы, кстати, оцениваете скептически). Но загеноцидить нас они уже не могли. А кроме того, решение татарского вопроса было не окончательным. До него (ОР) было много веков.
      
      >Австрия,
      Далеко, имела массу своих проблем... Не принято.
      
      >всякие разные "кардиналы", а позднее "иезуиты" :).
      Гы.
      >Англия вон пыталась развернуться на нашей территории (благо, был один Архангельск :), особо им развернуться не получилось)
      Тожеж самое, что Австрия. После 100-летней и на фоне Войны Роз... ню-ню.
      
      
      
      >Вы опять как-то путаете "побыть в изоляции" и " не лезть в драку".
      Что пнем по сове, что совой об пень.
      
      >А то, что после Петра нас 100 лет не трогали, это Петр, конечно, знал заранее?
      Он сделал все возможное, чтобы этого не было. Сталин - ядренбатон.
      
      >При АМ мы "наваляли" полякам.
      Упс.
      
      >А разорение центральной Руси политикой Петра - компенсировало?
      А кто говорит про разорение? И потом СПБ он как-то тоже центр или около того.
      
      
      >Нет. Я просто указал, что выкармливать на своей границе "драконов" не очень умно.
      Что Петр и не делал. Наоборот - прибивал их нахрен!
      А наследники... 50/50. Не надо судить предков из сегодня.
      
      
      >Я бы сказал, что если бы не было этого "предательства", война пошла бы совершенно по-другому.
      АИ пишите, почитаем.
      
      
      
      >И дальше эта тенденция лучше не станет.
      Вы против Барклая-де-Толли? А Милорадовича с Багратионом?
      
      зы.
      ПУНКТ 2. Синод. Не самое умное решение Петра. Но просуществовал до конца РИ. Т.е. прошел испытание временем.
    137. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/04 17:56
      > > 136.Малышев Александр
      >> > 135.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Иван дал возможность нам не стать жертвой "колониальной политики".
      >И хто нас хотел так жестко в 15-м веке?
      Да Фсе!
      Швеция, Орден, Литва, Крым, Орда, Австрия, всякие разные "кардиналы", а позднее "иезуиты" :). Англия вон пыталась развернуться на нашей территории (благо, был один Архангельск :), особо им развернуться не получилось)
      
      >Ага. Так разок Москву заняли (да ещеразок спалили). Или обрезание Смоленску устроили.
      Когда это было? Через сколько лет после этого родился Петр? Сколько лет от ухода поляков из Москвы до начала правления Петра?
      
      >Не буду отрицать, Росси сильно повезло с политическим парником в 16-17 веке. Большие были заняты, до нас далеко...
      ???
      В 16-17 вв?
      Т.е., Ливонская война была с неизвестно кем?
      А Польша - она все-таки кто: мировая держава или нет?
      А то вы, когда надо возвеличить Петра, называете, что к концу его правления Польша как мировая держава сошла на нет; когда надо доказать, какие мы были хилые до него - тут же Польша превращается в никудышную страну.
      
      >Но в 18-м веке лафа закончилась. Можно было еще побыть в изоляции, как Хива-Бухара, и даже устроить из России (хСталинградХ) Афганистан, неприступный для вторжений. Но это означало отстать навсегда.
      ИЙХО?
      Вы опять как-то путаете "побыть в изоляции" и " не лезть в драку".
      Если мы не лезем на Швецию - кто нас трогать будет?
      И кто при этом нам мешает делать все то же, что позднее Петр делал в страшной спешке, абы как, лишь бы восстановить превосходство над Шведами (вы, к слову, обратили внимание на статью на Вике о русско-шведской войне 1554-57 гг.? "Показала полное превосходство русской армии!").
      
      >>Страшные набеги крымчаков, о которых пишет ваш любимый Керновский (или как его там?), закончились после Молодий, татары ограничились приграничными набегами.
      >Ага. Вы это украинцам расскажите... им типо не больно?
      А Украина уже наша?
      Когда стала нашей - стали наши проблемы.
      И очень быстро после этого походы крымчаков прекратились.
      
      >>Никакие другие наши соседи на нас даже не помышляют идти.
      >Послезнание.
      А то, что после Петра нас 100 лет не трогали, это Петр, конечно, знал заранее?
      
      >Во-1-х, мы и сами перешли к нормальной Имперской политики, наваляв всем по кругу.
      Кому мы "по кругу" наваляли при Петре?
      При АМ мы "наваляли" полякам.
      При Федоре Алексеевиче мы показали Туркам, что нас так просто не возьмешь
      При Петре "наваляли" шведам (персов предлагаю в расчет не брать)
      С чего вдруг все лавры Петру?
      
      >Во-2-х, шведы пробовали матч-реванш провести и не раз... Фундаментальное огораживание финнов получили.
      А чего это они в Семилетней войне на нашей стороне воюют?
      
      >Потому что мы приобрели удобные гавани, населеннные и боле-мене развитые прибалтийские области и т.д. Я и Ивану-4 могу приращение территории поставить, но только это не компенсировало разорение центральной Руси.
      А разорение центральной Руси политикой Петра - компенсировало?
      
      >>Выходит, Иван - прямой "зачинщик" политики Петра :)
      >ПЕтр наоборот перенес из Москвы в СПБ столицу. ;)
      А вот это не самое умное деяние :)
      
      >>Только несколькими постами назад вы рассказывали, как Пруссия проводила агрессивную политику аж с 16 века :)
      >Агрессивная политика и СВЕРХДЕРЖАВА - ни одно и тожеж.
      >Агрессивно в то время вели себя чуть боьше, чем все.
      "Я сильный! Но легкий..."(с)
      Если вокруг тебя - сплошь "сверхдержавы", то, проводя агрессивную политику, ты рискуешь очень впереться, если сам не будешь таким же по силам.
      
      
      >>В конце концов, "дружба" с Пруссией и Австрией привели к катастрофе в Крымской войне
      >ВАУ.
      >Вы мило пропустили 100 лет. Например совместную борьбу с Наполеоном.
      Нет. Я просто указал, что выкармливать на своей границе "драконов" не очень умно.
      Равно как и вчистую выносить уже существующих.
      
      >Можно сколь угодно долго ругать безумную политику Павла пославшего Суворова в Италию и Швейцарию... но это только с высоты знаний сегодняшнего дня. А вдруг бы удалось остановить лягушатников еще тогда?
      А я разве спорю?
      
      >> именно угроза от своих недавних союзников заставила Николая свернуть Балканский поход. А дальше уже было делом времени, когда нас замочат на море.
      >Ну дык. Историческая ситуевина всегда конкретна.
      >А кроме того, в фейле 1853-56 г. вины Николая Палкина наверно поболе, чем банального "предательства кагбэ союзников".
      Я бы сказал, что если бы не было этого "предательства", война пошла бы совершенно по-другому. Потому как велась бы на Балканах. А это совсем другая песТня...
      
      И вот еще вам на размышления.
      Вы утверждаете, что Петр создал отечественные кадры.
      Но странный парадокс.
      Если посмотреть список начальственных людей в Русско-Польской войне - там иностранцы максимум на должности командира полка. Все воеводы - сплошь наши (Хованский, Долгорукий, Шереметев и т.д.).
      Если посмотреть список "воевод" (главнокомандующих) Семилетней войны - половина окажутся НЕ нашими, а немцами (Фермор, Тотлебен, Пальмбах - против Салтыкова, Апраксина, Чернышева). И дальше эта тенденция лучше не станет.
      
      Я понимаю, они "наши", они приходят к нам и служат России - но наши-то где? Повымерли все? Почему мы вынуждены постоянно "заимствовать" ум, тогда как ДО Петра справлялись своим умом?
      
      
      
    136. *Малышев Александр 2011/02/04 15:33
      > > 135.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Иван дал возможность нам не стать жертвой "колониальной политики".
      И хто нас хотел так жестко в 15-м веке?
      
      >А вот с Петром вы постоянно допускаете один передерг (я тоже от этого не свободен, потому сильно в вину вам этого ставить не буду): нас и ДО Петра мало трогали.
      Ага. Так разок Москву заняли (да ещеразок спалили). Или обрезание Смоленску устроили.
      Не буду отрицать, Росси сильно повезло с политическим парником в 16-17 веке. Большие были заняты, до нас далеко... Но в 18-м веке лафа закончилась. Можно было еще побыть в изоляции, как Хива-Бухара, и даже устроить из России (хСталинградХ) Афганистан, неприступный для вторжений. Но это означало отстать навсегда.
      
      >Страшные набеги крымчаков, о которых пишет ваш любимый Керновский (или как его там?), закончились после Молодий, татары ограничились приграничными набегами.
      Ага. Вы это украинцам расскажите... им типо не больно?
      
      >Никакие другие наши соседи на нас даже не помышляют идти.
      Послезнание.
      
      >Так что то, что нас еще 100 лет ПОСЛЕ Петра не трогали, заслуга далеко не его :).
      Во-1-х, мы и сами перешли к нормальной Имперской политики, наваляв всем по кругу.
      Во-2-х, шведы пробовали матч-реванш провести и не раз... Фундаментальное огораживание финнов получили.
      
      >А чего вы тогда размер в заслугу Петру ставите (и его преемникам)?
      Потому что мы приобрели удобные гавани, населеннные и боле-мене развитые прибалтийские области и т.д. Я и Ивану-4 могу приращение территории поставить, но только это не компенсировало разорение центральной Руси.
      
      >>Перенос Немецких дворов в Москву...
      >А что в этом плохого?
      Да так.
      
      >Выходит, Иван - прямой "зачинщик" политики Петра :)
      ПЕтр наоборот перенес из Москвы в СПБ столицу. ;)
      
      >Только несколькими постами назад вы рассказывали, как Пруссия проводила агрессивную политику аж с 16 века :)
      Агрессивная политика и СВЕРХДЕРЖАВА - ни одно и тожеж.
      Агрессивно в то время вели себя чуть боьше, чем все.
      
      >В конце концов, "дружба" с Пруссией и Австрией привели к катастрофе в Крымской войне
      ВАУ.
      Вы мило пропустили 100 лет. Например совместную борьбу с Наполеоном.
      Можно сколь угодно долго ругать безумную политику Павла пославшего Суворова в Италию и Швейцарию... но это только с высоты знаний сегодняшнего дня. А вдруг бы удалось остановить лягушатников еще тогда?
      
      > именно угроза от своих недавних союзников заставила Николая свернуть Балканский поход. А дальше уже было делом времени, когда нас замочат на море.
      Ну дык. Историческая ситуевина всегда конкретна.
      А кроме того, в фейле 1853-56 г. вины Николая Палкина наверно поболе, чем банального "предательства кагбэ союзников".
      
      
    135. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/04 09:51
      > > 134.Малышев Александр
      >> > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Ну, вы сразу все хотите!
      >Качественное изменение в том, что без Петра... даже при не самых умных последователей... Россия почти на 100 лет обезапасила себя от внешних вторжений и т.п. А после Ивана еще много чего наворочено было...
      Иван дал возможность нам не стать жертвой "колониальной политики". И это куда больше.
      А вот с Петром вы постоянно допускаете один передерг (я тоже от этого не свободен, потому сильно в вину вам этого ставить не буду): нас и ДО Петра мало трогали. Страшные набеги крымчаков, о которых пишет ваш любимый Керновский (или как его там?), закончились после Молодий, татары ограничились приграничными набегами. Крупный набег был во время Смоленской войны, но он, во-первых, был "заказан" поляками, во-вторых, тоже затронул только южные области.
      И после Смоленской войны татары - это проблема исключительно приграничья. Никакие другие наши соседи на нас даже не помышляют идти. Так что то, что нас еще 100 лет ПОСЛЕ Петра не трогали, заслуга далеко не его :). Потому как и ДО Петра нас не трогали - по крайней мере, никто из серьезных соседей.
      
      >>Зато очень большой.
      >>Больше почти всей Европы.
      >Как и сегодня. Сильно помогает?
      А чего вы тогда размер в заслугу Петру ставите (и его преемникам)?
      Уж если говорить об увеличении территории, то по относительным увеличениям Иван переплюнул всех. Даже присоединение Сибири и Казани - мелочь, ибо Сибирь присоединилась не вся (только Сибирское ханство). Т.е., при Иване Грозном территория выросла раза в два. При Иване Третьем - в несколько раз (все соседние княжества плюс Новгородская земля, которая больше их всех, вместе взятых. Можно на карте посмотреть - впечатление рост при Иване производит!).
      
      >Перенос Немецких дворов в Москву...
      А что в этом плохого?
      Выходит, Иван - прямой "зачинщик" политики Петра :)
      
      >>Австрию вы великой не считаете? Собственно, мы стали с ней (внезапно) граничить :)
      >У меня что-то с географией или Речь Посполитая провалилась под лед?
      А как Петр попал на Прут?
      А от Прута до границ с Австрией (прибирающей себе Валашские княжества) уже рукой подать...
      
      >>Пруссию великой не считаете?
      >На 1725? Нет.
      Только несколькими постами назад вы рассказывали, как Пруссия проводила агрессивную политику аж с 16 века :)
      
      >Самому стать драконом. Двухголовым, угу.
      >Победа не только в упадке ИХ, но и в ПОДЪЕМЕ нас.
      Но параллельно поднимаются еще ИХ, так что вынос ближних соседей особо нам не помогает.
      
      В конце концов, "дружба" с Пруссией и Австрией привели к катастрофе в Крымской войне - именно угроза от своих недавних союзников заставила Николая свернуть Балканский поход. А дальше уже было делом времени, когда нас замочат на море.
      
    134. *Малышев Александр 2011/02/03 18:25
      > > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, вы сразу все хотите!
      Качественное изменение в том, что без Петра... даже при не самых умных последователей... Россия почти на 100 лет обезапасила себя от внешних вторжений и т.п. А после Ивана еще много чего наворочено было...
      
      >Зато очень большой.
      >Больше почти всей Европы.
      Как и сегодня. Сильно помогает?
      
      >>Там есть тонкость... ну, Б-г с ней...
      >А что за тонкость?
      Перенос Немецких дворов в Москву...
      
      >Австрию вы великой не считаете? Собственно, мы стали с ней (внезапно) граничить :)
      У меня что-то с географией или Речь Посполитая провалилась под лед?
      
      >Пруссию великой не считаете?
      На 1725? Нет.
      
      >На место двух убитых драконов пришли два новых.
      Самому стать драконом. Двухголовым, угу.
      Победа не только в упадке ИХ, но и в ПОДЪЕМЕ нас.
      
      
      
    133. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/03 18:05
      > > 132.Малышев Александр
      >> > 131.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Пункт 1. Геополитический. Разгром Большой Орды, установление политических контактов с Турцией и Крымом, с Австрией, отъем у Литвы значительной части русских земель.
      >И все равно Москва еще втени (ХорлаХ) Литвы. И татарская проблема не снята, с Крымом возни еще будет за гланды...
      Ну, вы сразу все хотите!
      При Иване еще КП не было :)
      Помнится, мы долго решали, кто круче: кто из нищего стал миллионером, или из миллионера миллиардером.
      Второе преобразование - уже количественное, а не качественное. Хотя можно, конечно, и разориться, но если сравнивать двух "менеджеров", первый будет явно круче.
      >
      >>Вывод Москвы из статуса удельного княжества в ранг державы.
      >Не великой.
      Зато очень большой.
      Больше почти всей Европы.
      Причем на Западе уже были уверены, что "московиты могут выставить любые полчища" (например, см. Рабле, "Гаргантюа и Пантагрюэль". Примерно начало 16 века.)
      
      >Попытка присвоить титул царя себе провалилась.
      А это не единственный признак "величины".
      С чего вы, собственно, это взяли?
      Во-первых, он и не пытался так именоваться в сношениях с другими государствами.
      А внутри страны его все равно так называли :)
      > А вот титул Петра признали.
      Так и Ивана, кто хотел с ним дружить, царем называли...
      >Там есть тонкость... ну, Б-г с ней...
      А что за тонкость?
      >Факт в том, что Ижорские земли наши и возвращать их надо.
      Насчет наших...
      Новгород за них со шведами воевал лет двести... А то и больше.
      И уж, раз пошла такая пьянка:
      > > 130.Малышев Александр
      >Пункт 1. Геополитический.
      >Выпил Швеции, уничтожение самостоятельности Польши (шведами), огораживание Турции (австрийцами, тада... но способствовал).
      >Итог. К концу царствования Петра вокруг России ВНЕЗАПНО не осталось Великих Держав.
      Австрию вы великой не считаете? Собственно, мы стали с ней (внезапно) граничить :)
      Пруссию великой не считаете? (мы по морю уже с ней граничим при Петре)
      А Петр сделал много для ее усиления (наладил, так сказать, "контакты").
      На место двух убитых драконов пришли два новых.
      Что лучше?
    132. Малышев Александр 2011/02/03 16:37
      > > 131.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Пункт 1. Геополитический. Разгром Большой Орды, установление политических контактов с Турцией и Крымом, с Австрией, отъем у Литвы значительной части русских земель.
      И все равно Москва еще втени (ХорлаХ) Литвы. И татарская проблема не снята, с Крымом возни еще будет за гланды...
      
      
      >Вывод Москвы из статуса удельного княжества в ранг державы.
      Не великой. Попытка присвоить титул царя себе провалилась. А вот титул Петра признали.
      
      > Выход к Балтийскому морю (да-да! Именно Иван Третий захватом Новгорода обеспечил Москве те самые земли,
      Там есть тонкость... ну, Б-г с ней...
      Факт в том, что Ижорские земли наши и возвращать их надо.
      
    131. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/03 16:00
      > > 130.Малышев Александр
      >Пункт 1. Геополитический.
      >Выпил Швеции, уничтожение самостоятельности Польши (шведами), огораживание Турции (австрийцами, тада... но способствовал).
      >Итог. К концу царствования Петра вокруг России ВНЕЗАПНО не осталось Великих Держав.
      Прекрасно.
      Отвечаю.
      Иван Третий.
      Пункт 1. Геополитический. Разгром Большой Орды, установление политических контактов с Турцией и Крымом, с Австрией, отъем у Литвы значительной части русских земель. Вывод Москвы из статуса удельного княжества в ранг державы. Выход к Балтийскому морю (да-да! Именно Иван Третий захватом Новгорода обеспечил Москве те самые земли, что потом возвращал Петр :))
      Итог: К концу царствования Ивана на месте скопища удельных княжеств, которые европейцы рассматривали как объект колонизации (для чего засылали епископов, купцов и послов) оказалось государство Россия.
      
      
      
    130. Малышев Александр 2011/02/03 15:15
      Пункт 1. Геополитический.
      Выпил Швеции, уничтожение самостоятельности Польши (шведами), огораживание Турции (австрийцами, тада... но способствовал).
      Итог. К концу царствования Петра вокруг России ВНЕЗАПНО не осталось Великих Держав.
    129. Малышев Александр 2011/02/02 18:12
      > > 128.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но не надо забывать об их "художественности".
      Не нада. Но есть еще *злобно хихикая* Дух Времени.
      
      
      > Это все мало зависит от конкретного человека!
      Всех офицеров учат водном училище... все спортсмены тренируются (в детско-юношеском возрасте там) примерно одинаково. И?..
      
      >Или вы готовы провести параллель между Петром и Наполеоном?
      Оба - Императоры, оба - полководцы... Тока результат разный. )))
      Военный, государственный, личный...
      
      >Так вот, давайте вернемся много назад и вспомним обещанную вами табличку.
      У меня щас сразу столько проектов... и потом надо лезть в ХТЛМ, как эту табличку делать...ну ланно... по частям начну.
    128. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/02 16:25
      > > 127.Малышев Александр
      >> > 126.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>А доки? Договора, манифесты, петиции...
      >>Манифесты и петиции - тоже худлит.
      >Оооооооооо.
      >Даже наши с вами кагбэ публикации - это ОТРАЖЕНИЕ времени. А уж официоз...
      "Отражает ли литература правду жизни?"(с)
      Отражает.
      Т.е., разумеется, все литературные произведения говорят об эпохе, в которую были написаны.
      Но не надо забывать об их "художественности".
      
      >>Я-то вот если пользуюсь трудами историков - стараюсь трудами ранними,
      >Времена не выбирают... в них живут и умирают. (ц)
      >Это не столько зависит от времени, сколько от конкретного чела.
      Еще как зависит!
      Чел учится в школе. В школе создают определенную парадигму. Потом чел учится в универе. Там ему рассказывают определенную картину его будущей профессии, говорят, кого можно слушать, кого нельзя. Это все мало зависит от конкретного человека!
      
      >>Неужто Наполеонов кодекс всех их переплюнет?
      >Мережковского почитайте... да-да, худлит. Но онопирается на мнение самых авторитеных современников и ииследователей той эпохи.
      Ну, так и на Толстого при желании можно опираться.
      Но что-то мы далеко ушли от Петра...
      Или вы готовы провести параллель между Петром и Наполеоном?
      
      >>Ну, это только абберация близости
      >Жанна дАрк еще может. ;)
      Ага. Могет.
      Но я говорил о правителях.
      
      >>(Наполеон к нам ближе, его лучше помнят).
      >Агась?! Тады - Зидан!!!
      Не-ет. Шарль де Голль.
      
      
      Так вот, давайте вернемся много назад и вспомним обещанную вами табличку. Можете использовать мои заготовки.
      ДЕятельность Петра. Что сделано. Что от этого хорошего. Что плохого.
      
      Я, со своей стороны, подготовлю табличку для Ивана Третьего. Потом сравним.
      
      
    127. Малышев Александр 2011/02/02 15:47
      > > 126.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А захват Восточной Пруссии (от чего отказался Петр 3)?
      п.1.
      И был бы Иммануил величайшим РУССКИМ философом.
      
      >>А доки? Договора, манифесты, петиции...
      >Манифесты и петиции - тоже худлит.
      Оооооооооо.
      Даже наши с вами кагбэ публикации - это ОТРАЖЕНИЕ времени. А уж официоз...
      
      
      >Гм. Вы хотите сказать, сейчас историческая наука на большей высоте?
      См. ниже мой пассаж.
      
      >Я-то вот если пользуюсь трудами историков - стараюсь трудами ранними,
      Времена не выбирают... в них живут и умирают. (ц)
      Это не столько зависит от времени, сколько от конкретного чела.
      
      >Неужто Наполеонов кодекс всех их переплюнет?
      Мережковского почитайте... да-да, худлит. Но онопирается на мнение самых авторитеных современников и ииследователей той эпохи.
      
      >Ну, это только абберация близости
      Жанна дАрк еще может. ;)
      
      >(Наполеон к нам ближе, его лучше помнят).
      Агась?! Тады - Зидан!!!
      )))))))))))))))))))))))))))))
      
      
      
    126. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/02 15:33
      > > 125.Малышев Александр
      >> > 124.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Какие, если не секрет?
      >А самому посмотреть? )))
      >Ланно:
      >- выпил Пруссии как потенциально опасного противника (фейл);
      >- Австрия - наш традиционный союзник (против турок, потом Наполеона...);
      А захват Восточной Пруссии (от чего отказался Петр 3)?
      А "Наша армия - лучшая армия в мире"?
      И ты ды.
      
      >>Собственно, все "данные" об истории у нас - "худлит". Исключая, конечно, археологию и какие-нибудь хозяйственные акты.
      >ЗАВАЛИСЬ!!!
      >А доки? Договора, манифесты, петиции...
      Манифесты и петиции - тоже худлит. По крайней мере, публицистика.
      >А газеты и прочьи информационные акты?
      Газеты - публицистика. Худлит. Как и летописи.
      >А ЗАКОНЫ? Привет Сперанскому...
      Прочие информационные акты, законы, указы - да. Можно отнести к ним духовные грамоты (завещания). Но это все ближе к "хозяйственным актам".
      >>Найдите мне хоть одного католика, перешедшего в православие.
      >???
      >Сколько поляков, французов и итальянцев служили Русскому государю...и ни один не перешел в православие?
      Насчет ни один утверждать не буду... Но знаю, что в Питере, в Москве, в Нижнем есть (и были) католические приходы - специально для поляков, французов и итальянцев, служащих нашему государю.
      Т.е., большинство сохраняло свою веру (иначе незачем было бы строить им храмы)
      >>Т.е., мы видим, что "смена веры" не в обычае в Средние века.
      >Нормально для 18-го века. Все принцессы из Германии принимали православие... Меняли веру при выходе замуж и другие...
      Одна из войн с Литвой была аргументирована Василием, что Сигизмунд принуждает его сестру (свою жену!) перейти в католицизм.
      Что до принцесс из Германии, то они, как ни странно, в большинстве своем из протестантских земель (по крайней мере, Екатерина 2).
      
      >>Может, это он повторяет мои аргументы?
      >Смеялсо. "Какой удар со стороны классика" (Остап Бендер).
      Просто это очевидная вещь: историю пишут победители. Сказано задолго до Остапа Бендера (и до Бушкова).
      
      >>Возможно, в этом что-то есть?
      >Нету в этом ничего. И еще, при всем уважении к Тарле, но это середина 20 века. 50 лет прошло, многое поменялось. Если Ключевский останется актуален, то Тарле писал под... гм...гнетом марксизма; поэтому у него есть искажения... некоторые.
      Гм. Вы хотите сказать, сейчас историческая наука на большей высоте?
      Я-то вот если пользуюсь трудами историков - стараюсь трудами ранними, причем вообще желательно до 53-го года :)
      Там можно найти такие интересные моменты! Удивляешься, куда смотрела цензура и как такое пропустили!
      К сожалению, в сети такое найдешь редко, приходится ходить в библиотеки...
      
      >>Лучше сравните Наполеона с Ришелье, Карлом Мудрым, Генрихом Наваррским...
      >У него отличные шансы стать Именем Франции в такой кампании (да и в любой). И это несмотря на сказочный облом 1812 г. и Ватерлоо!!!
      Я могу продолжить ряд :Хлодвиг, Карл Мартелл, Карл Великий, Филипп 2 Август, Филипп 4 Красивый, Людовик 11 и т.д.
      >Кодекс Наполеона и бла-бла-бла.
      Неужто Наполеонов кодекс всех их переплюнет?
      Ну, это только абберация близости (Наполеон к нам ближе, его лучше помнят).
      
      
    125. Малышев Александр 2011/02/02 13:15
      > > 124.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Какие, если не секрет?
      А самому посмотреть? )))
      Ланно:
      - выпил Пруссии как потенциально опасного противника (фейл);
      - Австрия - наш традиционный союзник (против турок, потом Наполеона...);
      
      >Желательно по худлиту ТОЙ эпохи. А не поздним перепевкам.
      Да хоть по чему-нить. А то некоторые... гы.
      
      >Собственно, все "данные" об истории у нас - "худлит". Исключая, конечно, археологию и какие-нибудь хозяйственные акты.
      ЗАВАЛИСЬ!!!
      А доки? Договора, манифесты, петиции...
      А газеты и прочьи информационные акты?
      А ЗАКОНЫ? Привет Сперанскому...
      
      >Найдите мне хоть одного католика, перешедшего в православие.
      ???
      Сколько поляков, французов и итальянцев служили Русскому государю...и ни один не перешел в православие?
      
      >Т.е., мы видим, что "смена веры" не в обычае в Средние века.
      Нормально для 18-го века. Все принцессы из Германии принимали православие... Меняли веру при выходе замуж и другие...
      
      >Может, это он повторяет мои аргументы?
      Смеялсо. "Какой удар со стороны классика" (Остап Бендер).
      
      >Возможно, в этом что-то есть?
      Нету в этом ничего. И еще, при всем уважении к Тарле, но это середина 20 века. 50 лет прошло, многое поменялось. Если Ключевский останется актуален, то Тарле писал под... гм...гнетом марксизма; поэтому у него есть искажения... некоторые.
      
      >Вчера, в частности, перечитывал нашу переписку с Andrew.
      Я уже приводил эти аргументы:
      - Профессиональные историки как правило глубокие специалисты в ОДНОЙ, своей теме. Допустим Франция 15 века. Там с ними спорить бесполезно. В остальных темах они разбираются чуть лучше среднего.
      - Среди них полно политически недобросовестных, ангажированых, да просто мусорных персов. Клиника Буровского показательна.
      - Среди них представители разных школ и направлений... с сответствующей подгонкой под результат. Например школа "государственников" высоко ценила Петра.
      
      
      >Лучше сравните Наполеона с Ришелье, Карлом Мудрым, Генрихом Наваррским...
      У него отличные шансы стать Именем Франции в такой кампании (да и в любой). И это несмотря на сказочный облом 1812 г. и Ватерлоо!!!
      Кодекс Наполеона и бла-бла-бла.
    124. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/02 10:52
      > > 122.Малышев Александр
      >> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Почему мы не могли точно так же помогать Польше - деньгами, людьми - без официального ввязывания в драку?
      >Я плакалЬ.
      Не плачьте!
      Мы победили!
      >>Так мы ее выиграли!
      >Так мы в нее влезли. Я у вас на ветки))) нашел тока два полумомента для оправдания этой *цензура* косяка Елизаветы.
      Какие, если не секрет?
      >>У-у... У нас уже "Гардемарины" источник?
      >Не, ну реально... хотя бы по худлиту представлять эпоху надо.
      Желательно по худлиту ТОЙ эпохи. А не поздним перепевкам.
      Собственно, все "данные" об истории у нас - "худлит". Исключая, конечно, археологию и какие-нибудь хозяйственные акты.
      
      >>Протестантские страны дали наибольшее количество "перекрещенцев",
      >Это надо смотреть статистику...
      Найдите мне хоть одного католика, перешедшего в православие.
      >> Т.е., у протестантов смена веры - в обычае;
      >"Париж стоит мессы".
      Именно.
      >>Католики и православные одинаково сурово относятся к "изменникам"
      >А уж ислам-то как... уууууу.
      Т.е., мы видим, что "смена веры" не в обычае в Средние века.
      Но если смена произошла
      >>Корректно. Сравниваем ГВ во Франции с ГВ в России.
      >Сравнивается служба в иностранной армии в войне со своей страной. Прямой аналог - РОА, Краснов...
      А напрямую французов очень мало служило англичанам или австрийцам.
      Подавляющее большинство воевало за Наполеона.
      
      >>Но это именно исключения.
      >Но их много. ;)
      Не так уж чтобы...
      >>К слову, Петра-3 все-таки еще и жена "отпиарила", думаю, в реальности он был более вменяем.
      >Не надо повторять аргументы мосчнейшего истореГа Александра Александровича...
      Может, это он повторяет мои аргументы?
      
      >>Читайте Тарле.
      >ВАЛЯЛСО..... Мемом становится... типо "учите матчасть", гы. Вы уже ТРЕТИЙ, кто мне это говорит.))))))))))))))
      Возможно, в этом что-то есть?
      >Откуда вы взяли, что я не читал Тарле???
      Я не говорю, что вы его не читали. Может, забыли?
      К слову, извините, сорвался. А то мне тоже всякие историки постоянно говорят о "дилетантизме" и отправляют читать всяких других историков :)
      Вчера, в частности, перечитывал нашу переписку с Andrew.
      Так что мы тут коллеги по несчастью.
      Но на самом деле, Вики стоит пользоваться с осторожностью, ибо там много "общих слов", которые можно трактовать как угодно.
      
      >>Бернадот привел шведов к Лейпцигу, но в битву не вступал...
      >Во-1-х, шведов там был мизер...
      Именно.
      >Во-2-х, только Лейпцигом война не ограничивается.
      >http://adjudant.ru/fr-march/bernadotte.htm
      Уже после разгрома Великой армии в России и восстания вассальной Европы против французского владычества Бернадот выполняет данное им союзническое обязательство. Союзники поручают ему командовать так называемой Северной армией. 18 мая шведский контингент во главе с Бернадотом высаживается в Штральзунде. Позже, когда бывшему маршалу Франции придется по-настоящему воевать с соотечественниками, своими боевыми соратниками, он будет испытывать угрызения совести, пытаясь свалить вину на Наполеона. 'Моя позиция весьма щекотлива, - говорил он своему адъютанту Клуэ после разгрома Нея под Денневицем (6 сентября 1813 года), - для меня омерзительно сражаться с французами, Наполеон один ответственен за это отвратительное положение'
      
      ЧТД.
      То есть, разумеется, могли быть такие ситуации - но они ОСУЖДАЛИСЬ, а не были нормальными, как вы хотите это представить.
      >>Так вот, мы уже видим, что Петр не "на голову" выше своих современников и окруженцев...
      >Как вам сказать... в плеяде Генералов Революции было много звезд... но Наполеон - есть Наполеон. И если про его восхождение можно спорить "Бернадот-Моро-Массена-етс НЕ ХУЖЕ", то с высоты послезнания эти попытки не вызывают ничего, кроме грустной улыбки.
      Лучше сравните Наполеона с Ришелье, Карлом Мудрым, Генрихом Наваррским... Мы же не сравниваем Петра с Татищевым или Нартовым!
      
      
    123. Семаргл 2011/02/01 20:47
      > > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>А сколько наших в 1917 воевали против большевиков?
      >>Не вполне корректно. Все-таки ГВ. Другое время.
      >Корректно. Сравниваем ГВ во Франции с ГВ в России.
      >Одинаковые ситуации.
      Некорректно. Подавляющее большинство воевавших с большевиками - участвовало в свержении царя.
      
      >>> Т.е., если тебя избрали королем, твои интересы совпадают с интересами нового государства.
      >>Теоретически. Но есть исключения, вроде Петра-3.
      >Но это именно исключения. К слову, Петра-3 все-таки еще и жена "отпиарила", думаю, в реальности он был более вменяем.
      Вменяемость ещё не означает неубогости мышления. Если будущий царь вырос в стране, где от монаршего крыльца до границы один куриный перелёт и перед любым посторонним нужно на коленки шлёпаться, ибо сильнее - то каких интересов от него можно ждать?
      Или его мать там выросла и его воспитала соответствуще
    122. *Малышев Александр 2011/02/01 19:14
      > > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Почему мы не могли точно так же помогать Польше - деньгами, людьми - без официального ввязывания в драку?
      Я плакалЬ.
      
      >Так мы ее выиграли!
      Так мы в нее влезли. Я у вас на ветки))) нашел тока два полумомента для оправдания этой *цензура* косяка Елизаветы.
      
      >У-у... У нас уже "Гардемарины" источник?
      Не, ну реально... хотя бы по худлиту представлять эпоху надо.
      
      >Протестантские страны дали наибольшее количество "перекрещенцев",
      Это надо смотреть статистику...
      
      > Т.е., у протестантов смена веры - в обычае;
      "Париж стоит мессы".
      
      >Католики и православные одинаково сурово относятся к "изменникам"
      А уж ислам-то как... уууууу.
      
      
      >Корректно. Сравниваем ГВ во Франции с ГВ в России.
      Сравнивается служба в иностранной армии в войне со своей страной. Прямой аналог - РОА, Краснов...
      
      >Но это именно исключения.
      Но их много. ;)
      
      >К слову, Петра-3 все-таки еще и жена "отпиарила", думаю, в реальности он был более вменяем.
      Не надо повторять аргументы мосчнейшего истореГа Александра Александровича...
      
      >Не используйте Вику.
      Гы.
      >Читайте Тарле.
      ВАЛЯЛСО..... Мемом становится... типо "учите матчасть", гы. Вы уже ТРЕТИЙ, кто мне это говорит.))))))))))))))
      Откуда вы взяли, что я не читал Тарле???
      
      >Бернадот привел шведов к Лейпцигу, но в битву не вступал...
      Во-1-х, шведов там был мизер...
      Во-2-х, только Лейпцигом война не ограничивается.
      http://adjudant.ru/fr-march/bernadotte.htm
      
      >Так вот, мы уже видим, что Петр не "на голову" выше своих современников и окруженцев...
      Как вам сказать... в плеяде Генералов Революции было много звезд... но Наполеон - есть Наполеон. И если про его восхождение можно спорить "Бернадот-Моро-Массена-етс НЕ ХУЖЕ", то с высоты послезнания эти попытки не вызывают ничего, кроме грустной улыбки.
      
      
    121. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/01 15:50
      > > 120.Малышев Александр
      >> > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Банкротом он себя объявил, ЕМНИП.
      >>???
      >Не точно... ну можно считать его политическим банкротом.
      Политическим считайте :)
      
      >>Как Карла "задерживали" польские жолнеры?
      >Чуть больше, чем никак. Поэтому Карла двинув коня в Данию и Польшу к году так 1703 освободился бы. И тогда...
      Так почему же он в РИ держался?
      Почему мы не могли точно так же помогать Польше - деньгами, людьми - без официального ввязывания в драку? Ибо лезть с неготовым войском - заведомо обрекать себя на поражение...
      
      >>Софья - я понимаю, для вас крайне спорный момент (для меня - нет), но к Елизавете-то какие претензии?
      >Одной Семилетней - за гланды.
      Так мы ее выиграли!
      
      >А еще посмотрите про винную монополию дворян или ссылку крепостных в Сибирь без суда...
      >Правда и достижений много.
      Университет один чего стоит!
      
      >>Какие там "клики" борются за власть при дворе?
      >"Гардемаринов..." гляньте.
      У-у... У нас уже "Гардемарины" источник?
      Как вы говорите, "Нэ так там все было, Савсэм нэ так!"
      
      >>На основании чего?
      >Нефедов ЕМНИП: разные представдления о патриотизме у русских и европейцев.
      >>Дело в том, что присяга подтверждалась клятвой "по своей вере".
      >>И, как я уже говорил, вера - первичнее.
      >Забавно. Я вам приводил примеры, что немцы и прочий люд, что приезжал в Россию принимали православие.;)
      Так вот теперь сопоставьте все это вместе.
      У европейцев - в большинстве своем католицизм. Причем католики любят казнить протестантов, и наоборот.
      Протестантские страны дали наибольшее количество "перекрещенцев", которые охотно принимали другие веры (Швеция, Англия, Швейцария; ряд германских княжеств). Т.е., у протестантов смена веры - в обычае; но это свойство именно данной веры! (наплевательское отношение к обряду).
      Католики и православные одинаково сурово относятся к "изменникам" (как страны, так и веры).
      
      >>Потому же - Польский король - католик, Курбский - православный.
      >Вишневецким и прочим Лисовским это не мешало? Сапега вон три веры поменял.
      То же самое. Мешало или нет - не знаю, но Польшу по вопросу православных/католиков 2 века колбасило, с начала 15 века.
      
      >>А сколько наших в 1917 воевали против большевиков?
      >Не вполне корректно. Все-таки ГВ. Другое время.
      Корректно. Сравниваем ГВ во Франции с ГВ в России.
      Одинаковые ситуации.
      
      >> Т.е., если тебя избрали королем, твои интересы совпадают с интересами нового государства.
      >Теоретически. Но есть исключения, вроде Петра-3.
      Но это именно исключения. К слову, Петра-3 все-таки еще и жена "отпиарила", думаю, в реальности он был более вменяем.
      
      >>>Против Франции он воевал?
      >>Нет. Он ЗА Наполеона не воевал. Но и против него не выступил.
      >>Работал исключительно "консультантом".
      >В 1812 г. Бернадот порвал отношения с Францией и заключил союз с Россией. В 1813-1814 гг. во главе шведских войск сражался против своих соотечественников на стороне шестой антинаполеоновской коалиции.
      Не используйте Вику.
      Читайте Тарле.
      Бернадот привел шведов к Лейпцигу, но в битву не вступал...
      
      Так вот, мы уже видим, что Петр не "на голову" выше своих современников и окруженцев...
      
    120. *Малышев Александр 2011/02/01 15:33
      > > 119.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Банкротом он себя объявил, ЕМНИП.
      >???
      Не точно... ну можно считать его политическим банкротом.
      
      >Как Карла "задерживали" польские жолнеры?
      Чуть больше, чем никак. Поэтому Карла двинув коня в Данию и Польшу к году так 1703 освободился бы. И тогда...
      
      >Софья - я понимаю, для вас крайне спорный момент (для меня - нет), но к Елизавете-то какие претензии?
      Одной Семилетней - за гланды.
      А еще посмотрите про винную монополию дворян или ссылку крепостных в Сибирь без суда...
      Правда и достижений много.
      
      >Какие там "клики" борются за власть при дворе?
      "Гардемаринов..." гляньте.
      
      >Вы полагаете их сильно отличающимися?
      Да.
      >На основании чего?
      Нефедов ЕМНИП: разные представдления о патриотизме у русских и европейцев.
      
      >Дело в том, что присяга подтверждалась клятвой "по своей вере".
      >И, как я уже говорил, вера - первичнее.
      Забавно. Я вам приводил примеры, что немцы и прочий люд, что приезжал в Россию принимали православие.;)
      
      >Потому же - Польский король - католик, Курбский - православный.
      Вишневецким и прочим Лисовским это не мешало? Сапега вон три веры поменял.
      
      >А сколько наших в 1917 воевали против большевиков?
      Не вполне корректно. Все-таки ГВ. Другое время.
      
      
      
      > Т.е., если тебя избрали королем, твои интересы совпадают с интересами нового государства.
      Теоретически. Но есть исключения, вроде Петра-3.
      
      >>Против Франции он воевал?
      >Нет. Он ЗА Наполеона не воевал. Но и против него не выступил.
      >Работал исключительно "консультантом".
      21 августа 1810 года риксдаг избрал Бернадота кронпринцем Швеции, 20 октября Бернадот принял лютеранство, 31 октября Бернадот был представлен собранию государственных чинов в Стокгольме, а 5 ноября усыновлён королём. С этого времени Бернадот стал регентом, а фактически - правителем Швеции, на престол которой официально вступил только в 1818 г. под именем Карла 14 Юхана. Таким образом, он стал основателем династии Бернадотов в Швеции. В 1812 г. Бернадот порвал отношения с Францией и заключил союз с Россией. В 1813-1814 гг. во главе шведских войск сражался против своих соотечественников на стороне шестой антинаполеоновской коалиции.
      
      >Вы все сводите к спорту.
      Не-е. Просто примеры... нагляднее, что ли.
      
      
    119. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/02/01 13:01
      > > 118.Малышев Александр
      >> > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Смоленск знаете ли, имел привычку ходить туды-обратно. До сер. 17 века.
      Смоленск имел привычку ходить туда-обратно в 14 веке. В конце. После этого он сто лет принадлежал Литве, никуда не дергаясь. После этого - в начале 16 века - мы его забрали, и он опять 100 лет был у нас, никуда не переходя. И уж в 1654 его забрали мы окончательно. Так что "частота перехода Смоленска" резко падает к 16 веку.
      
      >Банкротом он себя объявил, ЕМНИП.
      ???
      
      >>и "чужими руками подталкивать врага в пропасть"
      >Меня радует ваша вера в силу польских жолнеров.
      А как воевали в реальности?
      Как Карла "задерживали" польские жолнеры?
      
      >>А вот и Софья, и Елизавета, и Екатерина умели гармонично сочетать всех...
      >Софья? Лисавета???
      >Фшоке.
      А чем вам не нравится правление Елизаветы?
      Софья - я понимаю, для вас крайне спорный момент (для меня - нет), но к Елизавете-то какие претензии? Какие там "клики" борются за власть при дворе?
      (ну, были интриги - но это по мелочи!)
      
      >>Лефорт жил в Слободе, родился тут.
      >???
      Пардон. С кем-то я его все время путаю...
      Из "наших" немцев...
      
      >В данном случае - это общая тенденция... дворяне запросто (ну в силу разных причин) могли поменять монарха (читай: страну). И честная (от слова "честь") служба на новом месте - это способ продвинуться. Вы переносите представления РУССКИХ о патриотизме на Е., да еще ТОГО времени.
      Вы полагаете их сильно отличающимися?
      На основании чего?
      Дело в том, что присяга подтверждалась клятвой "по своей вере".
      И, как я уже говорил, вера - первичнее.
      
      >Для нас Курбский - однозначно предатель, а Вишневецкие, поддерживающие Лжедмитрия и служащие польскому королю - поляки.
      Потому же - Польский король - католик, Курбский - православный.
      
      >ВФР. Сколько французских дворян сбежало в Англию и воевало против Наполеона? Но упрекнуть их вроде нельзя... верность КОРОЛЮ они сохранили.
      А сколько наших в 1917 воевали против большевиков?
      К слову, в походах собственно англичан против Наполеона, если кто-то и участвовал из дворян-французов - то очень незначительное число.
      
      >Уууууууууу. Как доходит до конкретики начинается сплав.
      Погодите.
      Как сказал Людовик 14, "государство - это я". Примерно так все монархи (включая Петра с его невнятной риторикой "не за меня, а за Россию") государство и воспринимали. Т.е., если тебя избрали королем, твои интересы совпадают с интересами нового государства.
      
      >Против Франции он воевал?
      Нет. Он ЗА Наполеона не воевал. Но и против него не выступил.
      Работал исключительно "консультантом".
      
      >>Было бы странно, если бы король одного государства работал на другое :)
      >Было бы странно, что тыщи иностранцев принимая православие, действовали против новой Отчизны.
      Вы вновь выводите некоторые "общие закономерности", не подтверждаемые практикой.
      Хотя, если они принимали православие - тогда, наверное, веры им было больше (ибо и на старой родине на них бы косились).
      
      >Еще раз в вопросе с иностранцами не должно быть одного перекоса (только хорошо/только плохо)... стереотипа.
      Вы все сводите к спорту.
      Увы, политика - это не спорт, хотя и азартная вещь.
      Кавагути тоже приняла Российское гражданство...
      
      
    118. Малышев Александр 2011/01/31 19:59
      > > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >К слову, Смоленск взяли через 10 лет после смерти Ивана.
      Смоленск знаете ли, имел привычку ходить туды-обратно. До сер. 17 века.
      
      >Кроме того, "коллапс" начался в 17 веке, уже после смерти Ф2.
      Банкротом он себя объявил, ЕМНИП.
      
      >и "чужими руками подталкивать врага в пропасть"
      Меня радует ваша вера в силу польских жолнеров.
      
      
      >А вот и Софья, и Елизавета, и Екатерина умели гармонично сочетать всех...
      Софья? Лисавета???
      Фшоке.
      
      >Лефорт жил в Слободе, родился тут.
      ???
      
      >Опять же, пара примеров не отрицает общей тенденции
      В данном случае - это общая тенденция... дворяне запросто (ну в силу разных причин) могли поменять монарха (читай: страну). И честная (от слова "честь") служба на новом месте - это способ продвинуться. Вы переносите представления РУССКИХ о патриотизме на Е., да еще ТОГО времени.
      Для нас Курбский - однозначно предатель, а Вишневецкие, поддерживающие Лжедмитрия и служащие польскому королю - поляки.
      
      > как вы говорите, "исключение подтверждает правило".
      ВФР. Сколько французских дворян сбежало в Англию и воевало против Наполеона? Но упрекнуть их вроде нельзя... верность КОРОЛЮ они сохранили.
      
      >Бернадот же в принципе отдельный пример (он сам был король.
      Уууууууууу. Как доходит до конкретики начинается сплав.
      Против Франции он воевал?
      
      >Было бы странно, если бы король одного государства работал на другое :)
      Было бы странно, что тыщи иностранцев принимая православие, действовали против новой Отчизны.
      Еще раз в вопросе с иностранцами не должно быть одного перекоса (только хорошо/только плохо)... стереотипа.
      Д.Р.Холден одним броском орправдал свое российское гражданство.
      
      
    117. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/31 19:15
      > > 116.Малышев Александр
      >> > 115.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> Хотя литовцы еще долго сопротивлялись.
      >>>Во-во. И даже в Москве "погостили".
      >>Но ушли, не солоно хлебавши.
      >Ага. Смоленск по пути только захватили.
      >Вы на карту 15-16 века гляньте... граница Москвы в районе Вязьмы.
      А восточную границу, может, тоже поглядите?
      Куда она за 15-16 вв. уехали?
      К слову, Смоленск взяли через 10 лет после смерти Ивана.
      И граница пошла значительно западнее Вязьмы.
      
      >>Могла. Ибо во многом коллапсу способствовал "рост цен на товары", вызванный притоком золота.
      >С таким рулевым как Филя? Ню-ню.
      Вы преувеличиваете роль личности в Истории.
      Кроме того, "коллапс" начался в 17 веке, уже после смерти Ф2.
      
      >Не надо перепрыгивать левелы... чревато. Иметь флот в 18-м в. необходимо и гламурно.
      Особенно мне нравится слово "гламурно". Я всегда это подозревал в Петре :). Любовь к "гламуру".
      
      >Но до правления морями - это долго. Да и нереально. Шведов просто мало, у нас огромные сухопутные границы.
      Шведы могут пополнять население за счет иммигрантов. Американцев поначалу тоже было очень мало.
      
      >Любая идея власти того времени до народа вряд ли дошла в виде понятных слов или звонких лозунгов... но интуитивно народ всегда чувствует, куды жизнь идет.
      Еще раз говорю: предыдущие идеи до народа доходили.
      
      >>Сами глупость заметили? ПОСЛЕ СТалинграда не лезть на Гитлера мы не могли - мы были УЖЕ в состоянии войны.
      >Засели бы в оборону... вона как под Курском получилось. И ждали бы революции/устранения Гитлера или победы союзников.
      А разница простым глазом незаметна? Сидеть, развивать свою страну - и "чужими руками подталкивать врага в пропасть" - или сидеть в глухой обороне, когда этот враг уже вытоптал четверть твоей страны?
      
      >>Да. И когда страну растаскивают и дергают из стороны в сторону - это еще хуже, чем когда есть одна "группировка".
      >Это какая-то странная ситуация... всегда есть разные группировки. Петру удалось договорится со всеми, и направить энергию и старого боярства, и иностранцев, и новых в нужном русле. А вот при Софье творилось бы... как при Анне или Елизавете.
      У вас явно какие-то идеалистические представления о Петре. СО ВСЕМИ ему как раз договориться не удалось, и он поставил на вполне конкретные силы.
      А вот и Софья, и Елизавета, и Екатерина умели гармонично сочетать всех...
      
      >>Но достаточно, что многие рассматривали Россию просто как место для обогащения - а жить потом собирались не здесь...
      >Гордон? Лефорт?? Брюс???
      Иностранцев у нас было куда больше трех...
      Гордон под конец жизни, может, и понял, что останется здесь - но долгое время рассматривал свой российский период как один из этапов жизни, с которым вот-вот расстанется.
      Лефорт жил в Слободе, родился тут.
      
      >>Глубоко это не было по фигу уже тогда.
      >Великий Конде.
      >Гуглим, читаем.
      >Из более поздних примеров - Бернадот.
      Опять же, пара примеров не отрицает общей тенденции - как вы говорите, "исключение подтверждает правило".
      А если мы присмотримся, никто из них против интересов своей Первой родины не действовал.
      Бернадот же в принципе отдельный пример (он сам был король. Короли приглашались в другие страны на определенных условиях, после чего их интересы и интересы государства начинали совпадать :)).
      Было бы странно, если бы король одного государства работал на другое :)
      
      
    116. Малышев Александр 2011/01/31 19:06
      > > 115.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> Хотя литовцы еще долго сопротивлялись.
      >>Во-во. И даже в Москве "погостили".
      >Но ушли, не солоно хлебавши.
      Ага. Смоленск по пути только захватили.
      Вы на карту 15-16 века гляньте... граница Московии в районе Вязьмы.
      
      >Могла. Ибо во многом коллапсу способствовал "рост цен на товары", вызванный притоком золота.
      С таким рулевым как Филя? Ню-ню.
      
      
      >Не надо недооценивать наших предков.
      Не надо перепрыгивать левелы... чревато. Иметь флот в 18-м в. необходимо и гламурно. Но до правления морями - это долго. Да и нереально. Шведов просто мало, у нас огромные сухопутные границы.
      
      
      >>Россия - Империя. Ее двигатель - сильное, мощное государство. Две руки Г. - армия и ФЛОТ.
      >Ммм... Как бы вам это сказать... Идея понятна для дворян. Максимум - для торговцев. А вот уже крестьянам, боюсь, не очень.
      Любая идея власти того времени до народа вряд ли дошла в виде понятных слов или звонких лозунгов... но интуитивно народ всегда чувствует, куды жизнь идет.
      
      >Сами глупость заметили? ПОСЛЕ СТалинграда не лезть на Гитлера мы не могли - мы были УЖЕ в состоянии войны.
      Засели бы в оборону... вона как под Курском получилось. И ждали бы революции/устранения Гитлера или победы союзников.
      
      
      >Да. И когда страну растаскивают и дергают из стороны в сторону - это еще хуже, чем когда есть одна "группировка".
      Это какая-то странная ситуация... всегда есть разные группировки. Петру удалось договорится со всеми, и направить энергию и старого боярства, и иностранцев, и новых в нужном русле. А вот при Софье творилось бы... как при Анне или Елизавете.
      
      >Но достаточно, что многие рассматривали Россию просто как место для обогащения - а жить потом собирались не здесь...
      Гордон? Лефорт?? Брюс???
      
      >Глубоко это не было по фигу уже тогда.
      Великий Конде.
      Гуглим, читаем.
      Из более поздних примеров - Бернадот.
      
      
      
      
    115. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/31 18:43
      > > 114.Малышев Александр
      >> > 113.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Псков, что ли, фаворит:
      >Нет. Но его существование кагбэ намекает...
      Ну, и стал он нашим через четыре года после смерти Ивана, и уже ни на что не намекал :)
      >> Хотя литовцы еще долго сопротивлялись.
      >Во-во. И даже в Москве "погостили".
      Но ушли, не солоно хлебавши.
      
      >>На самом деле, победа Великой Армады могла спасти Испанию от коллапса :)
      >Нет, не могла.
      Могла. Ибо во многом коллапсу способствовал "рост цен на товары", вызванный притоком золота. Но товары были голландские и английские. Если бы их удержали "внутри" - рост цен мог быть регулируемым.
      >Но Филя-2 СИЛЬНО помог упадку... вот так бывает.
      Да вы оптимист, я смотрю!
      
      >>А, возможно, звучало бы "Швеция, правь морями". Или "Россия, правь морями".
      >Нэ нада пафосу...
      Не надо недооценивать наших предков.
      Что смог один - всегда сможет и другой.
      
      >>Надо лучше ориентироваться в текущей ситуации, а не хотеть сделать из России Англию, нет?
      >Почему похвалив английский парламент "где монарху в лицо говорят правду", Петр не ввел парламент в России?
      А почему заставлял шапку не ломать, "в лицо правду говорить"? Указами? Наверное, чисто случайные совпадения?
      
      >Почему не отменил крепостное право? И т.д.
      Да. Почему?
      Ну, хорошо, Пруссию. Там КП еще было в расцвете.
      
      >>Но вот проблема: общий замысел - даже если он не подходит ни под одну схему - у них все равно должен быть.
      >Россия - Империя. Ее двигатель - сильное, мощное государство. Две руки Г. - армия и ФЛОТ.
      Ммм... Как бы вам это сказать... Идея понятна для дворян. Максимум - для торговцев. А вот уже крестьянам, боюсь, не очень.
      А вот идея "богоизбранности" была понятна. Еще Поссевино возмущался: "Вот ведь, живут в грязи, в бедности, в невежестве - но уверены, что одни хранят правую веру и одни спасутся, а все европейцы погибнут". Это при И4.
      
      >>(а не лез бы он - она бы сама рассосалась,
      >Мне нравицца!!!
      >Не лез бы Сталин на Гитлера после Сталинграда, и оно само собой... отпало. Союзники высадились бы, ага...
      Сами глупость заметили? ПОСЛЕ СТалинграда не лезть на Гитлера мы не могли - мы были УЖЕ в состоянии войны.
      
      >>Он сказал, что надо сражаться не за него, а за Россию.
      >>Т.е., вся идея - это сражаться?
      >Вся идея - за Россию и для России.
      "Все во имя человека, все на благо человека. И я вчера по телевизору видел этого человека" (с).
      
      >>Просто говорю, что люди "со стороны" работают не только на тебя.
      >ОК. Миних работал на Германию(КАКУЮ?), Гордон и Брюс на Шотландию (или Англию), этот - на французов, тот - на автрийцев... Вопрос: а вы понимаете, что интересы Е. государств не совпадают?
      Да. И когда страну растаскивают и дергают из стороны в сторону - это еще хуже, чем когда есть одна "группировка".
      
      >>И в первую очередь учитывают интересы не своего второго отечества
      >Ага. А для Лефорта считай третьего. Он точно швейцарский шпион?
      Не обязательно ВСЕ были "шпионами". Но достаточно, что многие рассматривали Россию просто как место для обогащения - а жить потом собирались не здесь...
      
      >>А Хиддинга чуть не лишили гражданства.
      >Бред!!! Кроме того, у него есть корейское... он там - национальный герой.
      Так не корейского гражданства его лишить собирались!
      
      >А для Е. дворянина не имели высокой ценности СОВРЕМЕННЫЕ (гм... ну там 19-20 вв., сегодня глобализация рулит) представления о патриотизме... мы уже разбирали этот момент. Приносит французский дворянин присягу английскому королю и пох ему на мнение французов.
      А я только что почитал дневники Гордона, из которых видно, что ваше мнение, изложенное выше, мягко говоря, неверное.
      И много еще аналогичных документов можно найти. Глубоко это не было по фигу уже тогда.
      
      
    114. Малышев Александр 2011/01/31 18:27
      > > 113.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Псков, что ли, фаворит:
      Нет. Но его существование кагбэ намекает...
      
      > Хотя литовцы еще долго сопротивлялись.
      Во-во. И даже в Москве "погостили".
      
      >>А какже субъективный фактор и стихийность исторического процесса?
      >Не стихийность, а стохастичность.
      Это вы с АД разбирали. А я (ХцитировалХ) пересказывал Маркса типо История складывается стихийно...
      
      >На самом деле, победа Великой Армады могла спасти Испанию от коллапса :)
      Нет, не могла. Но Филя-2 СИЛЬНО помог упадку... вот так бывает.
      
      >А, возможно, звучало бы "Швеция, правь морями". Или "Россия, правь морями".
      Нэ нада пафосу...
      
      >>Вот как надо играть!!!
      >>Но нет подходящих исполнителей...условий...
      >>Вывод?
      >Надо лучше ориентироваться в текущей ситуации, а не хотеть сделать из России Англию, нет?
      Убиццо веником.
      Почему похвалив английский парламент "где монарху в лицо говорят правду", Петр не ввел парламент в России? Почему не отменил крепостное право? И т.д.
      
      >Но вот проблема: общий замысел - даже если он не подходит ни под одну схему - у них все равно должен быть.
      Россия - Империя. Ее двигатель - сильное, мощное государство. Две руки Г. - армия и ФЛОТ.
      
      
      >(а не лез бы он - она бы сама рассосалась,
      Мне нравицца!!!
      Не лез бы Сталин на Гитлера после Сталинграда, и оно само собой... отпало. Союзники высадились бы, ага...
      
      
      
      >Он сказал, что надо сражаться не за него, а за Россию.
      >Т.е., вся идея - это сражаться?
      Вся идея - за Россию и для России.
      
      >Просто говорю, что люди "со стороны" работают не только на тебя.
      ОК. Миних работал на Германию(КАКУЮ?), Гордон и Брюс на Шотландию (или Англию), этот - на французов, тот - на автрийцев... Вопрос: а вы понимаете, что интересы Е. государств не совпадают?
      
      >И в первую очередь учитывают интересы не своего второго отечества
      Ага. А для Лефорта считай третьего. Он точно швейцарский шпион?
      
      >А Хиддинга чуть не лишили гражданства.
      Бред!!! Кроме того, у него есть корейское... он там - национальный герой.
      
      >И потом, это всего лишь футбол. Причем в условиях "торговых республик", когда национальности, гражданства почти потеряли смысл.
      А для Е. дворянина не имели высокой ценности СОВРЕМЕННЫЕ (гм... ну там 19-20 вв., сегодня глобализация рулит) представления о патриотизме... мы уже разбирали этот момент. Приносит французский дворянин присягу английскому королю и пох ему на мнение французов.
      
    113. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/31 17:54
      > > 112.Малышев Александр
      >> > 111.Николай
      >>>Даже в пределах Руси Москва еще не фаворит.
      >>Когда? В 15 веке? Уже безусловный фаворит,
      >Оставалась Литва. Формально независимым был Псков...
      Псков, что ли, фаворит:
      Литва, конечно, претендовала, но после объявления Иваном "возвращения всех православных земель под свою руку" шансов у нее - с ее католицизмом - не было. Хотя литовцы еще долго сопротивлялись.
      
      >>>Это мы знаем сегодня. Победи Карл-12 и некий спад конца 17 века был бы неприятной заминкой или понятной передышкой в истории Великой Швеции.
      >>А как же "непреложные законы истории"?
      >А какже субъективный фактор и стихийность исторического процесса?
      Не стихийность, а стохастичность. А сумма случайных величин есть величина не случайная.
      >Великая Армада побеждает, высаживается в Англии... Испанию это бы не спасло от коллапса... Англию бы они не удержали, они Голландию не смогли удержать.
      На самом деле, победа Великой Армады могла спасти Испанию от коллапса :)
      И, к слову, с разгромом Англии - одного из главных союзников Голландии - и Голландия могла стать посговорчивее. Дали бы ей "федерацию", и осталась бы она в составе Империи...
      Но это уже совсем другая история...
      >Но эпоха доминирования Англии задержался бы на ... лет. "Британия, правь морями" зазвучало бы позднее... много позже.
      А, возможно, звучало бы "Швеция, правь морями". Или "Россия, правь морями".
      
      >Представьте, что вы тренер. Вас назначают тренером ЦСКА или сборной... У вас есть идеал, типо "барселона"... или сборная Голландии.
      Однажды к Шекспиру, уже признанной знаменитости, пришел молодой драматург и заявил ему: "Вы - мой идеал! Я хочу научиться писать такие же пьесы, как вы! Как мне этого добиться?" Шекспир ответил ему:
      "Молодой человек, в вашем возрасте я хотел стать самим Господом Богом, а стал всего лишь Шекспиром. Кем же станете вы в моем возрасте, если хотите быть всего лишь мной?"
      
      >Вот как надо играть!!!
      >Но нет подходящих исполнителей...условий...
      >Вывод?
      Надо лучше ориентироваться в текущей ситуации, а не хотеть сделать из России Англию, нет?
      
      >А вообще, великие тренеры тем и отличаются, что не заворачиваются на схему или стиль, а могут подобрать тактику и модель наиболее отвечающую реалиям...
      Верно. У них все "стихийно". Это потом, осмысляя их стиль, пишут сочинения и придумывают схемы.
      Но вот проблема: общий замысел - даже если он не подходит ни под одну схему - у них все равно должен быть.
      
      >Если в этом сезоне МЮ станент чемпионом, то это будет не победа комбинационного и атакующего футбола, а заслуга защитников и вратаря. И так бывает.
      Бывает.
      Но победа в одном сезоне - это может быть и случайность. Так, Швеция "случайно" стала гегемоном в 17 веке. Именно эта случайность была выправлена Петром (а не лез бы он - она бы сама рассосалась, и ему бы осталось подбирать отпавшие "колонии")
      
      >>Это программа, или план?
      >Идея Петра изложена доступно? Вы утверждали, что он не объяснял другим. Он объяснял...
      Нет.
      Он сказал, что надо сражаться не за него, а за Россию.
      Т.е., вся идея - это сражаться?
      
      >>Вот! О чем я и говорил. Те, кто приходил "со стороны" - приходили не просто так.
      >Некоторый процент шпионов - вполне. Но вы постоянно выбрасываете реалии. Феодализма. Да просто житейские.
      Нет, не выбрасываю.
      Просто говорю, что люди "со стороны" работают не только на тебя. И в первую очередь учитывают интересы не своего второго отечества - а первого. И тот факт, что при Петре их резко становится ОЧЕНЬ много - вряд ли положительно влияет на развитие нашего отечества.
      
      >Особливо неиллюзорно это слышать после 3:1... когда команда Хиддинка (Россия, да-да) вынесла оранжевых на Евро-2008.
      А Хиддинга чуть не лишили гражданства.
      И потом, это всего лишь футбол. Причем в условиях "торговых республик", когда национальности, гражданства почти потеряли смысл.
      
      А мы ведем речь о войне. В условиях феодализма и империй, когда верность религии, королю, стране было условием существования.
      
      
    112. Малышев Александр 2011/01/31 17:25
      > > 111.Николай
      >>Даже в пределах Руси Москва еще не фаворит.
      >Когда? В 15 веке? Уже безусловный фаворит,
      Оставалась Литва. Формально независимым был Псков...
      
      >>Это мы знаем сегодня. Победи Карл-12 и некий спад конца 17 века был бы неприятной заминкой или понятной передышкой в истории Великой Швеции.
      
      >А как же "непреложные законы истории"?
      А какже субъективный фактор и стихийность исторического процесса?
      Великая Армада побеждает, высаживается в Англии... Испанию это бы не спасло от коллапса... Англию бы они не удержали, они Голландию не смогли удержать.
      Но эпоха доминирования Англии задержался бы на ... лет. "Британия, правь морями" зазвучало бы позднее... много позже.
      
      >Не хотите - могу проделать аналогичный анализ самостоятельно,
      Не нада.
      
      
      > только вы будете придираться на каждом шагу по мелочи и до конца мы не доберемся.
      Представьте, что вы тренер. Вас назначают тренером ЦСКА или сборной... У вас есть идеал, типо "барселона"... или сборная Голландии.
      Вот как надо играть!!!
      Но нет подходящих исполнителей...условий...
      Вывод?
      А вообще, великие тренеры тем и отличаются, что не заворачиваются на схему или стиль, а могут подобрать тактику и модель наиболее отвечающую реалиям... Если в этом сезоне МЮ станент чемпионом, то это будет не победа комбинационного и атакующего футбола, а заслуга защитников и вратаря. И так бывает.
      
      
      >Это программа, или план?
      Идея Петра изложена доступно? Вы утверждали, что он не объяснял другим. Он объяснял...
      
      
      >Вот! О чем я и говорил. Те, кто приходил "со стороны" - приходили не просто так.
      Некоторый процент шпионов - вполне. Но вы постоянно выбрасываете реалии. Феодализма. Да просто житейские.
      
      >А продолжали работать на свою "первую родину".
      ))))))))))))))))))
      Особливо неиллюзорно это слышать после 3:1... когда команда Хиддинка (Россия, да-да) вынесла оранжевых на Евро-2008.
      
      
    111. Николай (irinick@mail.ru) 2011/01/31 16:25
      > > 110.Малышев Александр
      >> > 109.Николай
      >>>Его свадьба с Зоей - уже повод заметить Россию...
      >>По большому счету, Софья уже была "агентом западного влияния".
      >)))))))))))
      >Не дня без конспирологий!
      Так это не секрет - с нею вместе прибыл епископ, планировавший "склонять Русь к унии". Его отправили.
      Брак Софии с Иваном III был предложен в 1469 году римским папой Павлом II, предположительно, в надежде на усиление влияния католической церкви на Руси или, возможно, сближения католической и православных церквей - восстановить флорентийское соединение церквей. Мотивы Ивана III, вероятно, были связаны со статусом, и недавно овдовевший монарх согласился жениться на греческой принцессе. Идея брака, возможно, родилась в голове кардинала Виссариона.
      
      Переговоры длились три года. Русская летопись повествует: 11 февраля 1469 г. грек Юрий прибыл в Москву от кардинала Виссариона к великому князю с листом, в котором великому князю предлагалась в невесты София, дочь аморейского деспота Фомы, 'православная христианка' (о переходе ее в католичество умалчивалось). Иван III посоветовался с матерью, митрополитом Филиппом и боярами, и принял положительное решение.
      
      В 1469 году Иван Фрязин (Джан Батиста делла Вольпе) был отправлен к римскому двору сватать для великого князя Софию. Софийская летопись свидетельствует, что обратно на Русь c Иваном Фрязиным был послан портрет невесты, и такая светская живопись оказалась крайним сюрпризом в Москве - '...а царевну на иконе написану принесе'. (Портрет этот не сохранился, что весьма прискорбно, поскольку наверняка он был написан живописцем на папской службе, поколения Перуджино, Мелоццо да Форли и Педро Берругете). Папа принял посла с великой честью. Он попросил великого князя прислать за невестой бояр. Фрязин вторично поехал в Рим 16 января 1472 года, и прибыл туда 23 мая.
      
      Королева Боснии Катарина Косача одета по итальянской моде - Софию Палеолог, 'питомицу апостольского престола', тоже, скорей всего, одевали по латинской, а не по греческой моде.1 июня 1472 году в базилике святых апостолов Петра и Павла состоялось заочное обручение. Заместителем великого князя был Иван Фрязин. В качестве гостей присутствовали жена правителя Флоренции Лоренцо Великолепного Клариче Орсини и королева Боснии Катарина. Папа, кроме подарков, дал невесте приданое в 6 тыс. дукатов.
      
      24 июня 1472 г. большой обоз Софии Палеолог вместе с Фрязиным выехал из Рима. Невесту сопровождал кардинал Виссарион Никейский, который должен был реализовать открывающиеся возможности для Святого Престола. Легенда гласит, что в состав приданого Софии входили книги, которые лягут в основу собрания знаменитой библиотеки Ивана Грозного.
      
      Свита Софии: Юрий Траханиот, Дмитрий Траханиот, князь Константин, Дмитрий (посол ее братьев), св. Кассиан Грек. А также - папский легат генуэзец Антоний Бонумбре, епископ Аччии (его летописи ошибочно называют кардиналом).
      
      Ваша любимая Википедия:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D1%8F_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3
      
      > >Иван довольно резко это пресек.
      >Ага. И его наследником ВНЕЗАПНО оказался Василий...
      Один момент:
      Софья умерла в 1503 году.
      Иван - в 1505.
      Василий, соответственно, стал царем спустя 2 года после смерти матери.
      Причем наследником он был объявлен в последний момент, до 1500 года наследником официально являлся Дмитрий Иванович, сын Ивана Молодого.
      И объявлен только после ОЧЕНЬ больших интриг.
      Т.е., Иван имел минимум два года, чтобы хорошенько своего будущего наследника "обработать". И мы видим - Василий просто продолжает политику своего отца, не увеличивая степень "Западного влияния".
      
      >>>Но от фигурки на геополитической доске до самостоятельного игрока поднял Россию именно Петр.
      >>Именно Иван Третий.
      >???
      >Даже в пределах Руси Москва еще не фаворит.
      Когда? В 15 веке? Уже безусловный фаворит, уже Новгород ее неотъемлимое владение, уже Литва и Швеция воюют с ней на равных, уже Турция заключает с Москвой договор (1492 год)...
      
      >>Т.е., ситуация в корне противоположная (страна на подъеме против страны в упадке).
      >)))
      >Это мы знаем сегодня. Победи Карл-12 и некий спад конца 17 века был бы неприятной заминкой или понятной передышкой в истории Великой Швеции.
      А как же "непреложные законы истории"?
      
      >И хде те, кто ругают меня за ссылки на авторитет? Особливо авторитет Ключевского.
      Так вы же на него и ссылались. Если он для вас авторитет - вот им и прикроюсь.
      Не хотите - могу проделать аналогичный анализ самостоятельно, только вы будете придираться на каждом шагу по мелочи и до конца мы не доберемся.
      
      >> Интуитивно понимал он сам - но вот как-то объяснить окружающим не сподобился.
      >http://fictionbook.ru/author/dushenko_konstantin_vasilevich/citatiy_iz_russkoyi_istorii_ot_prizvaniy/read_online.html?page=15
      >Конкретно:
      >'Воины! Вот пришёл час, который решит судьбу Отечества. И так не должны вы помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство, Петру вручённое, за род свой, за Отечество... Не должна вас также смущать слава неприятеля, будто бы непобедимого, которой ложь вы сами своими победами над ним доказывали... А о Петре ведайте, что ему жизнь его недорога, только бы жила Россия в блаженстве и славе для благосостояния нашего'.
      Это программа, или план?
      По-моему, это "красивые слова", которые говорили полководцы перед битвой начиная с Александра Македонского, по меньшей мере!
      
      >>Третьим Римом, вообще-то.
      >Вообще-то Вторым Иерусалимом - тоже.
      Я не про то, что не называли Вторым Иерусалимом.
      Иерусалим - это чисто христианское. А Рим - это имперское.
      
      >>К слову, что там с Патриком Гордоном? Казачок-то "засланный"?
      >Не смотрел. Да и в принципе... в те времена разница между разведкой, политиикой, передачей сплетен и т.п. не было.
      Вот! О чем я и говорил. Те, кто приходил "со стороны" - приходили не просто так.
      А продолжали работать на свою "первую родину".
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"