Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 19/07/2010, изменен: 25/08/2023. 5k. Статистика.
  • Статья: История, Публицистика
  • Аннотация:
    О Петре и его значении для нас. А заодно, чтобы не возникало вопросов о политических взглядах автора.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:04 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (123/5)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    16:11 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (146/4)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:14 "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56)
    17:13 "Форум: все за 12 часов" (373/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    11:43 "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:30 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3)
    17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1)
    17:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/9)
    17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1)
    17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1)
    17:17 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (609/38)
    17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
    17:14 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56)
    17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2)
    17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2)
    17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4)
    17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1)
    17:04 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (123/5)
    17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)
    17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19)
    17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27)
    17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2)
    17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    16:58 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (589/7)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    990. Малышев Александр 2012/03/06 20:58
      > > 989.AD
      >Замеетим еще раз,что Петр не спешит в 1690м году бороды сбрить и табак курить всем,а начинает с максимального использования наличного.
      
      Добавлю. Реформы Петра заняли 30+ лет. Это много. У нас этот период схлопывают в одну точку и начинается "революция" и ты ды.
    989. AD 2012/03/06 20:59
      > > 985.Рик
      >> > 984.AD
      >>
      >>Потрудитесь более корректно сформулировать вопросы.
      >
      >формулирую корректно.
      >
      >Чего не хватало Петру 1 и заодно России в 1690 году такого, ради чего были затеяны и проведены Петровские реформы, в том виде в котором они были проведены?
      Петр хотел быть великим государем.Для оного он желал отвоевать у соседей ряд земель,которые были утрачены ранее. Желание достаточно обычное для царя.
      Первоначально он хотел обойтись тем,что есть или с минимальными изменениями.
      Попытка номер раз.Первый Азовский поход.Провал.В том числе потому,что нет флота.блокировавшего Азов.Наличный флот,то бишь струги,плоты и пр.- не годился.То есть стащить на них тяжести вниз по Дону еще можно,а вот морская блокада-нет.
      Второй раз он пользуется иностранным опытом в постройке флота и -удача. Далее он проделывает фокус с "Крепостью"и вуаля- мир с турками есть.Явление военного коорабля такого класса турок изрядно обескуражило. Собственный опыт подобного судостроения имелся только в виде "Орла"(но и его строили с ин.помощью)
      Первая Нарва- оказалось еще до боя с Карлом,что не годится русская армия для осады современной крепости.Поэтому Нарва держится и ей взятие не угрожает.
      1704 год- та же Нарва,тот же срок.За тот же период времени крепость препарирована и взята штурмом.Все идет как по нотам-три бреши и все.В 1700м - этого не добились ни в одном случае.
      Столкновение в ген.сражении- 1700 и 1709.Результат разный.
      Далее поражений в поле от шведов совсем не бывало,но...шведы не сдаются,несмотря на потерю приб.провинций.Не сдаются и после потери Померании.То есть надо их уязвлять уже в логове.А для этого нужен флот.Его долго и упорно создают.Наносят поражение шведам и галерным флотом, и корабельным.Не сдаются супостаты.Тогда начинается война на подрыв шведского потенциала.Регулярные походы отряда Ласси по побережью и разнесение шведских заводов.ДЕСЯТКАМИ.
      Вот это шведов и склонило к миру.Когда война идет вокруг Стокгольма.
      Пришли,сожгли и разнесли.А выбить их нечем.Кончилась шведская армия.
      Мир.
      А вот для этог пришлось все переделывать.А затем Персидский поход.
      Почти полИрана -наши.
      Замеетим еще раз,что Петр не спешит в 1690м году бороды сбрить и табак курить всем,а начинает с максимального использования наличного.См.выше.
      ПС.Если продолжать сидеть на тихой стороне ж.-всего хватало и до Петра.
      Напомню,что где-то чуть раньше началась блистательная изоляция Китая и Японии.Их все наличное устраивало.Потом тоже пришлось жилы рвать.
      >
      >Что было "плохо" и почему это было не "по другому" а именно "плохо"?
      >
      >как соотносятся количество и состав принесенных жертв - с полученной в итоге выгодой?
      Прямые территориальные выгоды- Прибалтика и потери по Столбовскому миру.ПолИрана-два.
      Азов -не удалось удержать.
      Выбиты два важнейших противника-Польша и Швеция.Причем Польша-формально союзник,но боевые действия на ее территории ее окончательно ослабили.
      То есть ситуация Ливонской войны и войны 1655-67 года повторились,но проведены на более высоком уровне и победа совсем неоспоримая.
      ПС.И Ян Собесский при Петре наконец согласился на признание потери Киева . То есть до этого вопрос о Киеве висел в воздухе.
      Камчатка.
      То есть даже земли и народы,приоберенные при Петре компенсируют потери.
      
      
    988. Рик 2012/03/06 20:21
      > > 986.Малышев Александр
      >У Чунихина, ага?
      может быть. не помню если чесно.
      >А чего?
      не верю в тааааааааайные общества управляющие миром.
      
      легитимность с помощью которой это делается - не бывает тайной.
      да и нахрена огородгородить, когда все просто и отточено тысячелетиями?
      >Кто? Кто эти гады, что управляют миром?
      вот прям сразу - гады?)))))))))
      антибиотики Вам дали? унитаз и теплый сортир? машинки-айфоны?)))
      поди плохо?))))
      >Тяжело на свете вам жить... любовь к Родине, дружба, интересы народа - пустой звук... Вера в Б-га, наконец.
      >"Кругом одни жлобы"?
      да я бы и рад ошибиться то)))))))))))))
      не выходит что то)))
      как ни встретиш такого всего из себя идеалиста и бессеребренника - так все втридорога норовит урвать))))))))))))))))))))))))))
      а "интересы народа" - почти всегда почему то связаны с понятием "откат".
      да и насчет веры в Бога - знаете тут фото с часиками патриарха в интеренте проскивало. ничего такие - белое золото, 30 тыщ евро.
      >Пусть даже так (хотя Северное море с такой заявы офигевает... по воздуху их на середину Атлантики переносили?). Но пути в Индию вокруг Африке как это могло помешать? И кто помешал бы перехватывать товары из Архангельска не прямо на севере, а с полпути... у южной оконечности Скандинавии?
      да отчего по вздуху то?
      Через Ла манш - и адью. Атлантика.
      так а смысл перехватывать то?
      вопрос то - не в пиратстве.
      это банально и никому не нужно.
      вопрос - в контроле транзита, это сложнее и выгоднее.
      ну раздавят два корабля, ну пять.
      а транзит - это тысячи кораблей и с каждого - капает копеечка.
      
    987. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/06 20:01
      > > 981.AD
      >> > 979.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 978.AD
      >>Но если вождь не увидел в договоре, что он вообще продает свою землю - согласитесь, уже не важно, в каких милях ее меряют, правда?
      >Николай Дмитриевич!Это уже слегка демагогия.Неиспользуемую землю могут и продать,там где не запрещены товарно-денежные отношения с землей.
      Не более, чем ваша.
      Никто продавать не запрещает - но если человек НЕ ЗАМЕТИЛ главного, это куда хуже, правда?
      >Вопрос в том.что невнимание к деталям резко ухудшило положение вождя.
      На деталях можно поймать.
      Вопрос только, вы хотите меня поймать - или что-то сказать сами?
      
      >Не было.
      Голословное утверждение.
      >>А была такая советская книжка - Развитие науки и техники в 17-19 вв.
      >Назовите из книжки,что было сделано по произвлодству брони до 1853 года.
      >Назовите завод в России,который мог делать пакетную или цельнокованную плиту 102 мм к 1853 году,
      >Назовите как планировалось крепть броню к борту.
      Вас это правда интересует, или вы проверяете, как я хорошо знаком с текстом книжки?
      Если первое - возьму бумажную версию, напишу.
      Если второе - извините, чтобы ПРОВЕРЯТЬ меня, нужно по крайней мере продемонстрировать самому "знание матчасти".
      
      >>Речь ведь не о том, когда что-то ПОЯВИЛОСЬ. А о том, когда что-то стали МАССОВО ПРИМЕНЯТЬ.
      >Ага.Токарных работ на Руси было дофига.И шахматы,и деревянное....
      Было.
      До фига.
      Делали еще с 11 века.
      И?
      Вообще, я говорил о конкретных станках, привезенных Петром.
      Они - пошли в "массовое производство"?
      
      >>А интересно, чего это он ввел такое странное право? Он что, за страну не радел?
      >К духовидцу.Пусть вызовет дух императора и спросит.
      Да нет - ответ Александра 1 меня мало интересует.
      Тем более, что далее вы сами отвечаете:
      (видимо, обратились к духовидцу?)
      >Коль Вы хотите иметь завод типа Круппа,то Вы должны не только изобретать,но и внедрять.И защищать от незаконного копирования.
      >Один из способов этого- патентное право. Если его нет или оно не то есть,не то нет- механизм с трудом работает.Ибо нет заинтересованности в внедрении новинок.Материальной.Остается моральная.Она тоже работает,но лучше та и другая.
      Совершенно верно.
      ДО Александра у нас вообще не было Материальной заинтересованности.
      Куда же смотрел "великий преобразователь"?
      
      >А мне не надо понимать скрытый смысл оговорок.Я обойдусь правильными фамилиями или фактами.
      Не надо понимать скрытого смысла.
      Просто когда есть контекст, ошибки легко понимаются и исправляются
      И если есть нормальная дискуссия - без желания выставить оппонента дураком - то на ошибки просто указывают. А не развивают по поводу каждой сложную дискуссию.
      
      >>А аж в 1690-е годы Петр еще делами занимался очень... Мягко говоря, слабо.
      >А на ружья заказ соссем не мог?
      Он?
      Прямо даже не знаю...
      А почему заказ вдруг именно Демидову? Неужто на Руси никакого другого оружейника не было?
      
      >Это Невьянская ? Увы ,нет. 18 век.Время ужжасного Петра.
      Мимо.
      Это в Нижнем Новгороде.
      В Макарьевском монастыре.
      1649 год
      >А то,что стоит- соборы и терема.И это нужно,но....
      >Это был задел.А далее надо было дополнить промышленною мощью.Потому что мягкая рухлядь это хорошо,но сибирское и уральское железо- еще лучше.Тем более,что источники и соли и железа старых земель уже стареют.Ну и другой "ценный мех" тоже нужен.))))
      >А описанное Вами Петр УСИЛИЛ.
      А без Петра это усилить было некому?
      И усиление обязательно требовало девятикратного увеличения налогов, трехкратного увеличения постоянного войска, расквартированного, как оккупанты, на своих же землях, и введения немецкого кафтана как обязательного?
      
      >Казаки куда-то делись?
      А они играли серьезную роль?
      >И это- увы,иррегулярные войска наши,как поместная конница,так и стрельцы,так и казаки показали недостаточную эффективность против регулярных армий.Поэтому их место стало-на восточных театрах,против всяких таких же .
      А вот не надо постоянно уравнивать казаков - которые были отдельным сословием, управлялись своими атаманами и мало кто их мог нормально даже посчитать - и дворянское ополчение, которое было поименно переписано, с указанием, кто сколько земли за сколько людей держит
      См. переписи военных людей 17 века.
      Стряпчих, детей боярских... - столько-то, по каждому городу
      Ну, и еще казаков 50 тыс.
      
      >А как же крупнейшая в мире домна Демидовых?
      А чего ж она так одна и осталась при "великом преобразователе"?
      
      >Потрудитесь тщательнее формулировать мысль и проверять идеи на соответствие реалиям.Не придется тогда патетически восклицать.
      Дак не я патетически восклицать начал!
      >Патетика.
      >И без фактов.
      >"Табель о рангах" опять забывается ,коллегиальное управление тоже. Рост совсем незнатных (и даже недворянских по происхождению) людей-забыт.
      И что в этом хорошего?
      Цель -перейти в рабовладельцы.
      Прекрасно!
      
      >А тогда вылезают участие линейных кораблей в обороне Свеаборга,участие фрегата "Аврора" и транспорта в обороне Петропавловска...
      А, понятно.
      Вообще говоря, "в виде морского боя" написали вы.
      И я не думал, что об этом забудется к следующему посту.
      
      >Тогда Ваше усиленное пребывание у него на ветках должно говорить о том же.
      Не исключаю
      
      >Я уже десяток раз поймал Вас на этом -в процессе краткого обмена мнениями.)))))
      ???
      То есть, я правильно понял - для вас весь интерес разговора - поймать меня на ошибках?
      Ну, мне-то это как-то не интересно.
      
      >Потому лучше бы Вам подготовиться получше к будущему пересечению.
      Я не на экзамене.
      И вы еще не доказали право меня экзаменовать.
      
      У вас в каком-то предыдущем посте осталось неотвеченное мной замечание, что "военные и должны ехать на окраину".
      Вообще говоря, военные должны ехать НА ВОЙНУ.
      Война к столице, слава Богу, нечасто подходит, да
      Но не на всякой окраине - война.
      И если у нас "активный элемент" смещается в Сибирь и Дальний восток - я что-то не припомню там войны...
      Ну, а делать карьеру - это для карьеристов. Это хорошо для военного... Но в стране много кто еще должен быть, кроме военных.
      А вот их как-то и нет.
      Всего доброго!
      
      
    986. Малышев Александр 2012/03/06 19:59
      > > 982.Рик
      >> > 980.Малышев Александр
      >>Просто теории ЗОГовора в стиле "Сталин - радиоуправляемая моделька иудомасонов и мировой закулисы" (только у вас с Николай Дмитричем вместо Сталина - Петр) доставляют.
      >да я в общем то и про сталина - похожую теорию рисовал)))
      У Чунихина, ага?
      
      >Я как это легко заметить - не сторонник ЗОГа и масонских заговоров.
      А чего?
      
      >то есть у всего на свете - есть максимально простое обьяснение.
      Кто? Кто эти гады, что управляют миром?
      
      
      >и окажется что оно сплош состоит из вот этой хрени.
      
      Тяжело на свете вам жить... любовь к Родине, дружба, интересы народа - пустой звук... Вера в Б-га, наконец.
      "Кругом одни жлобы"?
      
      >Английский флот - был заточен под плаванье в относительно ТЕПЛЫХ морях.
      Пусть даже так (хотя Северное море с такой заявы офигевает... по воздуху их на середину Атлантики переносили?). Но пути в Индию вокруг Африке как это могло помешать? И кто помешал бы перехватывать товары из Архангельска не прямо на севере, а с полпути... у южной оконечности Скандинавии?
      Идейка - так себе.
      
      >конспирологом сложно - там креативить надо.
      
      Любую тему. На раз пишу и защищаю любой (самый идиотский!) постулат.
      (хНОВГЛАВНОНПРАВх) Николай Дмитриевич в курсе. )))
      
    985. Рик 2012/03/06 19:58
      > > 984.AD
      >
      >Потрудитесь более корректно сформулировать вопросы.
      
      формулирую корректно.
      
      Чего не хватало Петру 1 и заодно России в 1690 году такого, ради чего были затеяны и проведены Петровские реформы, в том виде в котором они были проведены?
      
      Что было "плохо" и почему это было не "по другому" а именно "плохо"?
      
      как соотносятся количество и состав принесенных жертв - с полученной в итоге выгодой?
    984. AD 2012/03/06 19:54
      > > 983.Рик
      
      >всего два вопроса
      >1) а что - больше некому было усиливать? Людей не было на Руси или как?
      >2) обязательно было усиливать ТАК? такими жертвами, такими затратами? или можно было без подвигов обойтись?
      
      Потрудитесь более корректно сформулировать вопросы.
      
      
      
      
    983. Рик 2012/03/06 19:54
       > А описанное Вами Петр УСИЛИЛ.
      всего два вопроса
      1) а что - больше некому было усиливать? Людей не было на Руси или как?
      2) обязательно было усиливать ТАК? такими жертвами, такими затратами? или можно было без подвигов обойтись?
      
      чего собственно Петру не хватало в 1690 году?
    982. Рик 2012/03/06 19:37
      > > 980.Малышев Александр
      >Просто теории ЗОГовора в стиле "Сталин - радиоуправляемая моделька иудомасонов и мировой закулисы" (только у вас с Николай Дмитричем вместо Сталина - Петр) доставляют.
      
      да я в общем то и про сталина - похожую теорию рисовал)))
      там что то сильно интересное - насчет Нобилей, Ротшильдов. Бакинского керосинопровода и скромной такой компашки Стандард Ойл))))
      
      Понимаете Александр...
      Я как это легко заметить - не сторонник ЗОГа и масонских заговоров.
      
      я придерживаюсь другой точки зрения - ничто на свете не возникает из ниткуда и не пропадает вникуда.
      У всего есть причины - и все ведет к следствиям.
      Ну и точки зрения Аристотеля - "миром рулит простота".
      то есть у всего на свете - есть максимально простое обьяснение.
      
      а самые простые вещи на Земле - это глупость, страх, жажда власти и наживы, ну и еще пара тройка подобных вещей.
      и вот как это ни покажется странным - стоит внимательно покопаться в любом историческом событии - и окажется что оно сплош состоит из вот этой хрени.
      
      причем вне зависимости от того, что по этому поводу поют придворные менестрели))))))))))
      
      >А при чем тут Архангельск тогда?
      а я сам долго не понимал)))
      а оказалось все очень просто - в 1450 году король Швеции ввел запретительные пошлины за проход торговых караванов через Балтику от Невы в сторону Европы. по 2 золотых с тонны кажется.
      
      очень резко стал нужен обходной путь.
      его и нашли - из кстья Двины вдоль норвегии через Лондон в Венецию.
      но - время, блин, время...
      на все уцшли десятилетия.
      >См. Дрейк, Елизавета, англо-голландские войны 17 в. и т.п. Ко дню совершеннолетия Петра всем ясно, кто на море первый. Ана суше голландцев французы напинали...
      Специфика плаванья.
      Английский флот - был заточен под плаванье в относительно ТЕПЛЫХ морях.
      Атлантика, Карибы...
      а вот в холодных - он был полностью беспомощен. на тот момент.
      Поэтому Балтику подмяли Шведы.
      а Северное море - русские. с базой в архангельске.
      >Быть (ХидиотомХ) конспиролухом? Ога, легко... согласен.
      не))
      конспирологом сложно - там креативить надо.
      непротиворечиво известным фактам.))
      
    981. AD 2012/03/06 19:39
      > > 979.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 978.AD
      >>> > 950.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Нет. Вы не увидите другой детали,как не увидел вождь южноафриканского племени,что в договоре написано не английских миль,а НЕМЕЦКИХ.И подписал .))))
      >Что торговцы умеют скрывать важное в деталях - я в курсе.
      >Но если вождь не увидел в договоре, что он вообще продает свою землю - согласитесь, уже не важно, в каких милях ее меряют, правда?
      Николай Дмитриевич!Это уже слегка демагогия.Неиспользуемую землю могут и продать,там где не запрещены товарно-денежные отношения с землей.
      Вопрос в том.что невнимание к деталям резко ухудшило положение вождя.
      >
      >>>Двадцать лет надо было на постройку одного корабля?
      >>Вы опять пытаетесь из незнания сделать теорию.
      >Я не пытаюсь сделать теорию из незнания.
      >Я всего лишь указываю, что у нас были условия сделать броненосцы первыми.
      Не было.
      >А сделали их почему-то первыми англичане.
      И не они. А вот англичане первыми применили броню в фортификации.))))
      >
      >>>К слову, вы правы - в технологии производства брони мы на середину (перед началом Крымской войны!) 19 века превосходили Европу.
      >>А вот это с чего взято?
      >А была такая советская книжка - Развитие науки и техники в 17-19 вв.
      Назовите из книжки,что было сделано по произвлодству брони до 1853 года.
      Назовите завод в России,который мог делать пакетную или цельнокованную плиту 102 мм к 1853 году,
      Назовите как планировалось крепть броню к борту.
      Потом можно было б рассказать,как захотели на балтийских канлодках бронещит на борт возле котла и что из этого вышло.
      >
      >>А слабо почитать археологические справочники,когда токарные работы на Руси проводиться начали?
      >Вы мне снова вещаете об ОТДЕЛЬНЫХ случаях.
      >Первый случай полета на воздушном шаре зафиксирован в летописях в 1399 году.
      >Почему же их изобрели бр. Монгольфье в 18 веке?
      >Первым "дельтоплан" изобрели в Турции в начале 17 века.
      >И?
      >Речь ведь не о том, когда что-то ПОЯВИЛОСЬ. А о том, когда что-то стали МАССОВО ПРИМЕНЯТЬ.
      Ага.Токарных работ на Руси было дофига.И шахматы,и деревянное....
      >
      >>А надо знать,что такое патентное право. А согласно патентному праву Российской империи получение привилегии на изобретение это такие деньги и головоломство,что небогатыеые люди этим заниматься не станут.
      >>А в этом виноват уже не Петр,а Александр Первый.Внедривший плату за это 300 рублей серебром.
      >А интересно, чего это он ввел такое странное право? Он что, за страну не радел?
      К духовидцу.Пусть вызовет дух императора и спросит.
      >И вот еще интересно - а до того, как он ввел такое право - у нас, наверное, патенты просто пачками получали, правда?
      >И изобретали, и внедряли просто все подряд...
      Не надо сьезжать.Коль Вы хотите иметь завод типа Круппа,то Вы должны не только изобретать,но и внедрять.И защищать от незаконного копирования.
      Один из способов этого- патентное право. Если его нет или оно не то есть,не то нет- механизм с трудом работает.Ибо нет заинтересованности в внедрении новинок.Материальной.Остается моральная.Она тоже работает,но лучше та и другая.
      >
      >>Так,уже Атласов Алмазовым стал....
      >Пардон, оговорился.
      >Но, как ни странно, в этот раз вы поняли, кого я имел в виду...
      А мне не надо понимать скрытый смысл оговорок.Я обойдусь правильными фамилиями или фактами.
      >>>Демидов, Строганов - они начинали действовать ДО Петра. Они использовали помощь Петра - и все.
      >>Ага.Демидову,когда родился Петр, было 16 лет.))) И успешное дело он завел аж в 1690е года.
      >А аж в 1690-е годы Петр еще делами занимался очень... Мягко говоря, слабо.
      А на ружья заказ соссем не мог?
      >
      >>Строгановы древнее,но сравните промышленную мощь Акинфия Демидова и экспортные возможности,и Строгановых .
      >Кто к царю ближе...
      >
      >>А что великое было при Алексее Михайловиче в Москве?
      >Вообще говоря, все "древнерусские постройки" (ну, не все, но 90%), дошедшие до нас, созданы именно за 17 век. У нас даже стоит "Падающая башня" (тоже середины 17 века).
      Это Невьянская ? Увы ,нет. 18 век.Время ужжасного Петра.
      А то,что стоит- соборы и терема.И это нужно,но....
      >За 17 век было начато освоение Сибири и ее богатств.
      >В 17 веке наши добрались до Китая, установили связи с ним (и подраться успели!), вышли к Океану.
      >В 17 веке - именно при АМ - создается абсолютистское государство (АМ создает "тайный приказ", надзирающий за боярами и за другими приказами и подчиненный царю напрямую)
      >Не говоря о "выносе Польши" как Великой державы, всяких там мелких реформах, Расколе (собственно, Раскол подчинил церковь государству, а отнюдь не Синод. Синод ее добил как самостоятельную силу)
      >И много чего еще.
      Это был задел.А далее надо было дополнить промышленною мощью.Потому что мягкая рухлядь это хорошо,но сибирское и уральское железо- еще лучше.Тем более,что источники и соли и железа старых земель уже стареют.Ну и другой "ценный мех" тоже нужен.))))
      А описанное Вами Петр УСИЛИЛ.
      >>Чего мы потеряли при его сыне?
      >Половина сословий - уравнена, переписана, убрана
      >Принцип нормального комплектования армии - теперь вся армия висит на "госбюджете" все время.
      Казаки куда-то делись?
      И это- увы,иррегулярные войска наши,как поместная конница,так и стрельцы,так и казаки показали недостаточную эффективность против регулярных армий.Поэтому их место стало-на восточных театрах,против всяких таких же .
      >Крестьяне - перестали быть "субъектами права".
      >Утрачена древняя технология нашего производства железа (до которой Швеция и Англия дошли спустя полвека)
      А как же крупнейшая в мире домна Демидовых?
      >Утрачена церковь как самостоятельная сила, "предстательствующая перед властью за народ", каковую функцию она выполняла с древних времен (по крайней мере, примеры в Смуту и при И. Грозном есть)
      >Стыдно не знать таких вещей!
      Потрудитесь тщательнее формулировать мысль и проверять идеи на соответствие реалиям.Не придется тогда патетически восклицать.
      >
      >>Постыдились бы такую еоесь копировать.
      >Мне стыдиться нечего
      >А вот людям, пропагандирующим человека, загнавшего в рабство пол-страны, как "лучшего правителя России" мне кажется, есть, чего стыдиться.
      Патетика.
      И без фактов.
      "Табель о рангах" опять забывается ,коллегиальное управление тоже. Рост совсем незнатных (и даже недворянских по происхождению) людей-забыт.
      >
      >>>>Но с английскими кораблями в открытом бою таки сражались.)))))
      >>>Это вы про бой двух наших пароходов с одним ихним?
      >>Николай Дмитриевич! Учите матчасть,однако!
      >Не понял.
      >А вы ее знаете?
      >Тогда - аргументы в студию, плиз!
      >Иначе - ваше утверждение еще более голословно, чем мое
      >[3 (15) июня 1854 2 английских и 1 французский пароходофрегат подошли к Севастополю, откуда навстречу им вышли 6 русских пароходофрегатов. Пользуясь превосходством в скорости, противник после непродолжительной перестрелки ушел в море.
      
      
      А вот пример Вашего неправильного формулирования.Ибо Вы не написали,что в виде "морского боя".))))
      А тогда вылезают участие линейных кораблей в обороне Свеаборга,участие фрегата "Аврора" и транспорта в обороне Петропавловска...
      
      
      >Вы это имели в виду?
      >Тогда я не понимаю смысла вашего эмоционального заявления.
      >У меня складывается впечатление, что Александр дурно влияет на всех, кто с ним общается :(
      Тогда Ваше усиленное пребывание у него на ветках должно говорить о том же.
      >
      >>>>Я вижу. Этот контекст.((((
      >>>Тогда о чем спор? Что ча-ща пишется через "а"?
      >>О неучении Вами матчасти.И выводах из недоосвоенного материала.
      >Ох, не вам бы это говорить!
      Я уже десяток раз поймал Вас на этом -в процессе краткого обмена мнениями.)))))
      Если я плюну на свои обязательства и обращу все силы на указание Ваших ошибок,то их будет больше.
      Увы,аккредитация учреждения важнее.
      А роман интереснее.
      Потому лучше бы Вам подготовиться получше к будущему пересечению.
      
    980. Малышев Александр 2012/03/06 19:19
      > > 977.Рик
      >>А. Малышев не любит "нетрадиционных теорий".
      >думаю что мне он простит))
      
      Разумеется. ))))))
      Просто теории ЗОГовора в стиле "Сталин - радиоуправляемая моделька иудомасонов и мировой закулисы" (только у вас с Николай Дмитричем вместо Сталина - Петр) доставляют.
      И нехило символизируют об невъэпическом уме аффтаров.
      ))))
      
      
      > > 973.Рик
      >там очень четко прослеживается путь.
      Ясен пень - был.
      
      >а сначала вообще - до Новгорода и там через Неву в балтику. и по ганзейскому побережью - в Бремен, Любек...
      А при чем тут Архангельск тогда?
      ... и ВНЕЗАПНО получается, что Петр построив СПб путь этот просто сократил.
      Профит!
      
      >а время англичан еще не подошло.
      См. Дрейк, Елизавета, англо-голландские войны 17 в. и т.п. Ко дню совершеннолетия Петра всем ясно, кто на море первый. Ана суше голландцев французы напинали...
      
      >>Тогда над перестать быть конспролухом... а это трудно.
      >да ну что Вы))
      >это очень легко.
      Быть (ХидиотомХ) конспиролухом? Ога, легко... согласен.
      Вона как отдельные граждане наяривают. )))
    979. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/06 19:01
      > > 978.AD
      >> > 950.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 946.AD
      >Нет. Вы не увидите другой детали,как не увидел вождь южноафриканского племени,что в договоре написано не английских миль,а НЕМЕЦКИХ.И подписал .))))
      Что торговцы умеют скрывать важное в деталях - я в курсе.
      Но если вождь не увидел в договоре, что он вообще продает свою землю - согласитесь, уже не важно, в каких милях ее меряют, правда?
      
      >>Двадцать лет надо было на постройку одного корабля?
      >Вы опять пытаетесь из незнания сделать теорию.
      Я не пытаюсь сделать теорию из незнания.
      Я всего лишь указываю, что у нас были условия сделать броненосцы первыми.
      А сделали их почему-то первыми англичане.
      
      >>К слову, вы правы - в технологии производства брони мы на середину (перед началом Крымской войны!) 19 века превосходили Европу.
      >А вот это с чего взято?
      А была такая советская книжка - Развитие науки и техники в 17-19 вв.
      
      >А слабо почитать археологические справочники,когда токарные работы на Руси проводиться начали?
      Вы мне снова вещаете об ОТДЕЛЬНЫХ случаях.
      Первый случай полета на воздушном шаре зафиксирован в летописях в 1399 году.
      Почему же их изобрели бр. Монгольфье в 18 веке?
      Первым "дельтоплан" изобрели в Турции в начале 17 века.
      И?
      Речь ведь не о том, когда что-то ПОЯВИЛОСЬ. А о том, когда что-то стали МАССОВО ПРИМЕНЯТЬ.
      
      >А надо знать,что такое патентное право. А согласно патентному праву Российской империи получение привилегии на изобретение это такие деньги и головоломство,что небогатыеые люди этим заниматься не станут.
      >А в этом виноват уже не Петр,а Александр Первый.Внедривший плату за это 300 рублей серебром.
      А интересно, чего это он ввел такое странное право? Он что, за страну не радел?
      И вот еще интересно - а до того, как он ввел такое право - у нас, наверное, патенты просто пачками получали, правда?
      И изобретали, и внедряли просто все подряд...
      
      >Так,уже Атласов Алмазовым стал....
      Пардон, оговорился.
      Но, как ни странно, в этот раз вы поняли, кого я имел в виду...
      >>Демидов, Строганов - они начинали действовать ДО Петра. Они использовали помощь Петра - и все.
      >Ага.Демидову,когда родился Петр, было 16 лет.))) И успешное дело он завел аж в 1690е года.
      А аж в 1690-е годы Петр еще делами занимался очень... Мягко говоря, слабо.
      
      >Строгановы древнее,но сравните промышленную мощь Акинфия Демидова и экспортные возможности,и Строгановых .
      Кто к царю ближе...
      
      >А что великое было при Алексее Михайловиче в Москве?
      Вообще говоря, все "древнерусские постройки" (ну, не все, но 90%), дошедшие до нас, созданы именно за 17 век. У нас даже стоит "Падающая башня" (тоже середины 17 века).
      За 17 век было начато освоение Сибири и ее богатств.
      В 17 веке наши добрались до Китая, установили связи с ним (и подраться успели!), вышли к Океану.
      В 17 веке - именно при АМ - создается абсолютистское государство (АМ создает "тайный приказ", надзирающий за боярами и за другими приказами и подчиненный царю напрямую)
      Не говоря о "выносе Польши" как Великой державы, всяких там мелких реформах, Расколе (собственно, Раскол подчинил церковь государству, а отнюдь не Синод. Синод ее добил как самостоятельную силу)
      И много чего еще.
      >Чего мы потеряли при его сыне?
      Половина сословий - уравнена, переписана, убрана
      Принцип нормального комплектования армии - теперь вся армия висит на "госбюджете" все время.
      Крестьяне - перестали быть "субъектами права".
      Утрачена древняя технология нашего производства железа (до которой Швеция и Англия дошли спустя полвека)
      Утрачена церковь как самостоятельная сила, "предстательствующая перед властью за народ", каковую функцию она выполняла с древних времен (по крайней мере, примеры в Смуту и при И. Грозном есть)
      Стыдно не знать таких вещей!
      
      >Постыдились бы такую еоесь копировать.
      Мне стыдиться нечего
      А вот людям, пропагандирующим человека, загнавшего в рабство пол-страны, как "лучшего правителя России" мне кажется, есть, чего стыдиться.
      
      >>>Но с английскими кораблями в открытом бою таки сражались.)))))
      >>Это вы про бой двух наших пароходов с одним ихним?
      >Николай Дмитриевич! Учите матчасть,однако!
      Не понял.
      А вы ее знаете?
      Тогда - аргументы в студию, плиз!
      Иначе - ваше утверждение еще более голословно, чем мое
      3 (15) июня 1854 2 английских и 1 французский пароходофрегат подошли к Севастополю, откуда навстречу им вышли 6 русских пароходофрегатов. Пользуясь превосходством в скорости, противник после непродолжительной перестрелки ушел в море.
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.92.D1.81.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.BE.D1.8E.D0.B7.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2
      Вы это имели в виду?
      Тогда я не понимаю смысла вашего эмоционального заявления.
      У меня складывается впечатление, что Александр дурно влияет на всех, кто с ним общается :(
      
      >>>Я вижу. Этот контекст.((((
      >>Тогда о чем спор? Что ча-ща пишется через "а"?
      >О неучении Вами матчасти.И выводах из недоосвоенного материала.
      Ох, не вам бы это говорить!
      
      
    978. AD 2012/03/06 18:38
      > > 950.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 946.AD
      >>> > 943.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>
      
      
      >Нормальный ответ выглядит так (если уж невозможно пройти мимо такой "безграмотности":
      >"во-первых, слово договор произносится с ударением на последний слог, а во-вторых, этот договор не противоречит интересам России, потому что..."
      Нет. Вы не увидите другой детали,как не увидел вождь южноафриканского племени,что в договоре написано не английских миль,а НЕМЕЦКИХ.И подписал .))))
      >Про пушки Пексана и др. я тоже в курсе.
      >И речь шла совершенно о другом.
      >Вы пишете:
      >>1859 год Пятов разработал Бронепрокатный стан.Этого не было тогда ни у кого.Плиты в лучшем случае ковали.
      >Прекрасно.
      >Но броненосцы появляются только в 1877 году.
      >Двадцать лет надо было на постройку одного корабля?
      Вы опять пытаетесь из незнания сделать теорию.
      Считая "Петр Великий" первым броненосцем вообще,а был ПЕРВЫМ МОРЕХОДНЫМ. А броненосцев береговой обороны было ДВА ДЕСЯТКА на Балтике и два на Черном море. Плюс броненосные фрегаты-крейсера.
      >К слову, вы правы - в технологии производства брони мы на середину (перед началом Крымской войны!) 19 века превосходили Европу.
      А вот это с чего взято?
      >Однако... Однако войну проиграли.
      >Сейчас говорят о "технической отсталости", о "необходимости реформ" - а вообще говоря, дело было не в технической отсталости (в чем-то отставали мы, в чем-то - они). И я именно об этом говорил, что "мы создали броненосцы ПОСЛЕ англичан". Что у нас совершенно не ценилось и не развивалось то, что сделано у нас. Построили у нас железную дорогу - для увеселения его царского величества. Купили токарный станок - чтобы Петру было на чем табакерки вырезать.
      А слабо почитать археологические справочники,когда токарные работы на Руси проводиться начали?
      >В общем, нет внутренних сил общества, способных самостоятельно, без указки сверху, что-то подхватить и внедрить, развить.
      >Или по крайней мере попросить помощи у казны, доказав, что это необходимо.
      >Все - только по указке сверху.
      >Есть отдельные "мастера", которые что-то делают - и что?
      >Амосов открыл тайну булата
      >Якоби изобрел электрический телеграф.
      >И т.д.
      >И - все.
      >Открыли, изобрели - а внедрять - "не царское это дело". Вот когда с запада нам привезут технологию - тогда мы это внедрим.
      А надо знать,что такое патентное право. А согласно патентному праву Российской империи получение привилегии на изобретение это такие деньги иголоволомство,что небогатыеые люди этим заниматься не станут.
      А в этом виноват уже не Петр,а Александр Первый.Внедривший плату за это 300 рублей серебром.
      >И создано это прежде всего и почти единолично Петром.
      >Который благополучно похерил внутренние силы страны, заменив их личным произволом.
      Скажите это сыну Никиты Демидова,который создал промышленную империю,расширявшуюся и после смерти Петра.
      >Замечу, что Камчатку-то Алмазов покорил по СОБСТВЕННОМУ почину. А вот Беринг плавал уже по приказу их царского величества.
      Так,уже Атласов Алмазовым стал....
      >Демидов, Строганов - они начинали действовать ДО Петра. Они использовали помощь Петра - и все.
      Ага.Демидову,когда родился Петр, было 16 лет.))) И успешное дело он завел аж в 1690е года.
      Строгановы древнее,но сравните промышленную мощь Акинфия Демидова и экспортные возможности,и Строгановых .
      >ПОСЛЕ Петра мы таких людей уже не находим.
      А Демидовы куда делись? А Путилов? А Кокорев? А ... ну ладно,не буду.
      >Так что если смотреть, не что было при Петре - а что было до и что стало после - видно, что стало "гораздо более примитивное сообщество, в котором все серьезные силы были оттеснены на окраины".
      А что великое было при Алексее Михайловиче в Москве?
      Чего мы потеряли при его сыне?
      И ,знаете, есть люди ,делающие карьеру при дворе,и есть люди,которые едут в дикие места и осваивают их.вернувшись ко двору с заработанным.
      А вот наиболее сказочные возможности заработать были в колониях или на периферии.
      Военная карьера тоже должна делаться там,ибо не так часто воевать приходиться у своей столице.А завоевывать нужно окраину.И т.п.
      Постыдились бы такую ересь копировать.
      >
      >>Но с английскими кораблями в открытом бою таки сражались.)))))
      >Это вы про бой двух наших пароходов с одним ихним?
      Николай Дмитриевич! Учите матчасть,однако!
      >
      >>Я вижу. Этот контекст.((((
      >Тогда о чем спор? Что ча-ща пишется через "а"?
      О неучении Вами матчасти.И выводах из недоосвоенного материала.
      
      
    977. Рик 2012/03/06 18:15
      >А. Малышев не любит "нетрадиционных теорий".
      думаю что мне он простит))
      
      я все таки тут единственный - кто демонстрирует третий взгляд на вещи.
      отличный от традиционных двух))))))))))))))
      
      >Так что до того (да и после того) англичане вполне могли контролировать торговлю через Балтику.
      
      так ить как? контроль то - он не означает "развитие".
      в данном случае - скорее наоборот - затыкание. зажимание.
      в целом все вполне логично - конкурентов надо держать под присмотром.
      
      >Еще в 1740 году, при Анне Иоанне, англичане пытаются добиться у нас разрешения торговать по всему Волжскому пути самостоятельно. Чтобы и по Каспию их суда плавали. Правда, у Анны Иоанны хватило ума им этого не позволить.
      воов.
      хватило ума.
      Да то что англичане хотели все таки прибрать к рукам еще и данный путь - это вообще не удивительно.
      во первых - на него все таки делались в свое время серьезные ставки. тратились деньги, даже собственность в России покупалась.
      жааалкоооо денюжек то....
      да и путь - намного короче и безопаснее чем через мыс доброй надежды.
      но опять таки - англичане придерживались принципа - "или мое или рушить нахрен".
      так что - все это не исключает основного вектора. просто кносит в него дополнительные штришки.
      >Хотя, конечно, живут, как могут. Но на политику влияют слабо.
      не везде.
      только те, что территориально рядом с властью.
      а вот за полтыщи верст отъедь - и совсем другая картина....
      закон тайга, медведь прокурор.
      так что до Петра - в России был вполне дееспособный класс купцов, как счас бы сказали - среднего класса.
      вполне кстати и богатый и влиятельный. по меньшей мере - в международной торговле.
      вот только к царской казне - он проходил краем. что безусловно было очень обидно для казны)))))))))))))))
      >Вообще говоря, восстание Разина было точно на Волге
      да было такое.
      но все ж таки - это не ежегодные смуты и свары.
      а жизнь - она всегда тяжелая.
      так что - поднакопился к Петровскому правлению у народишка жирок)))))))))
      
      >Однако Питер остается нашим самым "Европейским городом".
      
      ну я - с точки зрения международной торговли.
      
      а вообще - знаете...
      вот мне лично в Питере - жутковато.
      и город красивый. и места и природа - а вот жутковато. подсознательно.
      иррационально. ккк будто давит что то.
      
      может быть - потому что слишком много на нем крови - и в 18 веке, и в 1917 году и в 1942....
    976. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/06 17:56
      > > 975.Рик
      >англичане - БЫЛИ заинтересованы в том чтоб развивать данный путь в европу но с двумя оговорками
      >- чтобы данный путь контролировали и снимали с него сливки не российские купцы а английские.
      В общем-то, то, чем так потрясает А.Малышев - "протекционизм" - некий протекционный "торговый кодекс" был принят только в последний год правления Петра, да и то он был весьма сомнительно "протекционистским".
      К слову, основную торговлю с нами вели немцы (разные)
      Англичан тоже было немало (в Архангельске).
      Так что до того (да и после того) англичане вполне могли контролировать торговлю через Балтику. "ВСе флаги будут в гости к нам"(с)
      >- данная заинтересованность продолжалась до 1600 года. после 1600 года - данный путь стал англичанам мешать. конкурировать с ними. и его было выгоднее уничтожить.
      Ничуть
      Еще в 1740 году, при Анне Иоанне, англичане пытаются добиться у нас разрешения торговать по всему Волжскому пути самостоятельно. Чтобы и по Каспию их суда плавали. Правда, у Анны Иоанны хватило ума им этого не позволить.
      Так что они вполне были заинтересованы.
      >после смерти Ивана Грозного и опять таки - благодаря наличию надежного торгового пути из Востока в европу через Архангельск - торговое сословие в России. равно как и ремесленое и крестьянское, располагавшееся вдоль данного пути - было довольно богатым и влиятельным.
      При Алексее Михайловиче уже у нас складывается вполне так "государственный капитализм", как его называет Покровский - основным "торговцем" с заграницей, как и основным производителем, является государство - царь с приближенными
      Остальные купцы погоды не делают.
      Хотя, конечно, живут, как могут. Но на политику влияют слабо.
      >все таки - с 1590 по 1710 - 120 лет относительного покоя. благолепия и накопления богатства))))))))))))))))))))))
      Ну, если не считать двадцати лет Смуты - то да :((
      И потом еще татарских набегов...
      И потом еще восстания С. Разина.
      >не, ну там куонечно тоже было всякое - и смутное время и крымские походы. но глобально все это шло южнее и западнее данного пути. западнее волги и каспия. и холмогор.
      Вообще говоря, восстание Разина было точно на Волге
      В Смуту на Астрахани был свой "Лжедмитрий".
      
      >а вот прорубание окна в Европу - как раз и привело к массовому перераспределнию богатств от купцов - транзитников к государственным подрядчикам. полностю зависимых от царской воли.
      Вы опять на свою любимую тему?
      Давайте это лучше у меня.
      А. Малышев не любит "нетрадиционных теорий".
      
      >да собственно к 1689 году то - и жизнь то в целом налаживалась, вот что обидно.
      >все вполне поступательно расло и развивалось.
      >а потом по всему этом благолепию - с размаху окном в европу приложили)))
      >да так, что благолепие - вдребезги....
      >и кто просил?)))))
      >ведь было уже и не просто окно - а широко распахнутая дверь - Архангельск...
      >ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО лучшего Петербург - физически предложить не мог.
      >да и не смог, как прекрасно доказала история.
      Однако Питер остается нашим самым "Европейским городом".
      Это "Европа в миниатюре".
      Для тех, кто не может себе позволить съездить за границу.
      Очень он похож и на Версаль (Петергоф), и на Стокгольм (только не на горах), и на Копенгаген.
      
      
    975. Рик 2012/03/06 17:58
      >Так что кроме Саксонии, Дании и Польши, в стремлении Петра именно к Балтийскому морю были заинтересованы еще и англичане.
      
      ну я чесно сказать думаю немного иначе.
      англичане - БЫЛИ заинтересованы в том чтоб развивать данный путь в европу но с двумя оговорками
      - что бы данный путь контролировали и снимали с него сливки не российские купцы а английские.
      - данная заинтересованность продолжалась до 1600 года. после 1600 года - данный путь стал англичанам мешать. конкурировать с ними. и его было выгоднее уничтожить.
      
      так что в случае с Петром - мне ИМХО видится следующая версия -
      во время практики Петра на верфях ост-индской компании НЕКТО нашептывает ему довольно правильную мысль о том, как оседлать всю международную торговлю стран Востока и Европы.
      
      после этого - петра предосталяют самому себе, он может ломать дрова как хочет, в рамках заданного ему вектора все что он ни сделает - пойдет в нужном направлении, а авторы идеи - получают в качестве бонуса монопольный тарнзит через Ост-индскую компанию в Европу восточных ресурсов, напроч разрушеный альтернативный конкурентный путь через россию, ослабленую в результате Петровских реформ торговую составляющую в России и ЧИСТЫЕ РУКИ.
      
      в целом и ИМХО - план вполне достойный чьего то стратегического гения.
      может и того самого парня, что в перерывах между управленим Интелледженс Сервис - писал Робинзона Крузо))))))))))))))))
      
      >А вот мы - в наименьшей степени.
      >Ибо торговали "избытком", и торговое сословие у нас особо влиятельным не было.
      опять таки - не согласен.
      в смысле - насчет Балтики согласен - она нам была в это время уже нафиг не нужна, тем более такими жертвами. уже был и прекрасно работал обходной путь вдоль Норвегии.
      
      а вот насчет купцов - не совсем.
      
      после смерти Ивана Грозного и опять таки - благодаря наличию надежного торгового пути из Востока в европу через Архангельск - торговое сословие в России. равно как и ремесленое и крестьянское, располагавшееся вдоль данного пути - было довольно богатым и влиятельным.
      и мощь его росла в том числе и на международной арене.
      да и богатства.
      все таки - с 1590 по 1710 - 120 лет относительного покоя. благолепия и накопления богатства))))))))))))))))))))))
      а копить - было что))
      не, ну там куонечно тоже было всякое - и смутное время и крымские походы. но глобально все это шло южнее и западнее данного пути. западнее волги и каспия. и холмогор.
      
      
      а вот прорубание окна в Европу - как раз и привело к массовому перераспределнию богатств от купцов - транзитников к государственным подрядчикам. полностю зависимых от царской воли.
      что в свою очередь и привело впоследствии к массовым проблемам - голод, коррупция, усиление крепостного гнета....
      >И в начале надо было наладить внутреннюю жизнь, а уж потом "распродавать Россию" :)
      да собственно к 1689 году то - и жизнь то в целом налаживалась, вот что обидно.
      все вполне поступательно расло и развивалось.
      а потом по всему этом благолепию - с размаху окном в европу приложили)))
      да так, что благолепие - вдребезги....
      и кто просил?)))))
      ведь было уже и не просто окно - а широко распахнутая дверь - Архангельск...
      ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО лучшего Петербург - физически предложить не мог.
      да и не смог, как прекрасно доказала история.
    974. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/06 17:15
      > > 972.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 970.Рик
      >>> > 969.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Высказывания римлян:
      >"Миром правят сталь золото и обычай!"
      >"С мечом в руке, они рушат все обычаи!"
      >"Мне не нужно серебро! Имея железо, я буду помыкать теми, у кого есть серебро!"
      Ага, а Святослав говорил - "имея дружину, получу и золото, а имея золото, потеряю и золото, и дружину"...
      Правда, это мы сильно ушли от темы :)
      Вообще говоря, влияние англичан и английской торговли на расширение именно балтийского направления нельзя отрицать. Это было не основное, почему мы - вернее, Петр - лезли на Балтику, но одно из важных - все-таки, по Балтике до Англии ближе, чем в обход Норвегии, и там еще и против Гольфстрима переться.
      
      Швеция - по крайней мере, с Тридцатилетней войны - союзничала с Францией (в шведском языке с тех пор появилось очень много французских слов!), Англия же - соперничала, так что по крайней мере "окоротить шведов" было тоже в интересах Англии.
      
      Так что кроме Саксонии, Дании и Польши, в стремлении Петра именно к Балтийскому морю были заинтересованы еще и англичане.
      А вот мы - в наименьшей степени.
      Ибо торговали "избытком", и торговое сословие у нас особо влиятельным не было.
      И в начале надо было наладить внутреннюю жизнь, а уж потом "распродавать Россию" :)
      
      
    973. Рик 2012/03/06 17:16
      > > 971.Малышев Александр
      >Разуммется шел. И богатство волжских городов было... Но вот между Между Москвой и Архангельском еще туева хуча верст... чё-т не видно богатейших городов севернее Новгорода/СПб. В массовом порядке.
      были города. я специально смтрел. нашел 14 штук - более-менее известных.
      сори - не помню названий, дело давнее, но может на слово поверите?
      а то лень искать.
      и шли они не между москвой и архангельском - а восточнее, по бассейнам рек, прежде всего Волги.
      там очень четко прослеживается путь.
      из Каспия - до Двины.
      а сначала вообще - до Новгорода и там через Неву в балтику. и по ганзейскому побережью - в Бремен, Любек...
      тот же Орешек - Новгородцы ставили между прочим.
      крюк через Холмогоры-северное море-норвегию-лондон - возник после 1450 года, когда шведский король ввел запретительные пошлины на проход судов через балтику.
      >Голландские.
      да хоть и голландские.
      >А нагличане могли их послать в пеше-эротическую прогулку... по всему миру они не стеснлись нагибать всяких лягушатников и оранжевых, а тут застеснялись?
      а время англичан еще не подошло.
      тем более - на севере и на Балтике.
      Там даже корабли нужны разные, а корабли англичан - с трудом плавали в северных водах.
      в отличии от тех же шведских.
      Расцвет Англии как владычицы морей - это все же 18 век. а не 17.
      >Гы.
      >Тогда над перестать быть конспролухом... а это трудно.
      да ну что Вы))
      это очень легко.
      Взять учебник истории за 5 класс, прочитать - и не сомневаться ни в чем)))
      жаль только что многие события мало что не имеют обьяснения в рамках учебника за 5 класс - так еще там и не указаны)))
      
      а историческая конспирология....
      
      а что? веселое времяпровождение)) всяко не хуже чем в стотыщмильенный раз потери в ВОВ считать))))
    972. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/03/06 16:49
      > > 970.Рик
      >> > 969.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Высказывания римлян:
      "Миром правят сталь золото и обычай!"
      "С мечом в руке, они рушат все обычаи!"
      "Мне не нужно серебро! Имея железо, я буду помыкать теми, у кого есть серебро!"
      
      
      
    971. Малышев Александр 2012/03/06 16:48
      > > 959.Рик
      >так что шел товарооборот, шел.
      Разуммется шел. И богатство волжских городов было... Но вот между Между Москвой и Архангельском еще туева хуча верст... чё-т не видно богатейших городов севернее Новгорода/СПб. В массовом порядке.
      
      >нет. не получится. там крабли то - не столько даже русские.
      Голландские.
      >а иностранцы - могли и возмутится такому пиратству. и послать уже свои флоты))))))))))))
      
      А нагличане могли их послать в пеше-эротическую прогулку... по всему миру они не стеснлись нагибать всяких лягушатников и оранжевых, а тут застеснялись?
      СмИшно.
      
      
      >блин. тут надо уже глубже смотреть. с разных геополитических событий.
      >сопоставлять разные события происходившие в это время в разных странах - и смотреть что на что влияло.
      
      Гы.
      Тогда над перестать быть конспролухом... а это трудно. Гораздо проще - похватить две детальки с поверхности... и развивать свои донеипасты великыя теории.
    970. Рик 2012/03/06 16:43
      > > 969.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>а вот суда и делось.
      >Вы же, вроде, полагали, что в Ватикан?
      
      так то - центр. а то - окраины....
      > В том плане, что именно где-то тут обретается "второй центр силы".
      нет. не похоже.
      Иран - а ранее Персия - они ИМХО носили роль скорее форпоста чем центра.
      как крепость на узловой точке.
      а вокруг них...
      все очень неявное. исчезает-появляется....
      
      но вообще то - сами потоки. финансовые и ресурсные - видно довольно четко.
      а вот вокруг чего они крутятся - все таки видно слабее.
      территориально - все довольно размыто.
      
      Лондон - он ведь тоже появился где то в 11-13 веках. как нечт, более-менее напоминающее центр.
      а окончательно оформился - с принятием протестентства, это совсем уж недавно.
    969. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/06 16:35
      > > 966.Рик
      >> > 965.Бурланков Николай Дмитриевич
      >я думал об этом.
      >там все еще сложнее. есть четкое разделение на шиитов и суннитов. причем какая то из этих ветвей ближе по принципам именно к торговой.
      Но я как-то не вижу противоречия вашей версии :)
      Пока.
      В том плане, что именно где-то тут обретается "второй центр силы".
      
      >а вот суда и делось.
      Вы же, вроде, полагали, что в Ватикан?
      
      
    968. Рик 2012/03/06 16:32
      > > 967.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>а вот интересно - вдруг у барона Ротшильда - и в самом деле родословная от Ганнибала Барки?)))))))))))))))))))))))))
      >Навряд ли. Еврей в доме финикийца? Они хоть и родичи по языку, но на евреев финикийцы смотрели как на недочеловеков.
      
      как пос мотреть.
      исторически Финикия - это территории нынешнего Ливана. это что то как то где то - совсем рядом....
      
      если взять теорию что потомки финикийцев разделились на две непримиримые ветви (как к примеру арабы на шиитов и суннитов), на евреев и как бы это помягче? - на жидов - то почему нет?)))))))))))))))))))))))
    967. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/03/06 16:28
      > > 964.Рик
      
      
      >
      >католицизм раскололся на собственно катлицизм и православие. а православие четко проистекает к греко-римскому канону.
      Маленькая справка:
      Православный- по гречески произносилось "каФолик", но так как на Западе греческую "фиту" читали как "т", то произносили католик.Сравните: "Феодор" и "Теодор". Так что в Ватикане живут исключительно православные люди!!! :)
      
      >
      >Пы.Сы.
      >а вот интересно - вдруг у барона Ротшильда - и в самом деле родословная от Ганнибала Барки?)))))))))))))))))))))))))
      Навряд ли. Еврей в доме финикийца? Они хоть и родичи по языку, но на евреев финикийцы смотрели как на недочеловеков.
      
      
      
    966. Рик 2012/03/06 16:29
      > > 965.Бурланков Николай Дмитриевич
      >На самом деле, там тоже ничего сложного
      >просто вы ищете в наследниках европейцев.
      >А греческими преемниками были еще и арабы.
      я думал об этом.
      
      там все еще сложнее. есть четкое разделение на шиитов и суннитов. причем какая то из этих ветвей ближе по принципам именно к торговой.
      
      интересно, правда?
      и вот в зависимости от того, какое движение в какое время в какой стране - берет власть - так и распределяются векторы влияния.
      
      то есть - исключая Иран - там идет разделение не по территориальному и даже не по рассовому признаку.
      но тем не менее - очень четкое.
      
      и блин)))) - опять таки в те же самые полярности, торговля - война.
      
      >Вот куда оно девается потом - не скажу.
      >Поищите!
      а вот суда и делось.
       этого конфликта есть и экономическая подоплека: отец действующего президента Сирии Хафез Асад крайне осторожно обращался с гремучей смесью наций и сект, которую представляет собой Сирия. Он запрещал алавитам заниматься крупным бизнесом, сделав из них служивое сословие. Распределение власти в Сирии происходило следующим образом: алавиты имели политическую власть, а сунниты обладали экономической. С приходом Башара все изменилось - служивые активно пошли в крупный бизнес, нарушая традиционные границы и задевая интересы богатых суннитских кланов
      
       http://expert.ru/expert/2012/08/na-poroge-haosa/?n=7743
      
      
      
      
    965. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/06 16:11
      > > 964.Рик
      >если путь первого капитала более-менее понятен, он шел примерно параллельно с протестантсокой религиозной доктриной, которое четко коррелируется с Карфагенскими религиозными взглядами, то со вторым путем сложнее.
      На самом деле, там тоже ничего сложного
      просто вы ищете в наследниках европейцев.
      А греческими преемниками были еще и арабы.
      Которые вполне так тянут на новое "место силы"
      Судите сами - практически из небытия возникает Арабская империя, которую активно поддерживают все купцы во всех городах (сами открывают ворота!), как в Византии, так и в Персии (Иране). И Арабы - до сих пор главные противники США :)
      
      >и вот увязка этих двух явлений - меня немного смущает. слишком много общего. слишком четко взяли в 12-15 веках в клещи Балтику и Ганзейский союз, с юга и с востока. чтоб это было случайно.
      Арабы, покорив Северную Африку, Персию, собственно Аравийской полуостров, Азию, Индию (эту - чуть позже) - рвутся на север. В 722 году покоряют Хорезм. Волжская Булгария принимает Ислам.
      
      Собственно, все.
      Добавлю, что Ибн Фалдан называл хакана Булгар - Царь Славян.
      А Булгария сидела на конечном отрезке Волжского пути, как Новгород - на начальном (Ростов, Торжок - принадлежали в 10 в. Новгороду)
      
      Все время Европейские товарисчи пытались справиться с этими силами.
      Видимо, в 16 веке эстафету у арабов принимает Турция.
      Не исключено, что и Монголы тут поучаствовали.
      Вот куда оно девается потом - не скажу.
      Поищите!
      Дела уже недавние...
      Может, и в Китай. А, может, и в Японию...
      
    964. Рик 2012/03/06 16:11
      > > 963.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В 12-13 вв Ватикан еще как участвовал в "разборках"!
      >Они с императорами Европу делили так, что мало никому не казалось...
      
      Есть проблема.
      если путь первого капитала более-менее понятен, он шел примерно параллельно с протестантсокой религиозной доктриной, которое четко коррелируется с Карфагенскими религиозными взглядами, то со вторым путем сложнее.
      
      католицизм раскололся на собственно катлицизм и православие. а православие четко проистекает к греко-римскому канону.
      а вот именно греки - мне видятся наиболее вероятными носителями второй модели развития.
      в частности потому, что именно они сделали Рим тем, кем он стал - могильщиком Карфагена.
      да и Александр в Персию ходил.
      и микенцы в трою...
      в общем противостояние финикийцы vs греки - мне вилится наиболее правдоподобным
      
      однако католицизм - настолько четко с греческими корнями не ассоциируется, хотя несомненно имеет те же Византийские корни.
      
      и вот увязка этих двух явлений - меня немного смущает. слишком много общего. слишком четко взяли в 12-15 веках в клещи Балтику и Ганзейский союз, с юга и с востока. чтоб это было случайно.
      слишком четко прошел обходной путь через Юг Африки на Лондон и Венецию немного позже.
      
      но все же - противоречия между двумя доктринами есть и они сильны.
      
      Пы.Сы.
      а вот интересно - вдруг у барона Ротшильда - и в самом деле родословная от Ганнибала Барки?)))))))))))))))))))))))))
    963. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/06 15:47
      > > 962.Рик
      >> > 961.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Хотя в наибольшей степени - все же склоняюсь к Ватикану.
      В 12-13 вв Ватикан еще как участвовал в "разборках"!
      Они с императорами Европу делили так, что мало никому не казалось...
      
      
      
    962. Рик 2012/03/06 15:39
      > > 961.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Аналогично.
      >Вернее, НЕ ИСКЛЮЧЕНО.
      
      ну я думаю так - что если все таки принять вотя бы во внимание мою версию о противоборстве двух капиталов с тысячпелетней историей - то где то должны быть их центры.
      или скажем так - копилки.
      эти центры - должны быть вне разборок, по той же причине, по которой короли не убивают друг друга.
      ну в смысле - это моветон))))))))))))))))
      Англия - четко вырисовывается одним.
      Со вторым - сложнее.
      Я долго думал на Ватикан.
      потом грешил на Нью-Йорк.
      Не исключал Тегеран.
      Примеривал Гонконг.
      Но однозначно к какому то выводу не пришел.
      
      Хотя в наибольшей степени - все же склоняюсь к Ватикану.
    961. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/06 15:16
      > > 960.Рик
      >> > 958.Бурланков Николай Дмитриевич
      >я лично думаю - что по той же причине))))))))))))
      >или по очень похожей - но с другой стороны противостояния.
      Аналогично.
      Вернее, НЕ ИСКЛЮЧЕНО.
      Хотя этот факт (то, что счета в Швейцарских банках охранялись обеими воюющими сторонами) меня всегда удивлял куда больше, чем то, что ни Наполеон, ни Гитлер не пошли на Англию.
      Все-таки, Англия на самом деле контролировала свой пролив с начала 17 века, когда вышибла оттуда алжирских пиратов :)
      И дальше - дипломатия могла объяснить, что "ты сюда не ходи, ты туда ходи". В конце концов, что интересного у англичан на острове? Туманы и дожди, холодные рассветы.
      Вся их сила - в колониях.
      А из нас вполне можно было сделать колонию
      Иными словами, дело может быть не в том, что Англия "рулила" обеими сторонами - но в том, что связываться с ней никому не хотелось, а она еще и умела объяснять, где взять "ништяки".
      
      >Вот Вы все таки умеете задавать правльные вопросы)))))))))
      Спасибо.
      Только не думайте, что я вас простил! :)
      
      > > 952.Малышев Александр
      >> > 950.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Демидов, Строганов - они начинали действовать ДО Петра.
      >Жжоте!!!
      А вы даты рождения Демидова смотрели?
      А Строгановы вообще известны со времен Ивана Грозного.
      Так что вашего восклицания несколько не понял...
      Они ИСПОЛЬЗОВАЛИ удачную ситуацию и поднялись...
      И все.
      На этом "инициатива снизу" закончилась...
      
      
      
      
    960. Рик 2012/03/06 15:01
      > > 958.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Встречный вопрос: почему, страшно гасясь и к востоку от Швейцарии - ...... в самый пик противостояния так и не попытались добиться контроля над Швейцарией?
      
      я лично думаю - что по той же причине))))))))))))
      или по очень похожей - но с другой стороны противостояния.
      
      Вот Вы все таки умеете задавать правльные вопросы)))))))))
    959. Рик 2012/03/06 15:03
      > > 957.Малышев Александр
      >*рыдалЪ*
      >Еще в 19 в. рыбаков на Каспии ловили всякие хивинцы и кыргызы и продавали на Среднеазитаских рынках. Плюс Крым. Плюс всякие кОзаки.
      
      Географическое расположение Астрахани на границе Европейской России и на большом водном пути, дающем выход в Персию и Индию, определило её значение как важного центра российской внешней торговли. В XIII веке в городе имелась значительная армянская колония3. С развитием Астрахани в город обосновываются иностранные купцы - персы, армяне, индийцы. Первыми здесь в царствование Михаила Фёдоровича (по различным данным45, в конце XVI - начале XVII веков) поселились армяне, игравшие ведущую роль в астраханской торговле вплоть до 1830-х годов.
      
      Как указывается в ЭСБЕ,
      
      В последние годы царствования Иоанна IV торговые договоры Московского двора в 1563 году с шемахинским царем, а в 1567 и 1569 годах с бухарским владетелем вызвали более оживленные торговые связи с этими государствами, а также прилив торговых людей в Астрахань - из Шемахи, Бухары, для которых выстроены были караван-сараи, носившие название дворов: гилянского, бухарского, индийского и т. д. В царствование Алексея Михайловича торговля с Персиею приняла большие размеры для того времени, чему много способствовали льготы, дарованные персидским шахом Аббасом II русским торговым людям. В это время на торговой арене А. являются армяне, забравшие в свои руки всю ее внешнюю торговлю. Главным товаром, привозимым из Персии, был шелк-сырец, торговля которым передается в руки армян, образовавших в 1667 году Джульфинскую КR6
      
      так что шел товарооборот, шел. Бусы были 2000 тонн водоизмещением - значит было что возить))))))))))))))
      
      >
      >>не вариант.
      >Заблокировать? Да на раз!
      нет. не получится. там крабли то - не столько даже русские. а иностранцы - могли и возмутится такому пиратству. и послать уже свои флоты))))))))))))
      
      >
      >>Денег то - море. жопой жуй.
      >???
      транзит. плюс торговля. таможенные сборы, прибыли.... все города на пути от Астрахани до Архангельска - были очень богаты.
      
      >Так это шведы. В время войны. Малыми силами!
      
      дадада)))))) каак счас помню - какого там шведа играл Стрежельчик)))))))))))))
      
      Англичане часто обтяпывали делишки чужими руками))))
      >И второй момент: почему торговлю не вести через Турцию-Персию? В 17-м веке турки уже не те... с французами ваще лепшие кореша.
      
      блин. тут надо уже глубже смотреть. с разных геополитических событий.
      сопоставлять разные события происходившие в это время в разных странах - и смотреть что на что влияло.
      
      можно конечно - но не сразу.
      
      
      
      
      
    958. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/06 14:50
      > > 951.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 950.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Про техническую отсталость.
      
      +100500
      Собственно, полностью согласен.
      Именно в том-то и дело, что мы были завязаны на западную торговлю
      Еще в первом этапе войны, когда мы доблестно поперлись на Балканы, мы вполне могли взять Стамбул. Но нам пригрозила войной Австрия - та самая, в которой Николай был уверен, как в себе! - и мы быстро свернули это направление.
      Ну, а на море...
      На море турок мы побили.
      А вот англичане выбрали поддержать слабых турок против нас. Чтобы мы "знали свое место"...
      > > 956.Рик
      >Вот Вы никогда не задумывались, отчего две такие разные фигуры, существовавшие на земле с разницей в 100 лет при одинаковой парадигме действий - не стали форсировать очень маленький проливчик (Ла-Манш0 а поперли в большую и трудную страну - россию?
      >я про Гитлера и Наполеона естественно....
      Встречный вопрос: почему, страшно гасясь и к востоку от Швейцарии - Балканы, Польша - и к Западу - Франция, Германия - и союзники! - в самый пик противостояния так и не попытались добиться контроля над Швейцарией?
      
      
      
    957. Малышев Александр 2012/03/06 14:46
      > > 955.Рик
      >путь через Архангельск - намного короче и дешевле. а главное - безопаснее - там пиратов нет. и штормов. не случайно этот путь - стоял почти 1000 лет.
      *рыдалЪ*
      Еще в 19 в. рыбаков на Каспии ловили всякие хивинцы и кыргызы и продавали на Среднеазитаских рынках. Плюс Крым. Плюс всякие кОзаки.
      
      >не вариант.
      Заблокировать? Да на раз!
      
      >Денег то - море. жопой жуй.
      ???
      
      >>3. Почему А. не мешал? Предположу. Основные товары из России - это русские товары (лен, соболя, лес и т.п.), а не транзит.
      >а он мешал.
      >Вспомните экспедицию отправленную на разгром Архангельска.
      >Ну про это еще фильм есть - Россия молодая.
      Так это шведы. В время войны. Малыми силами!
      И, кстати, англичане тоже свой флот на Балтику послали... а не на Север. Почему-то.
      
      И второй момент: почему торговлю не вести через Турцию-Персию? В 17-м веке турки уже не те... с французами ваще лепшие кореша.
      Чем по сугробам тащиться и окончания полярной ночи ждать...
    956. Рик 2012/03/06 14:40
      >>а альтернативки писать - не)) я не писатель))
      >Жаль.
      в соавторы пойдете - напишу))))))))))))
      
      а наполеон...
      Да дело не в нем и не в Кутузове)))
      
      Вот Вы никогда не задумывались, отчего две такие разные фигуры, существовавшие на земле с разницей в 100 лет при одинаковой парадигме действий - не стали форсировать очень маленький проливчик (Ла-Манш0 а поперли в большую и трудную страну - россию?
      я про Гитлера и Наполеона естественно....
    955. Рик 2012/03/06 14:45
      > > 954.Малышев Александр
      
      >Бред.
      >1. Морская перевозка по Индия - мыс Доброй надежды - Европа полюбасу лучше, чем пешком да по рекам...
      нет.
      путь через Архангельск - намного короче и дешевле. а главное - безопаснее - там пиратов нет. и штормов. не случайно этот путь - стоял почти 1000 лет.
      
      >2. Если бы Архангельск ТАК мешал -его можно было на раз заблокировать или ваще сжечь. Флота-то у Руси тю-тю.
      
      не вариант. Попробовали с Новгородом - так центр просто перекинулся в Архангельск. То же и с Архангельском - ну сожгли бы разок - так либо очень быстро отстроили бы, либо перенесли бы дальше.
      Денег то - море. жопой жуй.
      230 кораблей минимум в год - это не кот начхал.
      
      нет, англичанам было важно уничтожить ВЕСЬ путь, а не только его ворота.
      начиная от Астрахани. где Петр 1 уничтожил Каспийский торговый флот (те самые бусы) и до Архангельска включительно, где был уничтожен ледовый флот (кочи).
      
      
      >3. Почему А. не мешал? Предположу. Основные товары из России - это русские товары (лен, соболя, лес и т.п.), а не транзит.
      а он мешал.
      Вспомните экспедицию отправленную на разгром Архангельска.
      Ну про это еще фильм есть - Россия молодая.
      
      так что пытались его сжечь, пытались.
      
      так что....
    954. Малышев Александр 2012/03/06 14:26
      > > 953.Рик
      >итак что называется - версия -
      Гм.
      
      >Однако англичанам - уже очень мешал вставший на ноги Архангельск и вообще транзитный путь с востока в Европу через Россию.
      
      Бред.
      1. Морская перевозка по Индия - мыс Доброй надежды - Европа полюбасу лучше, чем пешком да по рекам...
      2. Если бы Архангельск ТАК мешал -его можно было на раз заблокировать или ваще сжечь. Флота-то у Руси тю-тю.
      3. Почему А. не мешал? Предположу. Основные товары из России - это русские товары (лен, соболя, лес и т.п.), а не транзит.
      
      
      
      >именно на нем Англия в 18 веке стала "владычицей морей".
      Дрейк работает вентилятором.)))))))))))))
      Как и голландцы 17 века, которых англичане поимели без вазелина за это самое господство.
      
      >а альтернативки писать - не)) я не писатель))
      Жаль.
      
      >да и потом - у Наполеона в любом случае не было шансов.
      "Это неправда, что у Кутузова не было одного глаза. БылЪ!"(с).
      
    953. Рик 2012/03/06 14:49
      > > 949.Малышев Александр
      >> > 948.Рик
      >>хотите - напишу версию в моем стиле - что именно сделал Петр 1 для России?
      >
      >Валяйте.
      
      ок)))
      итак что называется - версия -
      
      
      с 10 века нашей эры Новгород являлся основным РУССКИМ "окном в Европу". Новгород был составной частью торгового пути 'из варяг в греки', то есть из стран Скандинавии в Византию. Одновременно Новгород стоял на пути из государств Древнего Востока и Индии на Русь и страны балтийского побережья.
      Многие тогдашние Европейские акулы бизнеса и власти облизывались на несметные богатства русских людей, монопольно контролировавших геополитически важнейший торговый путь через Каспий- вверх по рекам до Новгорода, оттуда через Балтику в Европу, а через Холмогоры (будущий Архангельск) вокруг Норвегии - до Лондона и Средиземноморья.
      
      Итак начать нашу историю надо с 1551 года.
      
      1551 году в Англии была создана компания 'Mystery and Company of Merchant Adventurers for the Discovery of Regions, Dominions, Islands, and Places unknown' (сокращённо 'Mystery'). Основатели компании: Себастьян Кабот (Sebastian Cabot), Ричард Ченслор (Richard Chancellor), и сэр Хью Уиллоби (Hugh Willoughby). Компания намеревалась найти северо-восточный проход в Китай, и разрушить торговую монополию Испании и Португалии. Главой компании был избран Уиллоби.
      
      Компания снарядила экспедицию из трёх кораблей. Экспедиция вышла из Лондона 10 мая 1553 года.
      24 августа 1553 г. Ченслор вошёл в Двинский залив и пристал к берегу в бухте св. Николая, где был тогда Николо-Корельский монастырь, а впоследствии основан город Северодвинск. От местных жителей, изумленных появлением большого корабля, англичане узнали, что этот берег - русский. Тогда они объявили, что имеют от английского короля письмо к царю и желают завести с русскими торговлю
      
      В Москве Ченслор получил аудиенцию у царя. Ченслор передал Ивану Васильевичу письмо от Эдуарда VI, написанное на нескольких языках всем северным правителям. Царь в ответном письме разрешил торговать в России английским купцам.
      
      В 1555 году Ченслор ещё раз отправился в Москву. Царь выдал льготную грамоту для английской компании. Грамота давала право свободной и беспошлинной торговли оптом и в разницу, построить дворы в Холмогорах и Вологде (дворы не облагались податями), подарил двор в Москве у церкви св. Максима, компания могла иметь собственный суд, при рассмотрении торговых дел суд совершал царский казначей. Таможенники, воеводы и наместники не имели права вмешиваться в торговые дела компании, компания могла нанимать русских приказчиков (не более одного в каждом дворе).
      
      Ежегодно из Англии начали прибывать караваны кораблей. Они шли вокруг Норвегии и Швеции до устья Двины.
      Центром торговли ещё до прибытия англичанина были Холмогоры, но из-за мелководья Северной Двины для морских судов, центр стал терять свое значение международной торговли. Вскоре после этого вокруг монастыря уже стояли многочисленные иностранные фактории, а также склады, амбары и избы купцов из Холмогор, Вологды и Москвы, приезжавших сюда на сезон навигации. Образовавшееся поселение получило название Новые Холмогоры и на полтора века стало единственным морским портом России.
      
      Компания хотела осуществить свои планы открыть торговые пути в Китай. Летом 1555 года Стефан Борро из Колы доплыл до Оби, посетил Печору, Новую землю и Вайгач. В 1557 году член компании Антони Дженкинсон предложил царю открыть торговый путь в Китай через Бухару. Англичане имели сведения о том, что в Китай из Бухары ходят караваны. Царь разрешил проезд до Астрахани. Из Астрахани Дженкинсон отправился в Бухару. В Бухаре он узнал, что караваны в Китай уже не ходят. Он вернулся в Москву в сентябре 1559 года.
      
      В 1561 году Дженкинсон ещё раз приехал в Москву, и предложил открыть торговый путь в Персию. В это время в Москве был персидский посланник. Дженкинсон вместе с посланником совершил путешествие до Астрахани. Путешествие оказалось неудачным. Персия получала европейские товары из Турции.
      
      
      В 1565 году Грозный объявил о введении в стране Опричнины.
      В 1567 году королева Елизавета Тюдор выдала компании новый патент. За компанией остался монопольный доступ к Беломорскому пути.
      
      
      Новая льготная грамота была выдана компании и в Москве. Компания получила право беспошлинной торговли, но должна была предоставить право царской казне первой совершать закупки - это старинное русское правило соблюдалось с XV века.
      
      Компания получила право строить в разных городах дворы, нанимать русских работников. В Вологде разрешалось построить канатную фабрику (Вологда была центром российского льноводства), в Вологде было отведено место для поиска железной руды. Царь мог арестовывать членов компании и их имущество. Разрешалось хождение английской монеты в Москве, Новгороде и Пскове. Компания могла отправлять свои 'комиссии' для охраны своих товаров от разбойников, пользоваться ямскими лошадьми. Ни один корабль (даже английский), не принадлежащий Московской компании не мог заходить в Печору, Обь, Колу, Мезень, Печенгу, Холмогоры, Соловецкий остров. Ни один иностранец (даже англичанин, не входящий в компанию) не мог следовать через Россию в Китай, Персию, Бухару, Индию. Члены компании имели право сами ловить таких путешественников и конфисковывать их имущество.
      В 1567 году компания открыла свою главную контору в Москве. Свои дворы компания имела в Новгороде, Пскове, Ярославле, Казани, Астрахани, Костроме, Ивангороде. Остальные иностранные купцы должны были хранить свои товары на общественных гостиных дворах.
      
      В 1567 году через одного из руководителей компании - Энтони Дженкинсона - Иван Грозный вёл переговоры о браке с английской королевой Елизаветой I. Брак обеспечивал царю возможность убежища в Англии.
      
      В декабре 1569 г. Иван в сопровождении большого войска опричников выступил против Новгорода. город был разграблан.
      
      Вплоть до смерти Ивана грозного англичане имели МОНОПОЛЬНОЕ право на торговлю с востоком через русский север и право беспошлинной торговли.
      
      Однако настали иные времена.
      
      С конца 80-х XVI века (практически сразу после смерти Ивана Грозного) уже Архангельск стал центром русской внешней торговли, приносившим до 60 % доходов государственной казны.
      Контроль торгового пути из варяг в греки, контроль товарных и финансовых потоков между Европой и Востоком из разоренного Новгорода переместился в Архангельск.
      Контроль за связями Европы и Востока - сохранила за собой Россия.
      на Каспии плавали бусы, водоизмещением в 2 000 тонн, корабли не имеющие тогда аналогов в мире. От Архангельска в Европу - ходили кочи, уникальные ледовые суда.
      
      Борис Годунов оставил привилегии за Московской компанией, но не расширил её права. Английские послы просили права свободного прохода в Персию и Китай, но однозначного ответа от царя не получили.
      
      а проще говоря - после той вольницы которую им подарил Иван Грозный - англичане после его смерти всосали х.р. стремительно теряя влияние на Востоке.
      
      так продолжаться не могло - и -
      
      31 декабря 1600 г. указом английской королевы Елизаветы I была основана Британская ост-Индская компания получившие обширные привилегии для торговых операций в Индии. С помощью Ост-Индской компании была осуществлена британская колонизация Индии и ряда стран Востока.
      
      В 1647 году компания имеет уже 23 фактории в Индии. Индийские ткани (хлопчатобумажные и шёлковые) пользуются невероятным спросом в Европе. Вывозятся также чай, зерно, красители, хлопок, позднее - бенгальский опиум. В 1668 году Компания арендовала остров Бомбей, бывшую португальскую колонию, переданную Англии как приданое Екатерины Браганской, вышедшей замуж за Карла II. В 1687 году штаб-квартира Компании в Западной Азии была перемещена из Сурата в Бомбей.
      
      Однако англичанам - уже очень мешал вставший на ноги Архангельск и вообще транзитный путь с востока в Европу через Россию.
      
      и.....
      
      C 1689 года в россии стал самостоятельно править молодой царь Петр 1.
      
      В 1697 году бургомистр Амстердама и по совместительству директор Голландской Ост-Индской компании Николаас Витсен организовал рабочую стажировку для представителей российского государства, входивших в состав 'Великого посольства', среди которых, как известно, был и молодой царь - Петр I, ставший после своей 'рабочей практики' на верфях Амстердама личным другом директора Голландской Ост-Индской компании.
      
      вернувшись в Россию - этот лучший друг директора Ост-Индской компании начал "рубить окно в Европу".
      по России - начали уничтожаться сначала Каспийская торговая флотилия - те самые бусы, как "не европейские" суда. Потом уничтожили торговый флот кочей.
      иностранные купцы делавшие ставку на транзит русским путем - испугались.
      Громпадный транзитный товарооборот который раньше вели через Астрахань и Архангельск стал медленно но неуклонно перетекать к Ост-Индской компании, контролировавшей к тому времени обходной путь в Европу через африку.
      но этого оказалось мало.
      
      и
      
      Начиная с 1713 года царь Пётр I своими указами начал стеснять торговлю через Архангельск, фактически жертвуя его интересами в пользу нового балтийского порта - Санкт-Петербурга. В Архангельск он разрешил ввозить только такое количество товаров, которое было необходимо 'для прокорма населения'. В 1718 году Пётр I издал указ, запрещавший экспорт хлеба и импорт большей части заграничных товаров через Архангельск. Число кораблей, приходивших в Архангельск, резко сократилось. Если в 1715 году в порт пришло 230 судов, то в 1724 - уже 19.
      Интерес Петра понятен - он поставил в Санкт-Петербурге таможню, с помощью которой намеревался контролировать транзит товаров Индии и Востока идущих в Европу.
      ранее - через арханельск. он хотел вывернуть грузовой поток. но его развели как лоха.
      
      потому что товары - через россию не пошли.
      да и не должны были пойти - к 1700 году вовсю работал обходной Ост-Индский путь.
      весь уничтоженный Петром первым товарооборот - перехватили англичане.
      
      В_С_Е было З_Р_Я. все балтийские войны Петра. все тысячи жертв и миллионы денег.
      ТРАНЗИТ с Врстока и Индии, чераз Петребург, прорубленное Петром "окно в Европу" - ТАК И НЕ ПОШЕЛ.
      
      именно на том транзите который шел или мог идти через Архангельск - Англия в 18 веке стала "владычицей морей". на сожженом Петром 1 русском торговом флоте. на забитом им же Архангельском окне в Европу.
      
      так Россия почти на 100 лет выпала из мировой торговли. Так поднялась Англия, "владычица морей". Так славно поработал в России "личный друг директора Ост-Индской компании".
      
      Была ли это - спецоперация Английской разведки?
      кто знает....
      однако
      Даниель Дефо (англ. Daniel Defoe; родился под именем Daniel Foe;)уделял Росси настолько большое внимание. что одна из его книг о Робинзоне - имеет действие в России)))))))))))))))))))))
      и как раз в годы правления Петра 1.
      
      какой сюрприз, правда? и кто бы мог подумать - зачем основателю и руководителю британской разведки и контрразведки в 1709-1713 годах. настолько интересоваться Россией...........
      
      >Кстати, раз вы взялись спорить с гр.Бурланковым, то нет желания наваять что-то в стиле "Гениальный кутузовский план Бородинской битвы, лишь по нелепой случайности не завершишийся второй Полтавой"... и если вы даже так не думаете - просто из духа противоречия.))))))))
      Да я с ним не спорю)))
      я просто разворачиваю его приемы полемики - на его же позицию)))
      чтоб он увидел насколько это смешно, когда используя одни и те же полемические приемы - можно доказать прямо противоположные вещи.
      и может быть - что то понял))))))))))))))
      
      а альтернативки писать - не)) я не писатель))
      да и потом - у Наполеона в любом случае не было шансов.
      причем по той же причине что и 130 лет спустя - у Гитлера)))))))))))
      
      
      
      
    952. Малышев Александр 2012/03/06 13:41
      > > 950.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Демидов, Строганов - они начинали действовать ДО Петра.
      
      Жжоте!!!
      )))))))))
    951. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/03/06 12:45
      > > 950.Бурланков Николай Дмитриевич
      Про техническую отсталость. Крымскую войну задумывал гений. Явно не француз и не военный. А боевые действия - это от тупости и ограниченности французских и английских генералов.Почему Россия признала свое поражение, хотя боевые действия велись с переменным успехом, а глубокого проникновения вглубь территории страны не было? Да потому что это последствия сложившейся еще в 18 веке системы торговли. Благосостояние дворян держалось на торговле с Англией. Сама Англия без русского сырья могла обойтись. То, что поставляла Россия, могла поставлять та же Латинская Америка. Вы посмотрите,Англо-французские эскадры везде, и на Дальнем Востоке, и в Белом море, и на Балтике, не говоря уже о Черном море.И сразу перекрыты все пути вывоза товаров.Вывоз по сухому пути в Европу невозможен из-за отсутствия ж.д. в том направлении. Три года такого разорения, и "оголодавшие" дворяне враз забыли о патриотизме. Царь не согласен? Травануть царя и вся недолга, а наследнику внушить , что и с ним так же будет, если не поумнеет!
      Второй момент. Осилить производство современного вооружения мы могли, если конечно англичане позволят. Оборудование изнашивается, а производит его в "мастерской мира" "англичанин мудрец", частично французы, а вот немцы с американцами еще сами только с дерева слезают.
      Так что штурм Севастополя был излишним, Зимний Дворец
      - вот что на самом деле штурмовали.
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"