Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 19/07/2010, изменен: 25/08/2023. 5k. Статистика.
  • Статья: История, Публицистика
  • Аннотация:
    О Петре и его значении для нас. А заодно, чтобы не возникало вопросов о политических взглядах автора.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101)
    19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    11:43 "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:05 Borneo "Колышкин" (19/16)
    20:05 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (357/2)
    20:04 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (30/10)
    20:04 Nazgul "Трудно жить в России без нагана" (679/1)
    20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
    20:02 Егорыч "Ник Максима" (23/22)
    19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1)
    19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    19:47 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2)
    19:45 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    19:38 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (530/3)
    19:34 Эндо К. "Тайная канцелярия" (11/4)
    19:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (594/12)
    19:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (613/42)
    19:22 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (5/4)
    19:22 Лера "О вреде генеральной уборки" (24/9)
    19:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (37/13)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    350. *Малышев Александр 2011/04/01 12:16
      > > 349.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я понимаю, трудно расставаться с красивой картинкой "великого и мудрого царя", но увы - это Пиар на 90%
      
      Все-таки как современный человек, воспитанный зомбоящиком и рекламой (ХпрокладокХ) мудрого вождя ВВП верит во всемогущество ПеаРа.
      )))))))))))))))))))))
    349. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/01 11:57
      > > 343.AD
      >> > 340.Малышев Александр
      >>> > 339.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Есть очень большая вероятность не все аспекты учесть.
      >Можно.Но действительно есть большая вероятность не учесть чего-то и скатиться в примитивное и вульгарное....
      1) существует вполне официальная наука, восстанавливающая характер по письмам. И вроде как ее даже применяют в криминалистике.
      
      >Если это про пост 337,то как личная реакция Бурланкова Н.Д. на другого человека сойдет.Как обьяснение личности Петра Алексеевича Романова-нет.
      2) именно по письмам я эту "личность" и восстанавливаю.
      Я понимаю, трудно расставаться с красивой картинкой "великого и мудрого царя", но увы - это Пиар на 90%
      
      >Насчет нужды- это иногда помогает.Когда некий древний поступил нелогично и пр.,может помочь осознание того,что этот древний является психопатом и поступил как типичный психопат данной разновидности.)))
      И не могу не привести ссылку на осаду Пскова "непобедимым" Густавом-Адольфом в 1615 году:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Pskov_sidenie_1615/framepred.htm
      
      
    348. Александр Малышев 2011/04/01 11:21
      > > 347.AD
      >Это Парамоновскую ? Боже избавь-нашли что втыкать студентам...
      Давно это было (с). Еще помню аффтара с фамилией Лобок.
      
      
      >Основные сведения о бисексуальности Ивана
      Намеки о связях Ивана с Басмановым раскиданы по многим источникам и проникли в худ. произведения, "Князь Серебрянный" там.
      Но учитывая любовь Грозного к женщинам... )))
      
      
      >Ну понятно,что бабло можно заколачивать на неграмотности.Вот помню,одно время всякие нетрадиционные специалисты украшались дипломами и степенями магистров астрального ясновидения и выпускников Южного Шаолиня.
      
      Вот. Классический пример - фэн-шуй этот и прочая китайская (ХфигняХ) медицина. Кто-то верит и на полном серьезе и развивает. Кто-то просто рубит на этм монету, подсовывая колокольчики и литературу.
      
    347. AD 2011/03/31 21:09
      > > 346.Малышев Александр
      >> > 345.AD
      >>Эт ничего.Вот когда Борис Парамонов пытается с точки зрения плохо переваренного психоанализа описать Ивана Грозного- получается пипец.
      >Слушайте, а ведь я студентом вроде читал такую работу по спецкурсу... это где про бисексуальность Ивана?
      Это Парамоновскую ? Боже избавь-нашли что втыкать студентам...
      Основные сведения о бисексуальности Ивана проистекают из немецкой агитационной литературы,где его не иначе как "великий князь и содомит" не называли.
      Хочу напомнить о Владе Цепеше,которого те же германские издания,только раньше изобразили помните кем....
      >
      >
      >>И такое г... журналы печатают.
      >
      >Психоанализ в крайнии ...надцать лет был крайне популярен. Так что, кто жжог как мог, кто бабло зарабатывал...
      >Сейчас их НЛП-треннинги перебили.
      Ну понятно,что бабло можно заколачивать на неграмотности.Вот помню,одно время всякие нетрадиционные специалисты украшались дипломами и степенями магистров астрального ясновидения и выпускников Южного Шаолиня.Потом кто-то рекламировался и как абсолютно неграмотный провидец из деревни....
      
      
    346. Малышев Александр 2011/03/31 21:03
      > > 345.AD
      >Эт ничего.Вот когда Борис Парамонов пытается с точки зрения плохо переваренного психоанализа описать Ивана Грозного- получается пипец.
      Слушайте, а ведь я студентом вроде читал такую работу по спецкурсу... это где про бисексуальность Ивана?
      
      
      >И такое г... журналы печатают.
      
      Психоанализ в крайнии ...надцать лет был крайне популярен. Так что, кто жжог как мог, кто бабло зарабатывал...
      Сейчас их НЛП-треннинги перебили.
    345. AD 2011/03/31 20:59
      > > 344.Малышев Александр
      >> > 343.AD
      >Читал ваше интервью по поводу Жанны... а еще ставил собаки своей диагноз по книжке...
      >Получалось как у Джером К.Джерома - "все кроме родовой горячки"!
      Эт ничего.Вот когда Борис Парамонов пытается с точки зрения плохо переваренного психоанализа описать Ивана Грозного- получается пипец.
      И такое г... журналы печатают.Мое мнение о ленинградской школе психиатрии портится....
      
      
      
    344. Малышев Александр 2011/03/31 20:54
      > > 343.AD
      Читал ваше интервью по поводу Жанны... а еще ставил собаки своей диагноз по книжке...
      Получалось как у Джером К.Джерома - "все кроме родовой горячки"!
    343. AD 2011/03/31 20:56
      > > 340.Малышев Александр
      >> > 339.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Уверен, что мой метод куда более научен, чем у многих историков...
      >Давайте у АД спросим, можно ли (и нужно ли?) сделать психологический портрет человека через 100500 лет... при отсутствия личного контакта.
      >Есть очень большая вероятность не все аспекты учесть.
      Можно.Но действительно есть большая вероятность не учесть чего-то и скатиться в примитивное и вульгарное....
      Если это про пост 337,то как личная реакция Бурланкова Н.Д. на другого человека сойдет.Как обьяснение личности Петра Алексеевича Романова-нет.
      Насчет нужды- это иногда помогает.Когда некий древний поступил нелогично и пр.,может помочь осознание того,что этот древний является психопатом и поступил как типичный психопат данной разновидности.)))
    342. Малышев Александр 2011/03/31 20:51
      > > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Что не получилось - это другой аспект.
      В 9 случаях из 10 война приносит народу разорение, голод, тяготы, налоги. Даже в случае выигранной войны (Петр, Сталин). Чо уж говорить про зафейленные (Ливонская, Крымская...).
      
      >И снова вы путаете намерение с результатом.
      Намеренья ЕБН были вполне прозрачны.
      Но упирать на свою версию не буду. Именно потому-то, что мотивы тех или иных поступков вождей и царей часто скрыты ("вожжа под хвост попала"), советская (марксистская) и частично дореволюционная школа пыталась найти объективные причины.
      В свою очередь, исследователи-любители почти всегда скатываются до "Столетняя война - следствие претензий англ. короля на франц. престол", "у Наполеона был насморк при Бородине, поэтому ...", "Гитлер (вариант: Сталин) были властным мегаманьяком ( и мечтал захватить весь мир)".
      
      
      
      
    341. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/31 17:10
      > > 340.Малышев Александр
      >> > 339.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Уверен, что мой метод куда более научен, чем у многих историков...
      >Давайте у АД спросим, можно ли (и нужно ли?) сделать психологический портрет человека через 100500 лет... при отсутствия личного контакта.
      Давайте спросим, МОЖНО ли. Нужно ли - это уже будем решать сами.
      
      >Есть очень большая вероятность не все аспекты учесть.
      Большая вероятность учесть не все аспекты есть всегда. Называется "приближенный метод". Или вы хотите сказать, что классическая история учитывает все аспекты в реставрации, скажем, Куликовской битвы?
      
      >>Или в война за Австрийское наследство он ничего не хотел захватить?
      >Хе-хе. Съист-то он съист, но кто ж ему даст???
      >Мало ли чаво ХОТЕЛ... ты соизмеряй немного аппетиты с реальностью.
      Речь шла не о том, МОГ он или не мог. А о том, ЗАЧЕМ он это делал. Просто "попиариться", или все-таки пытался чего-то добиться для себя и для страны/дворянства/народа. Очевидно, что второе.
      Что не получилось - это другой аспект. И именно потому война - дело национальное. Ибо при проигрыше это вдруг резко касается всех (в отличие от спорта, где команда может продуть, но плохо от этого станет только фанатам).
      
      >>То есть, когда от страны оттяпывают довольно большой кусок, да еще и с нефтью - удержание его есть "чисто для рейтинга"???
      >Если бы ЕБН это сделал в 92-м... или в 93-м (вместо того, чтобы по парламенту пулять).
      >И если бы еще победил при этом...
      И снова вы путаете намерение с результатом.
      Намерения были вполне конкретные.
      Совершенно не связанные с рейтингом.
      Вернее, может, о рейтинге и думали, но как о деле десятом. Тогда вопрос был куда более серьезный.
      
      Т.о., война - это вопрос НЕ интернациональный. В отличие от спорта и может быть науки (хотя серьезная наука - тоже национальна).
      
      
    340. Малышев Александр 2011/03/31 16:15
      > > 339.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Уверен, что мой метод куда более научен, чем у многих историков...
      Давайте у АД спросим, можно ли (и нужно ли?) сделать психологический портрет человека через 100500 лет... при отсутствия личного контакта.
      Есть очень большая вероятность не все аспекты учесть.
      
      >Или в война за Австрийское наследство он ничего не хотел захватить?
      Хе-хе. Съист-то он съист, но кто ж ему даст???
      Мало ли чаво ХОТЕЛ... ты соизмеряй немного аппетиты с реальностью.
      
      >То есть, когда от страны оттяпывают довольно большой кусок, да еще и с нефтью - удержание его есть "чисто для рейтинга"???
      Если бы ЕБН это сделал в 92-м... или в 93-м (вместо того, чтобы по парламенту пулять).
      И если бы еще победил при этом...
      
      
      
      
    339. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/31 12:28
      > > 338.Малышев Александр
      >> > 337.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Свое отношение к нему я четко сформулировал, причем почитав его писма, только убедился в этом мнении.
      >Выглядит как подгонка под ответ. Но спорить не буду. Потому как методом ненаучного тыка можно доказать все, что угодно.
      Если заранее полагать оппонента "придурком", то спорить, конечно, незачем.
      Уверен, что мой метод куда более научен, чем у многих историков...
      
      >>Но просто "дерусь, потому что дерусь" - это бокс, а не война.
      >Вы это современнику Петра Луи-14 расскажите.
      А что, Луи -14 не стремился ничего завоевать?
      То, что он вперся в Голландию под предлогом "унижения лично короля", не говорит, что он там ничего не хотел захватить.
      Или в война за Австрийское наследство он ничего не хотел захватить?
      Где, где?
      
      >>>Ну и "маленькая победоносная война"(ц) для подъема рейтинга правителя тоже случается.
      >>Честно говоря, знаю об этом только со слов тов. Ленина. В реальности не встречал.
      >Косово для Клинтона, Чечня для Ельцина.
      Косово для Клинтона?
      Воевал-то не Клинтон лично. А "заварушка в центре Европы" (со всеми вытекающими отсюда последствиями) - настолько на руку Америке (как главному конкуренту Европы), что даже странно слышать такое ваше заявление.
      Моника там только "к слову" пришлась.
      Чечня для Ельцина?
      То есть, когда от страны оттяпывают довольно большой кусок, да еще и с нефтью - удержание его есть "чисто для рейтинга"???
      И вы еще обвиняете меня в "ненаучности"???
      
      >Ники-2 тоже посчитал, что победа над желторожыми дикарями поднимет его рейтинг...
      Ага. То есть, это мы на японцев напали, а не они на наш Порт-Артур...
      А я-то как-то всегда думал, что это мы защищали то, что уже захватили...
      
      >>В которой?
      >У Хватова
      >http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hwatow_w_w/hpvs
      Ну, я там не участвовал.
      И не собираюсь.
      Хотелось бы аналогий из нашей общей реальности...
      
      
    338. Малышев Александр 2011/03/31 11:34
      > > 337.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Свое отношение к нему я четко сформулировал, причем почитав его писма, только убедился в этом мнении.
      Выглядит как подгонка под ответ. Но спорить не буду. Потому как методом ненаучного тыка можно доказать все, что угодно.
      
      >Но просто "дерусь, потому что дерусь" - это бокс, а не война.
      Вы это современнику Петра Луи-14 расскажите.
      
      
      >>Ну и "маленькая победоносная война"(ц) для подъема рейтинга правителя тоже случается.
      >Честно говоря, знаю об этом только со слов тов. Ленина. В реальности не встречал.
      Косово для Клинтона, Чечня для Ельцина.
      Ники-2 тоже посчитал, что победа над желторожыми дикарями поднимет его рейтинг...
      
      
      >>>Честно говоря, я вообще не понял вашей аналогии.
      >>Считайте тестовым вопросом. По результата мощного (ХсрачаХ) обсуждения в одной темке.
      >В которой?
      У Хватова
      http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hwatow_w_w/hpvs
      
    337. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/31 11:06
      > > 336.Малышев Александр
      >> > 335.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Пыталось - давно.
      >>Успешно получилось только у Петра.
      >Я жеж говорю, у вас Петр вырастает в некого монстроузного типа потихЕнько.
      Да нет...
      Свое отношение к нему я четко сформулировал, причем почитав его писма, только убедился в этом мнении.
      Человек невзрослый. С детским восприятим мира и с детской реакцией. Как все дети, бывает "неординарным". но по большей части ищет ответы на давно отвеченные вопросы, и найденные им ответы оказываются кривыми (типа "пусть деревья не качаются, тогда и ветра не будет". "Давайте штрафовать тех, кто дает милостыню, тогда и нищих не будет").
      Взрослые знают реальные связи вещей, проверенные опытом. Иногда, конечно, это не более чем устоявшийся стереотип. И тогда ребенок может что-то сделать лучше. Но в девяноста процентов случаев взрослый окажется "разумнее" ребенка.
      Но в сложившейся ситуации власти в России власть была готова служить тому, кто наверху, по-любому. Каким бы придурком он ни был (если, конечно, не разрушал саму эту власть. Вот за это Александр 2, в частности, и поплатился).
      
      Потому, несмотря на все неудачи, в конце концов начинания Петра - нужны они были, не нужны - оказываются успешными.
      
      Любой взрослый может несколько сдержать себя, если это надо "для дела". Петр "не терпел всякого церемониала". С точки зрения нашей "пролетарской логики", это проявление демократизма. С точки зрения нормальной взрослой логики - это чисто детская нетерпеливость. Что хорошо для десятилетнего, то выглядит диким в тридцати-сорока летнем мужике. Причем если это надо для "произведения хорошего впечатления".
      
      Своими письмами о победе при Полтаве Петр завалил всю Европу. Как вы говорите, "нет дыма без огня", да.
      Но дыма бывает больше, чем огня. Полтава - крупная победа, безусловно. Генеральное сражение. Но по методам, тактике, "осторожности", вашего "вставания" - ничем не отличается от битв с поляками или турками 17 века. Какого-то кардинального перелома в тактике не видно. Однако распиарена эта битва куда сильнее предшествующих - и представление о "резком переломе" в головах людей произошло исключительно в силу пиара, а не в силу реальных изменений.
      Опираюсь на реальные документы. А про Чигирин, скажем - на Патрика Гордона (тоже очевидца).
      
      И снова - я даже не подозреваю Петра в "умышленном Пиаре". Это - чисто детская реакция: "Ура! Мы победили! Да здравствуем мы! Мы круты! Мы круче всех! Виктория! Ура!" (ну, и т.д.).
      Бегать и всем кричать, какие мы крутые...
      
      >>А вы не знали?
      >>Или воюют просто ради "рейтинга", а не за национальные интересы?
      >По всякому бывает.
      >При чем одна и та жеж война может носить как характер завоевательно-агрессивной (т.е. нести выгоды правящему классу), так и национально-освободительной (стать делом всего народа). Столетняя война для французов. Или наша борьба с Наполеоном.
      Опять же: правящий класс воюет за свои ИНТЕРЕСЫ, а не просто ради "крутизны". Крутизна - уже следствие захвата новых территорий, новых "рынков сбыта", нового податного населения, ресурсов и т.д. Ну, и авторитета в результате победы.
      Но просто "дерусь, потому что дерусь" - это бокс, а не война.
      
      >Иногда страна воюет за чужые интересы... "Пруссия - наемная шпага Англии" (про Семилетнюю). Или для помощи (либо под лозунгом) братским народам.
      Но Пруссия добивалась и своих интересов. И мы в Семилетнюю воевали и для себя тоже, а не просто чтобы побить пруссаков. И в Северную, хотя мы и делали то, что выгодно Саксонии и Дании, при этом отбивали и свое, для себя, а не просто "ради рейтинга".
      
      >Ну и "маленькая победоносная война"(ц) для подъема рейтинга правителя тоже случается.
      ЧЕстно говоря, знаю об этом только со слов тов. Ленина. В реальности не встречал. Всегда для войны есть более глубинные причины.
      
      >>Противоположностей - когда спец в одном оказывается не очень хорошим спецом в другом - куда больше.
      >Угу. Я даже одного такого знаю. )))
      А я знаю многих.
      >А серьезно: полководческий талант для большинства правителей прошлого входит в ассортимент.
      Когда страна небольшая, первой задачей правителя является охрана ее границ.
      В Новгород князей вообще приглашали как воеводу.
      Но когда страна растет и все больше завязывается на центр (рост "управленческого аппарата"), когда все больше вопросов решается в центре - полководческий талант все больше уступает место правительственному.
      
      >Я бы даже сказал пАлкавВодческий!
      А в этом Петру не откажешь, это да :)
      
      >>Честно говоря, я вообще не понял вашей аналогии.
      >Считайте тестовым вопросом. По результата мощного (ХсрачаХ) обсуждения в одной темке.
      В которой?
      >Исторический прогресс - это не физический эксперимент или химическая реакция... это РАЗМЫТЫЙ, размазанный по времени, иногда крайне противоречивый, иногда скачкообразный процесс; недаром историки уделяют особое внимание хронологическим рамкам своих работ.
      Это историки постоянно любят "отделяться" от нормальных наук.
      У них несколько специфический объект изучения, но, учитывая, что физиологически человечество не поменялось последние несколько десятков тысяч лет, тенденции остаются всегда одинаковыми. Правда, с безусловным налетом мировоззрения, ибо когда человек принимает решения - он опирается на свои знания о мире.
      
      >>Т.о., всякое ГЛУБИННОЕ переобустройство общества всегда приводит к большим бедам.
      >Следовательно? Надо сидеть на попе ровно?
      Если у вас может быть только горизонтальная или вертикальная линии - то безусловно лучше сидеть. Государство нужно не для реформ, реформы - это всегда крайняя, вынужденная мера, и гордиться тем, что их приходится проводить - не стоит, об этом можно только сожалеть, что предшественники (или сам правитель) не сумел все выправить без резких скачков.
      
      Государство нужно как раз для обеспечения стабильности, чтобы люди понимали, что будет в будущем, и могли как-то планировать свою жизнь. Чтобы были понятные правила игры. И т.д.
      А вот если мы гордимся, что государство постоянно проводит реформы - это значит, мы гордимся, что у нас в правительстве сидят очень не любящие свой народ люди...
      
      Но кроме вертикального и горизонтального положения, есть огромное число промежуточных - наклонных. Когда все идет постепенно, своим чередом, без резких скачков. И это состояние наиболее адекватно людям (как и вообще живым существам).
      
      
    336. Малышев Александр 2011/03/31 10:30
      > > 335.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Пыталось - давно.
      >Успешно получилось только у Петра.
      Я жеж говорю, у вас Петр вырастает в некого монстроузного типа потихЕнько. Процесс подчинения был неодномоментным, сложным, длительным по времени. Достаточно вспомнить Пугачева. Но уральцы бунтовали и до и после Емельяна. Запорожская Сечь ликвидирована окончательно Екатериной-2. Но ВНЕЗАПНО появилось Черноморское, а потом Кубанское.
      
      >>>А вот война сугубо национальна.
      >>*подозрительно* Очередное открытие?
      >А вы не знали?
      >Или воюют просто ради "рейтинга", а не за национальные интересы?
      По всякому бывает.
      При чем одна и та жеж война может носить как характер завоевательно-агрессивной (т.е. нести выгоды правящему классу), так и национально-освободительной (стать делом всего народа). Столетняя война для французов. Или наша борьба с Наполеоном.
      Иногда страна воюет за чужые интересы... "Пруссия - наемная шпага Англии" (про Семилетнюю). Или для помощи (либо под лозунгом) братским народам.
      Ну и "маленькая победоносная война"(ц) для подъема рейтинга правителя тоже случается.
      
      >Но если как раз следовать историческому контексту, до него были ОТДЕЛЬНЫЕ неприятности. С его приходом началась полноценная гражданская война, закончившаяся почти в новой эре...
      Гм. Личностная история она такая личностная...
      
      >Противоположностей - когда спец в одном оказывается не очень хорошим спецом в другом - куда больше.
      Угу. Я даже одного такого знаю. )))
      А серьезно: полководческий талант для большинства правителей прошлого входит в ассортимент.
      Я бы даже сказал пАлкавВодческий!
      
      >Честно говоря, я вообще не понял вашей аналогии.
      Считайте тестовым вопросом. По результата мощного (ХсрачаХ) обсуждения в одной темке.
      Исторический прогресс - это не физический эксперимент или химическая реакция... это РАЗМЫТЫЙ, размазанный по времени, иногда крайне противоречивый, иногда скачкообразный процесс; недаром историки уделяют особое внимание хронологическим рамкам своих работ.
      
      >Т.о., всякое ГЛУБИННОЕ переобустройство общества всегда приводит к большим бедам.
      Следовательно? Надо сидеть на попе ровно?
      
      
    335. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/31 09:56
      > > 334.Малышев Александр
      >> > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Правительство пыталось контролировать казаков давно. Например: через продажу/поставки им м хлеба, пороха и т.п.
      Пыталось - давно.
      Успешно получилось только у Петра.
      собственно, как "слив излишних пассионариев", они после этого смысла лишились.
      
      >>Вы знаете...
      >Я знаю.
      Не заметно.
      >А вам НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ (гы!!!) ознакомиться.
      Ознакомился.
      Причем по "первоисточникам".
      Что и вам рекомендую.
      
      >>А вот война сугубо национальна.
      >*подозрительно* Очередное открытие?
      А вы не знали?
      Или воюют просто ради "рейтинга", а не за национальные интересы?
      
      >Вы утверждали, что в Риме была тишь и гладь... а потом пришел злой Цезарь. Просто явно нарушен исторический контекст...
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B
      Нет. Просто несколько утрирована ситуация.
      Разумеется, на была тишь да гладь. И не злой Цезарь все испортил.
      Но если как раз следовать историческому контексту, до него были ОТДЕЛЬНЫЕ неприятности. С его приходом началась полноценная гражданская война, закончившаяся почти в новой эре...
      Не он тут виноват, он просто попал в такое время... Но сделать с этим ничего не смог, так что считать его шибко великим правителем я бы не стал.
      Но я уже согласился с вами - к Карлу Великому, как человеку, обладающему и полководческим, и правительствтенным талантами, Цезаря можно добавить.
      Двое.
      Противоположностей - когда спец в одном оказывается не очень хорошим спецом в другом - куда больше.
      
      >>Мы обсуждаем Петра, а не 1985 год.
      >Слифф защитан.
      Честно говоря, я вообще не понял вашей аналогии.
      
      >>Революция вообще никак не должна проходить.
      >Мда.
      >Правильно, не стоит заворачиваться на сложные проблемы. Пришли чудаки на букву М. и понеслась!..
      Вы снова передергиваете.
      Если вы спрашиваете, как ДОЛЖНА проходить революция - это подразумевает некоторый осмысленный управляемый процесс. И если мы этот процесс контролируем, то по-хорошему, не должны ее допускать вообще.
      Но они случаются без нашего желания, а потому говорить, как они ДОЛЖНЫ проходить - по меньшей мере, глупо. НЕ ДОЛЖНЫ никак. А уже если есть - то как есть.
      Но хорошего в этом мало.
      
      А вот после революции действия могут быть различными.
      Скажем, Смута была гражданской войной и где-то революцией - становлением Монархии, чиновничьего аппарата, дворянства, разгромом крупного боярства.
      И после нее пошло ОБЪЕДИНЕНИЕ сил государства - на общее, в общем-то, дело.
      Хотя и репрессии тоже были (тот же Шеин).
      Но не в таких масштабах.
      
      А вот огораживания в Англии (тоже мощная реформа, перетряхивающая все общество) - привели к катастрофическому росту бродяг, как следствие - работным домам, работорговле, использованию труда каторжников в колониях, да и к казням бродяг в массовых масштабах. Не говоря о возросшей смертности.
      
      Т.о., всякое ГЛУБИННОЕ переобустройство общества всегда приводит к большим бедам.
      
      Еще к слову о Петре (это уже скорее к АД) - тут на днях вышел журнал из серии "Великие битвы, изменившие мир". Так вот, там упоминается о еще одном поражении Петра - при Головчине.
      
      А при Лесной, действительно, Петр опять - в гуще схватки.
      Не многовато ли?
      Правда, он ведь всего лишь полковник, только после Полтавы получил генерал-майора, так что полковнику быть в гуще схватки нормально...
      
      
    334. Малышев Александр 2011/03/30 19:24
      > > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Казаки "под контролем" - это уже не казаки :(
      Вах! А мужики и не знали... )))
      Правительство пыталось контролировать казаков давно. Например: через продажу/поставки им м хлеба, пороха и т.п.
      Вспомните результаты Азовского сидения. Нет силы у государства, казаки не пляшут.
      
      >>>А вот советники странные.
      >>Всякие. И Лейбниц среди них мелькает. )))
      >>И Посошков, и Феофан Прокопович...
      >Вы знаете...
      Я знаю.
      А вам НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ (гы!!!) ознакомиться.
      
      
      >>Да ни фига я не путаю. Классика требует, чтобы человека, страну и т.д. оценивали объективно... говорили как есть, а не словословили или убивали лучами поноса.
      >Вот.
      Угу.
      
      
      >>Или эскадру кораблегов под рукой... помните как Екатерина-2 вставила шпильку владычице морей.
      >Честно сказать, не помню. Это когда и где?
      Это во время войны за независимость США...
      
      
      >Явно не "дети России".
      Ах так...
      
      >А вот война сугубо национальна.
      *подозрительно* Очередное открытие?
      
      >>Во-2-х, заговоры и репрессии. Было-было.
      >А где и когда их не было?
      Вы утверждали, что в Риме была тишь и гладь... а потом пришел злой Цезарь. Просто явно нарушен исторический контекст...
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B
      
      + войны.
      + восстания рабов.
      
      
      >Мы обсуждаем Петра, а не 1985 год.
      Слифф защитан.
      
      >Он стал царем в 1856 году.
      Весело.
      
      >>Ну расскажите, как должна проходить революция.
      >Революция вообще никак не должна проходить.
      Мда.
      Правильно, не стоит заворачиваться на сложные проблемы. Пришли чудаки на букву М. и понеслась!..
      
    333. AD 2011/03/30 18:56
      > > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 331.AD
      >>> > 330.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >А это они уже следуют примеру Петра.
      >До того наши цари довольствовались просто званием "царь". Еще можно "отец народа".
      Это все оболочки.Луковые.
      >
      >>Прямой конкурент.Данилыч и под Мазепу копал....Но к Батурину это отношения не имеет.
      >Думаете?
      >А не создан миф о предательстве Мазепы Лексан Данилычем?
      >Ибо действия Мазепы-то, в итоге, только играли нам на руку!
      Неа.Там довольно давно переговоры шли через польское посредство.Иван Степаныч выехал в шведский лагерь, к королю пришел,поклонился, деньги ему одалживал.То есть приехал ,основательно собравшись.
      Иван Степанович был гусь лапчатый.Булавина он спровоцировал на резкие действия наглым оттяпыванием донских экономически выгодных мест....
      Это если не брать украинских историкофф.Там есть и мысли о подрывной работе Мазепы с 1692 года.Как бы мятеж Петрика-это пробный камень Мазепы.
      
      
    332. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/30 18:45
      > > 331.AD
      >> > 330.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 329.AD
      >Юмор весчь индивидуально воспринимаемая.Ежели у некоторых людей принято так общаться.то они нашего мнения об этом не спращивали.
      Нет, если это только между ними - то конечно.
      Но вот привлечение реальных фельдмаршалов, адмиралов - это все как-то напрягает. То есть, похоже, Петр придает РЕАЛЬНУЮ цену своему чину в армии. Он просит реального фельдмаршала хлопотать перед Ромодановским о присвоении себе очередного звания!
      Был бы юмор - написал бы сам Ромодановскому напрямую.
      Или Апраксину напрямую.
      А то ведь использует ОФИЦИАЛЬНЫЙ канал для чисто прикола...
      Меня это несколько настораживает.
      
      >Как Петр захотел.К слову. Александр Второй себя в фельдмаршалы произвел.а Николай Второй так полковником и остался.Но любим или не любим их мы не за это.Ибо и А.Второй мог этого не делать,и Н.Второй себя в генералы произвести.
      А это они уже следуют примеру Петра.
      До того наши цари довольствовались просто званием "царь". Еще можно "отец народа".
      
      >Прямой конкурент.Данилыч и под Мазепу копал....Но к Батурину это отношения не имеет.
      Думаете?
      А не создан миф о предательстве Мазепы Лексан Данилычем?
      Ибо действия Мазепы-то, в итоге, только играли нам на руку!
      
      
    331. AD 2011/03/30 17:27
      > > 330.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 329.AD
      >>> > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>
      >Это довольно странный юмор.
      Юмор весчь индивидуально воспринимаемая.Ежели у некоторых людей принято так общаться.то они нашего мнения об этом не спращивали.
      >Если послание Шереметева можно расценить как юмор (оно не имеет никаких последствий), то вручение чинов государю - это чистое юродство.
      >Меншиков, к слову, упорно во всех письмах называет Петра "господин полковник".
      Как Петр захотел.К слову. Александр Второй себя в фельдмаршалы произвел.а Николай Второй так полковником и остался.Но любим или не любим их мы не за это.Ибо и А.Второй мог этого не делать,и Н.Второй себя в генералы произвести.
      
      >А отношения между Шереметевым и Меншиковым вообще весьма натянутые...
      Прямой конкурент.Данилыч и под Мазепу копал....Но к Батурину это отношения не имеет.
      
      
    330. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/30 17:16
      > > 329.AD
      >> > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 327.Малышев Александр
      >>
      >>Ну, и как вам еще и такой документ (3277) - от Петра (!) Шереметеву(!):
      >>
      >>Прошу, тогда б и к адмиралу о том моем чине указ послан был же от их величества.
      >Через год Шереметьев пишет о взятии Риги ,как о брачном договоре и лишении ее девственности.))))При этом он нисколько не бастиономаньяк и воротоизвращенец.))))
      >Юмор это....
      Это довольно странный юмор.
      Если послание Шереметева можно расценить как юмор (оно не имеет никаких последствий), то вручение чинов государю - это чистое юродство.
      Меншиков, к слову, упорно во всех письмах называет Петра "господин полковник".
      А отношения между Шереметевым и Меншиковым вообще весьма натянутые...
      
      
      
    329. AD 2011/03/30 17:11
      > > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 327.Малышев Александр
      >>> > 326.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Ну, и как вам еще и такой документ (3277) - от Петра (!) Шереметеву(!):
      >
      >Прошу, тогда б и к адмиралу о том моем чине указ послан был же от их величества.
      >Питер.
      >В 4 день июля 1709-го]
      >Что это?
      >Скоморошество?
      >Такое неверие в свои силы?
      >Заигрался мальчик?
      Через год Шереметьев пишет о взятии Риги ,как о брачном договоре и лишении ее девственности.))))При этом он нисколько не бастиономаньяк и воротоизвращенец.))))
      Юмор это....
    328. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/30 16:54
      > > 327.Малышев Александр
      >> > 326.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я вам лучше дам ссылку на документы самого Петра. Как раз за 1709 год.
      >>http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=1568
      >Не скачивает у меня комп архивы!!!
      Он так не любит историю?
      Но там можно просто щелкнуть по ссылке и попросить сохранить объект как...
      
      Ну, и как вам еще и такой документ (3277) - от Петра (!) Шереметеву(!):
      Господин Фельдмаршал!
      Прошу, дабы вы рекомендовали государем нашим (обеим) о моей службе, чтоб за оную пожалован был чином рыр-адмиралом (или шаунбейнахтом, а здесь в войске ранг, а не чин старшого генерала-лейтенанта). И о первом, как к вам с Москвы указ послан будет, тогда б и к адмиралу о том моем чине указ послан был же от их величества.
      Питер.
      В 4 день июля 1709-го
      Что это?
      Скоморошество?
      Такое неверие в свои силы?
      Заигрался мальчик?
      
      >>Это так, к слову о казаках при Петре.
      >Гуглим: Скоропадский Иван Ильич.
      >Да, правительство жестко ставило казаков под контроль. Но ни о какой "ликвидации как класса"(с) речь не идет.
      Казаки "под контролем" - это уже не казаки :(
      Собственно, как "пассионарная часть общества" они после этого в пролете...
      
      >>А вот советники странные.
      >Всякие. И Лейбниц среди них мелькает. )))
      >И Посошков, и Феофан Прокопович...
      Вы знаете...
      Мне вот сейчас очень интересно читать письма Петра и к нему (там в соседней ссылке есть еще и Примечания, где даны письма, на которые Петр отвечает или которыми отвечают ему).
      Очень интересная картина получается.
      Вот вы пишете (справедливо):
      >Да ни фига я не путаю. Классика требует, чтобы человека, страну и т.д. оценивали объективно... говорили как есть, а не словословили или убивали лучами поноса.
      Вот.
      А в документах явно видно, что "руководство Петра" заключается в том, что у него - Шереметев, Меншиков, другие - спрашивают : "Царь-батюшка, по твоему высочайшему повелению давай сделаем так-то и так-то", - и он с умным видом отвечает: "Да, делайте ВСЕ, что надо сделать в такой ситуации".
      Собственно, от предыдущих царей это ничем не отличается.
      Только обилием переписки.
      
      
      >Политика - это искусство возможного.
      >Для того, чтобы проводитьт ее активно, т.е. быть субъектом, а не объектом международных политики и права, надо иметь козыри. Сильную армию например.
      Я вам настоятельно рекомендую почитать про Чигиринские походы.
      Хотя бы у Патрика Гордона, хотя интереснее ту книжку, что тов. Майор мне порекомендовал (см. Великие битвы отечественной истории).
      Я вот сейчас сравниваю (по документам) с Полтавской битвой.
      Место почти то же (и под Полтавой в Чигирине действия происходят).
      Враг разве что другой - но только более слабый и малочисленный (!)
      А в остальном - настолько похожа тактика!
      И говорить о каком-то "скачке" при Петре - ну, явно неправильно.
      Если, конечно, не знать априори, что Петр - "гений всех времен и народов".
      
      >Или эскадру кораблегов под рукой... помните как Екатерина-2 вставила шпильку владычице морей.
      Честно сказать, не помню. Это когда и где?
      
      >>Но все равно - приходится давить Архангельск силой...
      >Фигасе. Русским по белому писано...
      Русским по белому писано об ограничениях торговли через Архангельск. Это не "силовые методы"?
      
      >>Я вот и смотрел список от АД.
      >Вы свой список составьте.
      >Гарантированно %70 там будет русских фамилий.
      >А потом Брюс- Лефорт- Миних - они кто? Ганнибал?
      В каком смысле - кто?
      Явно не "дети России".
      
      >>Почему у нас футбол был "на подъеме", когда блистали наши "звезды"?
      >У меня полно справочников 60-70-80-х гг.
      >Там много и охотно рассказывают и о иностранных звездах.
      >Спорт... он того... интернационален. Как и наука.
      А вот война сугубо национальна.
      И вы сами для себя подумайте: на кого приятнее быть похожим - на заокеанского темнокожего дяденьку или на своего парня с соседнего двора, который всего сам добился?
      
      >>1) Кто у нас союзники?
      >Вообще-то это все кто (Хможет стрелятьХ) "не Москва". Пришли-то к Дмитрию со всей Руси. Тоже надо уметь собрать.
      Пришли не со всей Руси. Ярославцы, белозерцы, муромцы. Ну, там список погибших есть (что любопытно, в Сказании о Мамаевом побоище в списке погибших рязанцы аккуратно заменены на муромцев, с сохранением численности). Литовцы, москвичи - они все тут и были.
      
      >>2) какое многотысячное войско собрано?
      >Даже если "нолик лишний", все равно - многотысячное!
      Ну, да.
      По даже официальным оценкам нынешних историков - тысяч 10-15.
      10 - это много?
      
      >>3) и каков у нас план?
      >Не дать соединиться Мамаю и Ягелло... отсечь Олега...
      И как мы не дали соединиться Мамаю и Ягайло?
      То есть, они, конечно, не соединились... но не потому, что мы что-то для этого предприняли.
      Потому как мы - если верить традиционной версии - сначала пошли к Ягайло, а когда он сел нам на хвост, пошли к Мамаю, и Ягайло висел у нас на хвосте. А наши еще совещались, переправляться или нет. А когда переправились - построились и стали ждать, когда Мамай на нас нападет. Тут уж Мамай сделал полную глупость - чем подождать еще день, чтобы Ягайло подошел (а он не дошел 15 верст!), зачем-то напал.
      Так что если бы не непроходимая глупость Мамая, наш блестящий план был бы полностью проигран...
      
      >>А гражданские войны не помните, когда начались?
      >>После Суллы было еще почти полвека тишины!
      >Во-1-х, шли постоянные войны на окраинах. Митридат.... сходите к Левицкому, почитайте.
      Окраины - это не центр. Я все это читал "в оригинале", к Левицкому мне ходить не за чем :)
      >Во-2-х, заговоры и репрессии. Было-было.
      А где и когда их не было?
      >В-3-х, восстание Спартака!!!
      Серьезный момент, но в общем-то закончилось ничем. Союзническая война в то же время было куда более серьезным потрясением.
      
      >Не был Рим тихим местом.
      Именно Рим - как раз был.
      
      >Далее, Сулла умер в 78 гднэ (отказался от власти, ЕМНИП, на год раньше), новая гражданская вспыхнула в 49-м...
      Ну, тридцать лет.
      Поколение.
      И новая война вспыхнула при живейшем участии обсуждаемого персонажа...
      
      >>У него где-то были "небольшие шаги"?
      >Мдя.
      >"В 85-м году были пустые полки магазинов и стране грозил голод"(с).
      >Понятно в чем косяк?
      У вас - понятно.
      Мы обсуждаем Петра, а не 1985 год.
      
      >>>Т.е. крепостное право не надо было отменять.
      >>Т.е., надо было это делать "постепенно".
      >Аффигеть, йа фшоке!!!
      >Отмена КП созрела и перезрела... лет 50 как. Тем не менее А-2 мудро готовил реформу лет ПЯТЬ-ШЕСТЬ.
      Лет 5-6?
      Он стал царем в 1856 году.
      Право отменили в 1861.
      Так что 6 тут явно лишнее :)
      И за это время ему надо было разобраться с "коалицией", разгромившей нас в Крыму. И много других вопросов решить. Так что вряд ли он занимался именно подготовкой реформы.
      
      >>И террор почему-то именно при нем расцветает.
      >Интересно, почему? )))
      Прежде всего потому, что появилось очень много "антисоциальных элементов", у которых ничего нет и делать им нечего.
      И их легко привлечь на любую сомнительную работу. Особенно "для счастья всего человечества".
      
      >>Зато потом начинается "реформа" (передел собственности, передел общественного уклада) - которая просто-таки тонет в крови.
      >ВАУ!!!
      >Ну расскажите, как должна проходить революция.
      Революция вообще никак не должна проходить.
      Просто когда появляются люди, которые думают, что знают лучше власти, как надо управлять, власть не всегда с ними справляется.
      
      >По этим жеж причинам я и не сталинист.
      >А если посмотрите в Приложениях и комментариях я и про эпоху Ивана-4 наковырял положительных моментов...
      Вы снова путаете объективность с "наличием как хороших так и плохих моментов".
      Совсем не обязательно для объективности искать что-то хорошее в плохом.
      Объективность просто подразумевает четкие критерии оценки. Которые известны заранее.
      
      
      >Не был АМ стратегом. Не оставил четкого плана действий (своих и потомкам). Фактически и правил он по указивкам Никона, а потом Матвеева и Ко.
      >Л.И.Брежнев 17 века, мдя. )))
      Я оценил юмор :)
      Только если к АМ это неприменимо полностью, и это легко доказывается (Никон отправлен в отставку - уж хотя бы Ордину назвали! Этот-то дольше сидел в верхах, - а Федор Алексеевич честно продолжает линию батюшки), то вот у Петра таких козырей, увы, нет.
      
      
    327. Малышев Александр 2011/03/30 14:10
      > > 326.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я вам лучше дам ссылку на документы самого Петра. Как раз за 1709 год.
      >http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=1568
      Не скачивает у меня комп архивы!!!
      
      >"Полковник Яковлев с божиею помощью изменничье гнездо, Запорожскую сечь, штурмом взял и оных проклятых воров всех посек".
      Был и Батурин. И что?
      
      >Это так, к слову о казаках при Петре.
      Гуглим: Скоропадский Иван Ильич.
      Да, правительство жестко ставило казаков под контроль. Но ни о какой "ликвидации как класса"(с) речь не идет.
      
      
      >А вот советники странные.
      Всякие. И Лейбниц среди них мелькает. )))
      И Посошков, и Феофан Прокопович...
      
      
      >>>б.1) При Петре начинается АКТИВНОЕ включение нас в западную политику.
      >>Изящно, но нет.
      >>Россия стала проводить свою политику. Активную, наступательную самостоятельную и ты ды.
      >Свою, наступательную политику она проводила аж со Смоленской войны (правда, не всегда удачно).
      Во-во.
      Политика - это искусство возможного.
      Для того, чтобы проводитьт ее активно, т.е. быть субъектом, а не объектом международных политики и права, надо иметь козыри. Сильную армию например.
      Или эскадру кораблегов под рукой... помните как Екатерина-2 вставила шпильку владычице морей.
      
      
      >Но все равно - приходится давить Архангельск силой...
      Фигасе. Русским по белому писано...
      
      >>>Но почему-то в числе "птенцов гнезда Петрова", приведенных АД, мы можем найти "западных" фамилий гораздо больше.
      >>Угу. Просто составьте список... и посмотрите.
      >Я вот и смотрел список от АД.
      Вы свой список составьте.
      Гарантированно %70 там будет русских фамилий.
      А потом Брюс- Лефорт- Миних - они кто? Ганнибал?
      
      >А, может, услышав и узнав про своих звезд?
      Шварцнеггер как-то в интервью признл: стать сильным его вдохновил Ю.Власов. ЧМ по т/атлетики проходил в 1961-м году в Вене.
      Кстати, сам Власов рассказывал, как на него повлияло выступление Андерсона в Москве...
      Круговорот звезд, угу.
      
      >Почему у нас футбол был "на подъеме", когда блистали наши "звезды"?
      У меня полно справочников 60-70-80-х гг.
      Там много и охотно рассказывают и о иностранных звездах. Рекомендую: "Звезды спорта". 1979. СПРАВОЧНЫЕ ДАННЫЕ О СПОРТСМЕНАХ. Разумеется о наших - больше... из 134 хоккеистов - 70 советских, из 39 шахматистов - 22 (с Алехиным) наши, из 102 футболистов - 60.
      Спорт... он того... интернационален. Как и наука.
      
      >1) Кто у нас союзники?
      Вообще-то это все кто (Хможет стрелятьХ) "не Москва". Пришли-то к Дмитрию со всей Руси. Тоже надо уметь собрать.
      
      >2) какое многотысячное войско собрано?
      Даже если "нолик лишний", все равно - многотысячное!
      
      >3) и каков у нас план?
      Не дать соединиться Мамаю и Ягелло... отсечь Олега...
      
      >А гражданские войны не помните, когда начались?
      >После Суллы было еще почти полвека тишины!
      Во-1-х, шли постоянные войны на окраинах. Митридат.... сходите к Левицкому, почитайте.
      Во-2-х, заговоры и репрессии. Было-было.
      В-3-х, восстание Спартака!!!
      Не был Рим тихим местом.
      Далее, Сулла умер в 78 гднэ (отказался от власти, ЕМНИП, на год раньше), новая гражданская вспыхнула в 49-м...
      Брюки превращаются...
      
      
      
      >>>А действовать небольшими шагами.
      >>Тут-то какие претензии к Петру???
      >А вы что, не знаете?
      >У него где-то были "небольшие шаги"?
      Мдя.
      "В 85-м году были пустые полки магазинов и стране грозил голод"(с).
      Понятно в чем косяк?
      
      
      
      >>Т.е. крепостное право не надо было отменять.
      >Т.е., надо было это делать "постепенно".
      Аффигеть, йа фшоке!!!
      Отмена КП созрела и перезрела... лет 50 как. Тем не менее А-2 мудро готовил реформу лет ПЯТЬ-ШЕСТЬ.
      
      
      >Александра ведь не просто так грохнули.
      Угу.
      >И террор почему-то именно при нем расцветает.
      Интересно, почему? )))
      
      >Зато потом начинается "реформа" (передел собственности, передел общественного уклада) - которая просто-таки тонет в крови.
      ВАУ!!!
      Ну расскажите, как должна проходить революция.
      
      
      >>Ноу сэр. Я стою на принципах классической истории. В т.ч. дореволюционной школы. А она оценивала роль АМ весьма... гм... противоречиво и сложно.
      >Вы путаете принципы классической истории и выводы классической истории.
      Да ни фига я не путаю. Классика требует, чтобы человека, страну и т.д. оценивали объективно... говорили как есть, а не словословили или убивали лучами поноса.
      По этим жеж причинам я и не сталинист.
      А если посмотрите в Приложениях и комментариях я и про эпоху Ивана-4 наковырял положительных моментов...
      
      
      
      >>А уж один косяк с объявлением войны Швецией выбивает подпорку о стратегическом масштабе ума царя.
      >Да ну?
      Да да.
      Не был АМ стратегом. Не оставил четкого плана действий (своих и потомкам). Фактически и правил он по указивкам Никона, а потом Матвеева и Ко.
      Л.И.Брежнев 17 века, мдя. )))
      
      
    326. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/30 12:01
      > > 325.Малышев Александр
      >> > 324.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Петр же собственно очень не любил "гуманитарные науки" (именно этим и занимающиеся), предпочитая рассматривать людей как винтики и механизмы.
      >Мнение Ключевского вы знаете.
      Я вам лучше дам ссылку на документы самого Петра. Как раз за 1709 год.
      http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=1568
      Там очень интересная картина вырисовывается.
      Он вынужден давать разъяснения своим подчиненным по любому, самому мелкому вопросу!
      "Без меня не начинать!"
      "Что делать, если разлив начнется - ну..., отойдите куда-нибудь!"
      А вот еще интересный документ, о казаках - за номером 3203 и 3204:
      "Полковник Яковлев с божиею помощью изменничье гнездо, Запорожскую сечь, штурмом взял и оных проклятых воров всех посек".
      Это так, к слову о казаках при Петре.
      А вот еще к слову о том, кто командовал при Полтаве:
      (?3186)
      Паки подтверждаем вам, чтобы вы шли на то место, где вы сами себе назначили
      Это к Шереметеву.
      
      >Да, Петра нельзя назвать четко выраженным гуманитарием... но и его образное мышление и язык достаточно яркие. Интересовала его экономика, финансы и многие другие вещи. Наверно с теорией он был не в ладах. Но он практик. Плюс советники для этого есть.
      А вот советники странные.
      Почитайте его переписку со Стрешневым. С Шереметевым.
      К слову, из документов видно, что его самого более всего интересует флот. Как письмо Апраксину о кораблях - так на много страниц.
      Как ответы на вопросы от Шереметева - отписка по нескольку слов.
      
      >>б.1) При Петре начинается АКТИВНОЕ включение нас в западную политику.
      >Изящно, но нет.
      >Россия стала проводить свою политику. Активную, наступательную самостоятельную и ты ды.
      Свою, наступательную политику она проводила аж со Смоленской войны (правда, не всегда удачно).
      
      >Просто шведский флот не дал бы торговать через Балтику.
      >ВИКА:
      Да хоть с 1713 или 1718. Еще задолго до своей смерти (и отменять не подумал). Зачем издавать подобные указы, если через СПб настолько удобнее и выгоднее торговать, да еще там и поблажек куча?
      Но все равно - приходится давить Архангельск силой...
      
      
      >>Но почему-то в числе "птенцов гнезда Петрова", приведенных АД, мы можем найти "западных" фамилий гораздо больше.
      >Угу. Просто составьте список... и посмотрите.
      Я вот и смотрел список от АД.
      
      >Большой спорт и физкультура находятся в очень сложной взаимосвязи... тысячи пацанов увидев звезд, в т.ч. иностранных (Шварц, Джордан, Марадона) пошли в зал/на поля.
      Да ну?
      А, может, услышав и узнав про своих звезд?
      Почему у нас футбол был "на подъеме", когда блистали наши "звезды"? А когда остались только западные, у нас вдруг начался развал (ваши же наблюдения из другой ветки)?
      
      >>Белокаменный Кремль построен в 1360-м году, когда Дмитрию не было еще 16 лет.
      >ДА НУ?
      >В 1367 году, при Великом князе Дмитрии Донском, деревянные стены Кремля заменяются стенами и башнями из белого камня (по данным археологии каменными были башни и наиболее важные части стены, откуда была наибольшая опасность штурма).
      Ну, 17 лет.
      Пардон.
      Дмитрий умер в 1389 году в возрасте 39 лет.
      В 1367 году ему, соответственно, было 17 лет. И как вы сами заметили, постройка - дело долгое, а в 1367 она уже ЗАВЕРШАЕТСЯ.
      И, к слову, до смерти Алексия главный идеолог и правитель Москвы - именно он, а не Дмитрий.
      
      >>>Это помимо Куликовской битвы.
      >>А КБ - это чисто полководческое дело.
      >Ааааааааааааа. Держите меня семеро!!! Собрать многотысячное войско (а ему внезапно нужны запасы, обоз), договорится с союзниками, составить план...
      1) Кто у нас союзники?
      2) какое многотысячное войско собрано? Вы что, и впрямь думаете, что 100500 (пардон, 150 тыс.) войска пошло на южную оконечность Рязанского княжества?
      3) и каков у нас план? Еще на Дону они совещаются, думая, как поступить...
      
      >Связь понятий не просматривается...
      >Хорошо, вы считаете Суворова стратегом? А Жукова?
      
      >>Вообще говоря, она туда покатилась как раз ПОСЛЕ его правления...
      >))))))))))))))))))
      >Ну вот и туды наши добрались. Сочувствую древнеримской истории...
      А гражданские войны не помните, когда начались?
      После Суллы было еще почти полвека тишины!
      Пока не появился Цезарь :)
      
      >>Вы-то считаете, что "полководческий талант Петра" не подлежит сомнению, как таблица умножения.
      >Не столь очевидно, но таки да.
      Таки нет.
      С любопытством читаю две вещи:
      "Марсову книгу" (как раз о Северной войне)
      и Письма Петра (ссылку см. выше)
      >>А действовать небольшими шагами.
      >Тут-то какие претензии к Петру???
      А вы что, не знаете?
      У него где-то были "небольшие шаги"? (ну, кроме постепенного выдавливания шведов)
      Он ведь, если брался переделывать - то сразу все. Построили Питер - и все, вся торговля должна через него, город должен быть сразу крупнейшим в России, и т.д.
      Реформы церкви - так тоже сразу все, сверху донизу.
      Реформы армии - то же самое.
      Приведите мне пример, где он этими "небольшими шагами" действовал?
      Даже в войне - начал-то он с того, что сразу заявился с новым войском под Нарву, где и обломился.
      
      >>А все "великие реформаторы" всегда приходили к большой крови. Александр Второй,
      >Оооооооооо.
      >Т.е. крепостное право не надо было отменять.
      Т.е., надо было это делать "постепенно".
      А не выгнать всех крестьян на волю без земли и без прав.
      Александра ведь не просто так грохнули.
      И террор почему-то именно при нем расцветает.
      
      >>Ленин, Марат с Робеспьером,
      >Эт-т ваще революционеры если чо.
      Вабщета, это были уже правители. И революции - что Французская, что наша - были достаточно бескровными (что-то там несколько человек погибло в самой революции). Зато потом начинается "реформа" (передел собственности, передел общественного уклада) - которая просто-таки тонет в крови.
      
      >>И теперь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и внимательно примените его к себе.
      >Ноу сэр. Я стою на принципах классической истории. В т.ч. дореволюционной школы. А она оценивала роль АМ весьма... гм... противоречиво и сложно.
      Вы путаете принципы классической истории и выводы классической истории.
      Вы придерживаетесь выводов.
      При этом принципы (научные) для доказательства этих выводов постоянно используете конспирологические.
      >А уж один косяк с объявлением войны Швецией выбивает подпорку о стратегическом масштабе ума царя.
      Да ну?
      А на фига ему была под боком сверхдержава из Польши и Швеции вместе? 1,5 (по-вашему, вообще 3) млн. Шведов, плюс 12 млн. Поляков - это мы вообще бы не потянули, при Шведской-то армии! Т.е., воюют, как Шведы, а ресурсы - как у Польши. И на фига нам это надо?
      АМ был полностью прав на тот момент. И поступил вполне здраво. Мелкими отрядами тревожил противника, не давая ему развернуться во всю силу, и когда шведы отошли, заключил с ними мир, не ввязываясь в большую войну.
    325. Малышев Александр 2011/03/29 20:25
      > > 324.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Итак, вы утверждаете, что Петр - лучший правитель России,
      ВООБЩЕ. И именно для сегодня.
      
      >а) он думал о благе России
      Угу.
      >б) он вывел Россию в передовые державы мира.
      Ага.
      
      >а) "думать о благе России" - на этот счет есть поговорка, куда вымощена дорога благими намерениями.
      А не думать - исчо проще. Ники2.0 ... да и нонешнии.
      
      >нужно по крайней мере понимать, что это за организм и как он живет.
      Бла-бла-бла.
      
      > Петр же собственно очень не любил "гуманитарные науки" (именно этим и занимающиеся), предпочитая рассматривать людей как винтики и механизмы.
      Мнение Ключевского вы знаете.
      Да, Петра нельзя назвать четко выраженным гуманитарием... но и его образное мышление и язык достаточно яркие. Интересовала его экономика, финансы и многие другие вещи. Наверно с теорией он был не в ладах. Но он практик. Плюс советники для этого есть.
      
      
      >б) Россия была далеко не в отстающих задолго до Петра. По крайней мере, с Алексея Михайловича.
      Эта пять.
      
      >б.1) При Петре начинается АКТИВНОЕ включение нас в западную политику.
      Изящно, но нет.
      Россия стала проводить свою политику. Активную, наступательную самостоятельную и ты ды.
      
      >>Аааааа. Любимая песТня. Год указа помните?
      >1703.
      Стопудово не 1703!!!
      Просто шведский флот не дал бы торговать через Балтику.
      ВИКА:
      Начиная с 1713 года царь Пётр I своими указами начал стеснять торговлю через Архангельск, фактически жертвуя его интересами в пользу нового балтийского порта - Санкт-Петербурга. В Архангельск он разрешил ввозить только такое количество товаров, которое было необходимо 'для прокорма населения'. В 1718 году Пётр издал указ, запрещавший экспорт хлеба и импорт большей части заграничных товаров через Архангельск.
      
      
      
      >Но почему-то в числе "птенцов гнезда Петрова", приведенных АД, мы можем найти "западных" фамилий гораздо больше.
      Угу. Просто составьте список... и посмотрите.
      
      >Спорт - это не только кубки и победы. Это еще и развитие своих людей.
      Большой спорт и физкультура находятся в очень сложной взаимосвязи... тысячи пацанов увидев звезд, в т.ч. иностранных (Шварц, Джордан, Марадона) пошли в зал/на поля.
      
      
      >Белокаменный Кремль построен в 1360-м году, когда Дмитрию не было еще 16 лет.
      ДА НУ?
      В 1367 году, при Великом князе Дмитрии Донском, деревянные стены Кремля заменяются стенами и башнями из белого камня (по данным археологии каменными были башни и наиболее важные части стены, откуда была наибольшая опасность штурма).
      Но даже если правы вы - постройка (и перестройка) столь масштабного сооружения - процесс долгий.
      
      
      >>Это помимо Куликовской битвы.
      >А КБ - это чисто полководческое дело.
      Ааааааааааааа. Держите меня семеро!!! Собрать многотысячное войско (а ему внезапно нужны запасы, обоз), договорится с союзниками, составить план...
      
      
      >>Талантливый человек может проявить себя в разных, и тем более смежных (политика и война) сферах.
      >Не далее как два поста назад вы говорили, что людей "со стратегическим мышлением" вообще трудно найти...
      Валялсо.
      Связь понятий не просматривается...
      Хорошо, вы считаете Суворова стратегом? А Жукова?
      
      >Вообще говоря, она туда покатилась как раз ПОСЛЕ его правления...
      ))))))))))))))))))
      Ну вот и туды наши добрались. Сочувствую древнеримской истории...
      
      >Вы-то считаете, что "полководческий талант Петра" не подлежит сомнению, как таблица умножения.
      Не столь очевидно, но таки да.
      
      >А действовать небольшими шагами.
      Тут-то какие претензии к Петру???
      
      >А все "великие реформаторы" всегда приходили к большой крови. Александр Второй,
      Оооооооооо.
      Т.е. крепостное право не надо было отменять.
      
      
      >Ленин, Марат с Робеспьером,
      Эт-т ваще революционеры если чо.
      
      >И теперь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и внимательно примените его к себе.
      Ноу сэр. Я стою на принципах классической истории. В т.ч. дореволюционной школы. А она оценивала роль АМ весьма... гм... противоречиво и сложно.
      А уж один косяк с объявлением войны Швецией выбивает подпорку о стратегическом масштабе ума царя.
      
      
    324. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/29 15:15
      Чтобы не забывать смысла спора, я еще раз повторю позиции.
      Итак, вы утверждаете, что Петр - лучший правитель России, потому что:
      а) он думал о благе России и
      б) он вывел Россию в передовые державы мира.
      
      Со своей стороны, я утверждаю, что
      а) "думать о благе России" - на этот счет есть поговорка, куда вымощена дорога благими намерениями.
      а.1) Петр много говорил о благе России. Но Россия была довольно сложно устроенным организмом, и думать о его благе - нужно по крайней мере понимать, что это за организм и как он живет. Петр же собственно очень не любил "гуманитарные науки" (именно этим и занимающиеся), предпочитая рассматривать людей как винтики и механизмы.
      б) Россия была далеко не в отстающих задолго до Петра. По крайней мере, с Алексея Михайловича.
      б.1) При Петре начинается АКТИВНОЕ включение нас в западную политику. Было ли это благом для России, вопрос более чем спорный.
      Наконец, методы, которыми Петр думал о благе России и выводил ее в передовые державы, заставляют предположить, что он был, мягко говоря, "не совсем взрослым" (см. цитаты ниже. То, что умиляет в десятилетнем ребенке, заставляет усомниться в адекватности 50-летнего мужика). Система управления обществом была создана до Петра и позволила ему делать с этим обществом почти все. Собственно, Россия была "обречена на Петра", в том смысле, что рано или поздно подобный "деятель" появился бы, который "натворил бы дел" в силу своего детского разумения. И, наконец, срубить весь лес, чтобы подобрать бревна для своего дома - это, конечно, большое деяние. Равно как и постройка дома - это хорошо. И, конечно, есть люди, которые просто срубают лес, и ничего не строят. Но только есть много людей, которые и не рубят лишнего, и дома строят. И они - с моей точки зрения - куда больше заслуживают права называться Именем России.
      
      > > 323.Малышев Александр
      >> > 322.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Не-е, лучше так скажите: Вас чо, в Гугле забанили!
      >)))
      ЗАчем же, я приведу:
      http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Kluchevsk/_60.php
      Успехи в рукомесле поселили в нем большую уверенность в ловкости своей руки: он считал себя и опытным хирургом, и хорошим зубным врачом. Бывало, близкие люди, заболевшие каким-либо недугом, требовавшим хирургической помощи, приходили в ужас при мысли, что царь проведает об их болезни и явится с инструментами, предложит свои услуги. Говорят, после него остался целый мешок с выдернутыми им зубами - памятник его зубоврачебной практики
      ...
      Печальные обстоятельства детства и молодости, выбившие Петра из старых, чопорных порядков кремлевского дворца, пестрое и невзыскательное общество, которым он потом окружил себя, самое свойство любимых занятий, заставлявших его поочередно браться то за топор, то за пилу или токарный станок, то за нравоисправительную дубинку, при подвижном, непоседном образе жизни сделали его заклятым врагом всякого церемониала. Петр ни в чем не терпел стеснений и формальностей. Этот властительный человек, привыкший чувствовать себя хозяином всегда и всюду, конфузился и терялся среди торжественной обстановки, тяжело дышал, краснел и обливался потом, когда ему приходилось на аудиенции, стоя у престола в парадном царском облачении, в присутствии двора выслушивать высокопарный вздор от представлявшегося посланника.
      ...
      В 1721 г. на свадьбе старика-вдовца князя Ю. Ю. Трубецкого, женившегося на 20-летней Головиной, когда подали большое блюдо со стаканами желе, Петр велел отцу невесты, большому охотнику до этого лакомства, как можно шире раскрыть рот и принялся совать ему в горло кусок за куском, даже сам раскрывал ему рот, когда тот разевал его недостаточно широко
      
      И т.д., можете почитать сами.
      Все "клевета и враги"?
      
      >Что такого сделл ПЕтр? Церковный раскол учинил?
      >Синод ввел? Синод просуществовал 200 лет.
      Лучше всего об этом сказал ваш любимый Керсновский.
      
      >>Речь не о термине, а о сословии.
      >Никуда казаки ВНЕЗАПНО не делись.
      Внезапно - нет.
      А после бунта Булавина - как-то их "поменело". Зато в Сибири прибавилось...
      
      >>Да, еще стрельцы, и много кого еще.
      >Даже если признать, что стрельцов не стало - это ишшо не повод говорить о их истреблении. Перевели товарищей в солдаты...
      Не считая 2,5 тыс. казненных...
      
      >>А указов о запрете торговли через него никто, конечно, не издавал...
      >Аааааа. Любимая песТня. Год указа помните?
      1703. Вместе с созданием Питера. А то как же - "любимое детище" загнется...
      
      >А самое главное - торговля один хрен шла. Упадок - да, был. Но это и объективный момент повлиял. СПБ просто ближе.
      Торговля шла, несмотря на указ. Что явно говорит об удобстве Архангельска. И ни о какой "объективности СПБ" говорить не приходится.
      Факты, как говорится - "упрямая вещь".
      
      >Ну извините... алогичность - это уж точно не к добру.
      Я давно вам это говорю.
      
      >>В данном случае про Петра,
      >Стрельба в молоко. Петр как раз твердо и последовательно проводил политику воспитания СВОИХ кадров и делал ставку на русских.
      Но почему-то в числе "птенцов гнезда Петрова", приведенных АД, мы можем найти "западных" фамилий гораздо больше.
      Политику-то он, может, и проводил, да вот "по плодам судите о деяниях их"...
      
      >>Если в команде один-два игрока приглашенных - это нормально (хотя и неприятно).
      >Почему? Если команда выигрывает?!
      Неприятно - что не сами. Но как я сказал, это нормально.
      >Это - некая данность сегодня. И очень жаль, что СССР не привлекал легионеров (хотя бы из Африки... еще при Сталине был вариант саргентинцами, гы!), может Еврокубков навыигрывали поболе... а там и сборная повыше забралась.
      Спорт - это не только кубки и победы. Это еще и развитие своих людей. Не "победа любой ценой", а стремление к здоровому образу жизни, к раскрытию возможностей человека. А на фига нам раскрывать возможности африканцев?
      
      >>Если тренер иностранец, капитан иностранец, весь первый состав иностранцы - это о чем-то говорит...
      >Эт-т точно не про Петра.
      Это точно про него.
      Ну, разве что он сам "наш". Хотя только по крови.
      
      >>Донской как политик оказался весьма неудачливым.
      >Белокаменный Кремль. Передача власти как отчины...
      Белокаменный Кремль построен в 1360-м году, когда Дмитрию не было еще 16 лет.
      Он к нему имеет мало отношения.
      Передача власти да - но вот только она привела через одно правление к усобице...
      
      >Это помимо Куликовской битвы.
      А КБ - это чисто полководческое дело.
      
      >>Цезарь был полководцем. ПОТОМ стал правителем, и в походы уже не ходил...
      >В 49 год - год начала гражданской войны - во время пребывания его в Испании народ, по предложению претора Лепида, выбирает его диктатором. Вернувшись в Рим, Ю. Цезарь проводит несколько законов, собирает комиции, на которых его выбирают во второй раз консулом (на 48 год)
      ...
      После испанской войны (январь 44 г.) его избирают диктатором пожизненно и консулом на 10 лет    .
      Вы поинтересуйтесь, кто воевал в Испанской войне.
      >Да и без разницы.
      Разница большая.
      >Талантливый человек может проявить себя в разных, и тем более смежных (политика и война) сферах.
      Не далее как два поста назад вы говорили, что людей "со стратегическим мышлением" вообще трудно найти...
      
      >Плюс Цезарь проявил незаурядный дипломатический талант во время войн. Плюс недюжую ПОЛИТИЧЕСКУЮ волю, когда увидел, что страна катится в УГ.
      Куда катится?
      Вообще говоря, она туда покатилась как раз ПОСЛЕ его правления...
      Ну, или в результате...
      Я не собираюсь спорить по поводу талантов Цезаря, и не отрицаю, что ЕСТЬ отдельные товарищи, сочетающие в себе таланты правителя и полководца - да, к Карлу можно добавить Цезаря...
      Но подавляющее большинство примеров доказывают обратное - человек занимается либо одним, либо другим (как пишет молдавский господарь Ивану Третьему, "Я всю жизнь в седле - а едва могу оборонить свои границы, а ты всю жизнь сидишь в столице - и одолеваешь многочисленных врагов")
      
      >>Может, тогда напишете статью:
      >>"Таблица умножения верна, несмотря на некоторых отщепенцев, пытающихся доказать обратное"?
      >А надо?
      Это я вас спрашиваю.
      Вы-то считаете, что "полководческий талант Петра" не подлежит сомнению, как таблица умножения.
      Тогда, кроме восхваления Петра, можете и написать:
      >5х5=25, 6х6=36, следовательно 7х7=47?
      
      >>Видимо, это не совсем эквивалентные утверждения, раз Величие Петра все-таки ставят под сомнение...
      >Величие Петра не ставят под сомнения даже его критики. Несознательно м.б.
      >Только у них это величие со знаком минус... Всех собак на него вешают.
      Ну, я к ним не отношусь.
      Именно величие Петра я и отрицаю.
      Признавая его отдельные достижения.
      Большой (в смысле, длинный) - да.
      Великий - нет.
      
      >
      >>И понял, что дело совершенно не в детях. А в родителях и в среде, в которой они варятся. И один учитель тут ничего поделать не может.
      >Это спор напоминает разговоры (вечные, да-да) о первичности курицы или яйца.
      Интересно, чем?
      То, что я говорю, что ОДИН учитель тут не может ничего поделать - не говорит о том, что люди не могут собраться и СОЗНАТЕЛЬНО что-то предпринять, скоординировав свои усилия. Но смысл применять что-то одному учителю, если тут же жизнь за воротами школы тут же ему пойдет наперекор - нет никакого.
      
      >>Хороший аргумент.
      >Ващета да. ))))
      Только для вас.
      
      >> Это и многократно приводимый мною Иван Третий.
      >Ню-ню.
      >Повторюсь, но большинство политиков и руководителей действуют "здесь и сейчас".
      Правильно. И потому стараются не ломать и не переделывать слишком много.
      А действовать небольшими шагами.
      А все "великие реформаторы" всегда приходили к большой крови. Александр Второй, Ленин, Марат с Робеспьером, и много кого еще...
      Собственно, и Петр не остановился перед кровью немаленькой.
      
      >>И Алексей Михайлович, тоже безусловно обладавший СТРАТЕГИЧЕСКИМ мышлением
      >шо псдц!
      Значит, так.
      Почитайте внимательно свой труд о конспирологах.
      И теперь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и внимательно примените его к себе.
      "Если конспиролог не удосужился ознакомиться с фактом, значит, его не существует".
      
      >>Я всего лишь сказал, что ему ставят в заслугу то, чего он не делал.
      >У него полно заслуг. А насчет птенцов... их мнение вы не учитываете?
      "Кукушка хвалит петуха". Нет, конечно!
      
      
    323. Малышев Александр 2011/03/29 12:38
      > > 322.Бурланков Николай Дмитриевич
      Не-е, лучше так скажите: Вас чо, в Гугле забанили!
      )))
      
      
      
      >>>Нет, это я про церковь,
      >>"Церковь тоже я?"(с).
      >И церковь тоже он :(
      Что такого сделл ПЕтр? Церковный раскол учинил?
      Синод ввел? Синод просуществовал 200 лет.
      
      >>>казаков,
      >>А с ними-то что?
      >>Сословия (вкл. казачество) отменили токав 1917-м. И то после употребляли термин. И сегодня возрождаютЬ...
      >Речь не о термине, а о сословии.
      Никуда казаки ВНЕЗАПНО не делись.
      
      
      >Да, еще стрельцы, и много кого еще.
      Даже если признать, что стрельцов не стало - это ишшо не повод говорить о их истреблении. Перевели товарищей в солдаты...
      
      >>>Архангельск
      >>До сих пор стоит. Никто его с землей не сравнивал.
      >А указов о запрете торговли через него никто, конечно, не издавал...
      Аааааа. Любимая песТня. Год указа помните? А самое главное - торговля один хрен шла. Упадок - да, был. Но это и объективный момент повлиял. СПБ просто ближе.
      
      
      >>Взаимосключающие параграфы - это наше всё!!!
      >Кто там говорил о математической логике в обычной жизни?
      Ну извините... алогичность - это уж точно не к добру.
      
      >>>А если правитель опирается на иностранцев - это, по сути, завоевание собственной страны.
      >>Вы про Петра или вообще?
      >В данном случае про Петра,
      Стрельба в молоко. Петр как раз твердо и последовательно проводил политику воспитания СВОИХ кадров и делал ставку на русских.
      
      
      >Если в команде один-два игрока приглашенных - это нормально (хотя и неприятно).
      Почему? Если команда выигрывает?!
      Это - некая данность сегодня. И очень жаль, что СССР не привлекал легионеров (хотя бы из Африки... еще при Сталине был вариант саргентинцами, гы!), может Еврокубков навыигрывали поболе... а там и сборная повыше забралась.
      
      >Если тренер иностранец, капитан иностранец, весь первый состав иностранцы - это о чем-то говорит...
      Эт-т точно не про Петра.
      А потом натурализация есть. Порты-1966 - это бразильский тренер + Эйсебио (и Колуна, да) из Мозамбик.
      
      >Донской как политик оказался весьма неудачливым.
      Белокаменный Кремль. Передача власти как отчины...
      Это помимо Куликовской битвы.
      
      >Цезарь был полководцем. ПОТОМ стал правителем, и в походы уже не ходил...
      В 49 год - год начала гражданской войны - во время пребывания его в Испании народ, по предложению претора Лепида, выбирает его диктатором. Вернувшись в Рим, Ю. Цезарь проводит несколько законов, собирает комиции, на которых его выбирают во второй раз консулом (на 48 год), и отказывается от диктатуры. В следующем 48 году (октябрь-ноябрь) он получил диктатуру во 2-й раз, на 47-й г. В этом же году, после победы над Помпеем, во время своего отсутствия он получает ряд полномочий: кроме диктатуры - консульство на 5 лет (с 47 года) и трибунскую власть, то есть право заседать вместе с трибунами и производить вместе с ними расследования, - сверх того, право называть народу своего кандидата на магистратуры, за исключением плебейских, право раздавать без жребия провинции бывшим преторам и право объявлять войну и заключать мир. Представителем Цезаря в этом году в Риме является его magister equitum - помощник диктатора М. Антоний, в руках которого, несмотря на существование консулов, сосредоточена вся власть.
      
      В 46 году Цезарь был и диктатором (с конца апреля) в третий раз, и консулом; вторым консулом и magister equitum был Лепид. В этом году, после африканской войны, полномочия его значительно расширяются. Он избран диктатором на 10 лет и в то же время руководителем нравами (praefectus morum), с неограниченными полномочиями. Сверх того, он получает право первым голосовать в сенате и занимать в нём особое кресло, между креслами обоих консулов. Тогда же подтверждено было его право рекомендовать народу кандидатов в магистраты, что равносильно было праву назначать их.
      
      В 45 году он был диктатором в 4-й раз и одновременно консулом; помощником его был тот же Лепид. После испанской войны (январь 44 г.) его избирают диктатором пожизненно и консулом на 10 лет    .
      Да и без разницы.
      Талантливый человек может проявить себя в разных, и тем более смежных (политика и война) сферах. Плюс Цезарь проявил незаурядлный дипломатический талант во время войн. Плюс недюжую ПОЛИТИЧЕСКУЮ волю, когда увидел, что страна катитсяв УГ.
      
      
      
      >Может, тогда напишете статью:
      >"Таблица умножения верна, несмотря на некоторых отщепенцев, пытающихся доказать обратное"?
      А надо?
      Или 5х5=25, 6х6=36, следовательно 7х7=47?
      )))
      
      >Видимо, это не совсем эквивалентные утверждения, раз Величие Петра все-таки ставят под сомнение...
      Величие Петра не ставят под сомнения даже его критики. Несознательно м.б.
      Только у них это величие со знаком минус... Всех собак на него вешают.
      
      
      >И понял, что дело совершенно не в детях. А в родителях и в среде, в которой они варятся. И один учитель тут ничего поделать не может.
      Это спор напоминает разговоры (вечные, да-да) о первичности курицы или яйца.
      
      
      >Хороший аргумент.
      Ващета да. ))))
      
      > Это и многократно приводимый мною Иван Третий.
      Ню-ню.
      Повторюсь, но большинство политиков и руководителей действуют "здесь и сейчас".
      
      >И Алексей Михайлович, тоже безусловно обладавший СТРАТЕГИЧЕСКИМ мышлением
      шо псдц!
      
      >Я всего лишь сказал, что ему ставят в заслугу то, чего он не делал.
      У него полно заслуг. А насчет птенцов... их мнение вы не учитываете?
      
    322. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/29 12:04
      > > 321.Малышев Александр
      >> > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Хоть тот же Ключевский, ссылающийся на большое количество воспоминаний.
      >Беспредметно.
      Вам конкретную главу указать?
      >>Нет, это я про церковь,
      >"Церковь тоже я?"(с).
      И церковь тоже он :(
      
      >>казаков,
      >А с ними-то что?
      >Сословия (вкл. казачество) отменили токав 1917-м. И то после употребляли термин. И сегодня возрождаютЬ...
      Речь не о термине, а о сословии.
      Да, еще стрельцы, и много кого еще. У того же Ключевского есть лекция о сословиях в России. И он много кого перечисляет, кто при Петре внезапно пропадает.
      
      >>Архангельск
      >До сих пор стоит. Никто его с землей не сравнивал.
      А указов о запрете торговли через него никто, конечно, не издавал...
      
      >???
      >Поток общих рассуждений.
      Если конспиролог не понимает каких-либо аргументов, он переходит на личности
      >Русский крестьянин спокойно мог уйти от государства ажно в Америку.
      Запретить ему, конечно, никто не мог...
      Вот только как он туда уйдет - без средств, без языка, без знания тамошних обычаев?
      Разве что "вольный казак", не связанный семьей, домом...
      
      >Европейский дворянин служил запросто любому королю на выбор...
      Да ну?
      Кажется, мы это обсуждали-переобсуждали...
      ЛЮБОМУ - не мог.
      
      >>Я не говорю, что иностранцев ВРЕДНО привлекать (хотя, почитал тут Чигиринские походы - см. мою ветку "Великие битвы отечественной истории" - и подумал, что таки вредно.
      >)))
      >Взаимосключающие параграфы - это наше всё!!!
      Кто там говорил о математической логике в обычной жизни?
      Еще раз - я не ГОВОРЮ, что их вредно привлекать. Хотя для себя ДУМАЮ, что, все-таки, ЧАСТО вредно. Т.е., я не использую это как аргумент, хотя и придерживаюсь другой точки зрения.
      
      >>Гордон, скажем, при всей своей грамотности, многого о нас не понял.
      >И что?
      И то, что в итоге, например, отказался от ночного штурма крепости, хотя недавно наши провели удачную ночную вылазку.
      
      >>А если правитель опирается на иностранцев - это, по сути, завоевание собственной страны.
      >Вы про Петра или вообще?
      В данном случае про Петра, но примеров много и без него.
      >Извините, но уже устал повторять банальные веСЧи...
      А вы не повторяйте. Вы подумайте. Может, это вы чего-то не понимаете?
      Еще раз:
      ПРИВЛЕКАТЬ иностранцев - пожалуйста (хотя тоже с осторожностью)
      ДАВАТЬ им всю полноту власти (а назовите мне НАШИХ в составе Тайного совета, выдвинувшего "кондиции" Анне Иоанне) - это сродни завоеванию.
      Вы не чувствуете разницу или прикидываетесь?
      Хорошо, приведу аналогию со спортом.
      Если в команде один-два игрока приглашенных - это нормально (хотя и неприятно).
      Если тренер иностранец, капитан иностранец, весь первый состав иностранцы - это о чем-то говорит... По крайней мере, что это уже не НАША команда. Хотя и живущая за наши деньги.
      
      >>Если не так, то, пожалуйста, примеры.
      >Почти все короли средневековья - это в первую, ВТОРУЮ, ТРЕТЬЮ очередь - военначальники. Специфика работы, таки да. Невский и Донской не дадутЬ соврать. При этом оба были дипломатами, строителяи и т.п.
      Ну, разве что Невский был и удачным политиком, и удачным военным.
      Донской как политик оказался весьма неудачливым. Если вспомните историю с Михаилом Тверским, разгромом боярской оппозиции, разорением Москвы Тохтамышем...
      Иоанн Добрый, сунувшись лично в войну, попал в плен Черному Принцу (который был полководцем, но не был правителем. И даже не успел им стать, хотя был наследником).
      >Цезарь.
      Один важный момент.
      Цезарь был полководцем. ПОТОМ стал правителем, и в походы уже не ходил...
      
      >Сталин - это гос.деятель, но ему ПРИШЛОСЬ заниматься стратегией, армией и ты ды.
      Пришлось. Но командовал на фронтах не он. И даже ни разу лично не появился в войсках.
      
      >Победитель Наполеона Велингтон - стал ПМ Англии.
      >Эйзенхауэр - президентом США.
      И по-прежнему водили войска в бой?
      
      >>Я просил не приводить Петра. Он - "под следствием", так что его пример не может доказывать какие-либо утверждения.
      >>Что он был хорошим полководцем, надо еще доказать.
      >Угу.
      >Таблицу умножения тоже будем опровергать?
      А зачем вы тогда статью написали?
      Может, тогда напишете статью:
      "Таблица умножения верна, несмотря на некоторых отщепенцев, пытающихся доказать обратное"?
      Видимо, это не совсем эквивалентные утверждения, раз Величие Петра все-таки ставят под сомнение...
      >Логарифмы в ручную пересчитывать?
      Иногда не вредно. Чтобы знать, как они считаются и уметь запрограммировать их хотя бы на калькуляторе.
      
      >Есть базовые вещи и если спорить и по ним, то разговора просто не будет.
      То есть, ответить нечего.
      >п. 3.Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно
      Какое именно утверждение классической науки в данном случае объявляется ложным?
      Молодой человек, вы как-то путаете понятие "ложное" и "сомнительное", "утверждение классической науки" и "утверждение, удобное мне" (т.е., вам).
      В данном случае, я уже сказал - я привел документ, в котором обсуждается ПЛАН ШЕРЕМЕТЕВА Полтавской битвы. Что, я думаю, говорит о том, кто был реальным автором.
      Вы в ответ заявляете, что "это всем известно".
      Ну, так "всем известно", что Каддафи - тиран, Сталин - тиран, Катынь устроило НКВД, и много других "всем известных" вещей, которые тут почему-то обсуждаются и подвергают сомнению...
      
      >>Вы первый начали.
      >Как аналогию!
      Тогда несите ответственность за свою аналогию :)
      
      >Я сказал, что у отца, тренера, полководца или руководителя нет однотипных методов воспитания. Сходите в школу, проведите стандартный урок физики для сегодняшних детей... и возможно вы станете конченным сталинистом... или предложите ввести розги в качестве воспитания.
      Сегодняшних детей не учил, а вот десять лет назад проводил. Розги не предлагал, и сталинистом не стал. И понял, что дело совершенно не в детях. А в родителях и в среде, в которой они варятся. И один учитель тут ничего поделать не может.
      
      >>Ага. Только к Петру это применимо в наименьшей степени :)
      >Почему? Лучший метод воспитания (без разницы: отцом, командиром, президентом, царем) - "Делай как я!"
      Вообще говоря, военных должны воспитывать военные. Ремесленников - ремесленники.
      Царей - цари. Петр как там занимался воспитанием Алексея?
      Федор Алексеевич, например, показал себя вполне так ничего последователем своего отца. Чигиринские походы продолжились благополучно, невзирая на смерть Алексея Михайловича. Реформы продолжились. Подготовили проект Славяно-греческой Академии. То есть, может быть, не обладая талантами отца, он, по крайней мере, показал себя успешным учеником.
      Петр "всему учился сам" (Тарле). Но только вот чему он учился?
      
      >>Петр "воспитал" ремесленников (Нартов), военных (Ласси), дипломатов - но ни одного человека со "стратегическим мышлением".
      >п.7.Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует...
      И с каким фактом вы не удосужились ознакомиться? Я напомню.
      После Петра происходит "подковерная грызня", серия дворцовых переворотом, в результате Меншикова отправляют в ссылку.
      Кто там показал свой стратегический ум?
      
      >Не говоря уже о том, что люди с таким мышлением редки во все времена;
      Хороший аргумент. Сразу снимает с себя всякую ответственность.
      При этом я могу вам привести много примеров людей с таким мышлением в ДРУГИЕ периоды. Это и многократно приводимый мною Иван Третий. И Алексей Михайлович, тоже безусловно обладавший СТРАТЕГИЧЕСКИМ мышлением. Совершавший ошибки, но исправлявший их. И тов. Сталин, действительно смотревший на несколько шагов вперед.
      
      >что и сегодня большинство политиков просчитывают ходы на год-два вперед (в лучшем случае); что Петра можно обвинить в 1000 других вещей, которые он НЕ сделал... На Луну экспедицию не отправил и футбол не развил - давно были бы чемпионами! Ну и крепостное право...
      Вы повторяетесь...
      Я не обвинял Петра ни в чем.
      Я всего лишь сказал, что ему ставят в заслугу то, чего он не делал. И воспитание "птенцов гнезда Петрова" - это не создание "правящего коллектива", а создание ремесленников, военных и других специалистов, что не есть задача царя.
      Про это есть басня у Крылова...
    321. Малышев Александр 2011/03/29 10:40
      > > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Хоть тот же Ключевский, ссылающийся на большое количество воспоминаний.
      Беспредметно.
      
      >>>Ломать, как известно - не строить...
      >>Это вы про строителя СПБ и флота? Ню-ню.
      >Нет, это я про церковь,
      "Церковь тоже я?"(с).
      
      >казаков,
      А с ними-то что?
      Сословия (вкл. казачество) отменили токав 1917-м. И то после употребляли термин. И сегодня возрождаютЬ...
      
      >Архангельск
      До сих пор стоит. Никто его с землей не сравнивал.
      
      >Нет, мы говорим о том, что государство трудно поменять. В том смысле, что трудно "уволиться со службы своему государству". Даже если ты какой-нибудь крестьянин.
      ???
      Поток общих рассуждений.
      Русский крестьянин спокойно мог уйти от государства ажно в Америку.
      Европейский дворянин служил запросто любому королю на выбор...
      
      >Я не говорю, что иностранцев ВРЕДНО привлекать (хотя, почитал тут Чигиринские походы - см. мою ветку "Великие битвы отечественной истории" - и подумал, что таки вредно.
      )))
      Взаимосключающие параграфы - это наше всё!!!
      
      >Гордон, скажем, при всей своей грамотности, многого о нас не понял.
      И что?
      
      >А если правитель опирается на иностранцев - это, по сути, завоевание собственной страны.
      Вы про Петра или вообще?
      Извините, но уже устал повторять банальные веСЧи...
      
      >Если не так, то, пожалуйста, примеры.
      Почти все короли средневековья - это в первую, ВТОРУЮ, ТРЕТЬЮ очередь - военначальники. Специфика работы, таки да. Невский и Донской не дадутЬ соврать. При этом оба были дипломатами, строителяи и т.п.
      Цезарь.
      Сталин - это гос.деятель, но ему ПРИШЛОСЬ заниматься стратегией, армией и ты ды.
      Победитель Наполеона Велингтон - стал ПМ Англии.
      Эйзенхауэр - президентом США.
      
      >>Во-2-х, Петр (в отличие от "только полководца" Карла-12) был и правителем неплохим, и (бонусом) - полководцем!;)
      >Я просил не приводить Петра. Он - "под следствием", так что его пример не может доказывать какие-либо утверждения.
      >Что он был хорошим полководцем, надо еще доказать.
      
      
      Угу.
      Таблицу умножения тоже будем опровергать?
      Логарифмы в ручную пересчитывать?
      Есть базовые вещи и если спорить и по ним, то разговора просто не будет.
      п. 3.Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно
      
      >>Ооооооооо. Теперь и воспитание детей привлечем?
      >Вы первый начали.
      Как аналогию!
      Я сказал, что у отца, тренера, полководца или руководителя нет однотипных методов воспитания. Сходите в школу, проведите стандартный урок физики для сегодняшних детей... и возможно вы станете конченным сталинистом... или предложите ввести розги в качестве воспитания.
      )))))))))))))))))
      
      >Ага. Только к Петру это применимо в наименьшей степени :)
      Почему? Лучший метод воспитания (без разницы: отцом, командиром, президентом, царем) - "Делай как я!"
      
      >Петр "воспитал" ремесленников (Нартов), военных (Ласси), дипломатов - но ни одного человека со "стратегическим мышлением".
      )))
      п.7.Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует...
      Не говоря уже о том, что люди с таким мышлением редки во все времена; что и сегодня большинство политиков просчитывают ходы на год-два вперед (в лучшем случае); что Петра можно обвинить в 1000 других вещей, которые он НЕ сделал... На Луну экспедицию не отправил и футбол не развил - давно были бы чемпионами! Ну и крепостное право...
    320. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/29 09:56
      > > 319.Малышев Александр
      >> > 318.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но его "радикальное" поведение было почти каждый день. Во всяком случае, судя по воспоминаниям современников.
      >Ссылку.
      Хоть тот же Ключевский, ссылающийся на большое количество воспоминаний.
      
      >>Ломать, как известно - не строить...
      >Это вы про строителя СПБ и флота? Ню-ню.
      Нет, это я про церковь, казаков, Архангельск и др.
      
      >>Только они не принимали испанское подданство, не женились там.
      >Аббажите. Мы говорим про привлечение иностранцев на службу... если это не противоречит интересам первой Родины и нужно второй - вполне. А если иностранец женится и получает гражданство новой страны так вообще.
      Нет, мы говорим о том, что государство трудно поменять. В том смысле, что трудно "уволиться со службы своему государству". Даже если ты какой-нибудь крестьянин.
      
      >Пример Холдена в баскете: бросок и золото у РОССИИ! С тренером-американоизраилитяном Блаттом
      Я не говорю, что иностранцев ВРЕДНО привлекать (хотя, почитал тут Чигиринские походы - см. мою ветку "Великие битвы отечественной истории" - и подумал, что таки вредно. Гордон, скажем, при всей своей грамотности, многого о нас не понял. И пытался использовать нас как англичан или немцев. А эффективнее-то было по-другому!). Их можно привлекать, и это часто приносит пользу.
      Но иностранцы не спасут страну. Спасти могут только свои. А если правитель опирается на иностранцев - это, по сути, завоевание собственной страны. Такое бывало часто в истории многих народов (именно привлечение иностранцев в таком количестве, что походило на "завоевание") - и Китай, и Турция (французов привлекала), и Испания (опять французов), и Италия... Но хорошим правителя, который делает ставку на иностранцев, я назвать не могу.
      
      
      >Угу. Все что не по вашему - фтопку?
      Нет, просто если вы возражаете мне - вы возражайте, пожалуйста, на то, что сказал я, а не каким-то своим мыслям.
      
      >>И хороший полководец редко бывает хорошим правителем.
      >Во-1-х - это не так. Тут вообще нет "правильных ответов"...
      Если не так, то, пожалуйста, примеры.
      >Во-2-х, Петр (в отличие от "только полководца" Карла-12) был и правителем неплохим, и (бонусом) - полководцем!;)
      Я просил не приводить Петра. Он - "под следствием", так что его пример не может доказывать какие-либо утверждения.
      Что он был хорошим полководцем, надо еще доказать.
      Доказательств, что именно он, скажем, был автором плана Полтавы, а не Шереметев, мы пока не обнаружили. И у меня много оснований думать именно так (в частности, приведенный мною документ "обсуждения плана Шереметева", где офицеры возражают Шереметеву).
      
      >>Наполеон полностью возложил управление на Талейрана.
      >Некорректно. Про кодекс не буду... но Наполеон действительно много сделал в политике и госустрофйстве. Например: помирился с католической церковью.
      Согласен, что "несколько передерг", но если посмотреть на результаты правления Наполеона... Иван Грозный отдыхает. В такое разорение мало кто свою страну приводил.
      
      >>1) может, кого и надо пороть, но порка, как правило, - это попытка исправить собственные ошибки (родителей) на более раннем этапе.
      >Ооооооооо. Теперь и воспитание детей привлечем?
      Вы первый начали.
      Вы не согласны, что порка - крайний метод, и полагаете, что надо регулярно пороть детей по выходным?
      
      >>2) Народ - не "дитя" при "мудром родителе - царе".
      >А словосочетание "царь-батюшка" не навевает?
      Ага. Только к Петру это применимо в наименьшей степени :)
      
      >>Народ - это вполне так взрослое образование,
      >Я включаю в народ всех. Т.е. от царя до младенца. И?..
      И младенцев растят и воспитывают не цари, а родители младенцев.
      А до 18 лет у народа нет избирательного права :)
      Так что народ - это именно взрослое образование.
      
      
      >Страна у нас большая. Забот много. Маршалы после войны тоже "разлетелись" округами командовать. Нормальный процесс.
      Маршалы никогда не относились к "правящей верхушке".
      >Если хотите: посмотрите маршруты перемещений Суворова.
      Суворов никогда не принимал участия в управлении страной.
      >Но в центре тоже остались. Тайный такой тайный Совет.
      Петр "воспитал" ремесленников (Нартов), военных (Ласси), дипломатов - но ни одного человека со "стратегическим мышлением". Весь этот "тайный совет" только грызся между собой, объединяясь порой против общего врага. Бирон легко этот совет разогнал.
      
      Но, видимо, Петр и не мог воспитать того, чем сам не владел :(
      
      Чем больше я читаю документы 17 века, тем больше не доверяю документам 18-го.
      Ни в одном документе 17-го века (т.е., ДО того как все узнали, какой Петр гениальный) нет ни про убогость старших детей Алексея Михайловича, ни про гениальность Петра, заметную с детства.
      При этом Петр - хотя бы формально - должен был участвовать в управлении с 10 лет (его подписи требовались на многих документах), и уж если бы было желание, то хотя бы научиться методам правления - даже при слабой общей грамотности - он вполне мог. Но он учился ремеслу, военному делу - чему угодно, кроме управления.
      
      >зы. Вы вкурсе, что Князь Я. на соседней ветки нарисовался. Кого-то так напомнил. )))
      Любопытно, кого? :)
      
      
      
    319. Малышев Александр 2011/03/28 19:06
      > > 318.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но его "радикальное" поведение было почти каждый день. Во всяком случае, судя по воспоминаниям современников.
      Ссылку.
      
      >Ломать, как известно - не строить...
      Это вы про строителя СПБ и флота? Ню-ню.
      
      >>>И снова вы путаете полководца и правителя.
      >>Аналогия. Просто аналогия.
      >Некорректная аналогия.
      Как вам будет угодно.
      
      >>Гм. Советские добровольцы воевали в Испании за что?..
      >Только они не принимали испанское подданство, не женились там.
      Аббажите. Мы говорим про привлечение иностранцев на службу... если это не противоречит интересам первой Родины и нужно второй - вполне. А если иностранец женится и получает гражданство новой страны так вообще.
      Пример Холдена в баскете: бросок и золото у РОССИИ! С тренером-американоизраилитяном Блаттом
      
      >>Колумб - (Хполяк, как недавно тут один чел нас просвятилХ) итальянец, но его открытие использовала Испания...
      >И снова речь не об этом.
      
      Угу. Все что не по вашему - фтопку?
      
      >И хороший полководец редко бывает хорошим правителем.
      Во-1-х - это не так. Тут вообще нет "правильных ответов"...
      В спорте есть формула "Большие игроки редко становятся отличными тренерами". Это - фейк. Точнее: полуправда. Беккенбауэр, Кройф, Бышовец, Бесков, Бобров... список уйдет за горизонт.
      Во-2-х, Петр (в отличие от "только полководца" Карла-12) был и правителем неплохим, и (бонусом) - полководцем!;)
      
      
      >Наполеон полностью возложил управление на Талейрана.
      Некорректно. Про кодекс не буду... но Наполеон действительно много сделал в политике и госустрофйстве. Например: помирился с католической церковью.
      
      
      >Ну, тут я вам дам фору - я вообще со всеми спорю корректно :)
      Гм.
      
      >1) может, кого и надо пороть, но порка, как правило, - это попытка исправить собственные ошибки (родителей) на более раннем этапе.
      Ооооооооо. Теперь и воспитание детей привлечем?
      
      >2) Народ - не "дитя" при "мудром родителе - царе".
      А словосочетание "царь-батюшка" не навевает?
      )))
      
      >Народ - это вполне так взрослое образование,
      Я включаю в народ всех. Т.е. от царя до младенца. И?..
      
      
      
      >Все "птенцы гнезда Петрова," о которых так любит вспоминать АД, - после смерти "папы" разлетелись кто куда (кто в Астрахань, кто на Северный фронт, кто на Южный), или их "разогнали" те, кто остался в центре.
      Страна у нас большая. Забот много. Маршалы после войны тоже "разлетелись" округами командовать. Нормальный процесс.
      Если хотите: посмотрите маршруты перемещений Суворова.
      Но в центре тоже остались. Тайный такой тайный Совет.
      
      
      зы. Вы вкурсе, что Князь Я. на соседней ветки нарисовался. Кого-то так напомнил. )))
      
    318. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/28 17:32
      > > 317.Малышев Александр
      >> > 316.Бурланков Николай Дмитриевич
      >У вас.
      >Напоминаю, Петр правил ДОЛГО. Поэтому его радикальные реформы были растянуты по времени.
      Но его "радикальное" поведение было почти каждый день. Во всяком случае, судя по воспоминаниям современников. Когда он не учил "народ" уму-разуму - он учил ближайшее окружение...
      
      >>Но вот КАК он это делал - вызывает у меня очень большие сомнения.
      >Угу.
      >Альтернатива?
      Альтернатива - делать то, что "делается". Продолжать. А не ломать. Ломать, как известно - не строить...
      
      >Ничего не делать?
      >Само собой рассосется...
      Само собой у нас много чего и делалось.
      Вам приводили пример покорения Камчатки. Это сделалось именно "само собой", без всякого участия центрального правительства...
      
      
      >>И снова вы путаете полководца и правителя.
      >Аналогия. Просто аналогия.
      Некорректная аналогия. Мы это уже обсуждали.
      
      >Гм. Советские добровольцы воевали в Испании за что?..
      Только они не принимали испанское подданство, не женились там.
      И не поселялись в Испании.
      В любом случае, жизнь на чужбине - это жизнь на чужбине. Если ты не суперценный человек (типа Фемистокла для персов) - тебя ждет существование где-нибудь на "окраине жизни".
      
      >Наемники в то время кого считали своими королями?
      Не знаю, не спрашивал. Вот Гордон написал - что своего, английского. Про других не скажу.
      
      >Колумб - (Хполяк, как недавно тут один чел нас просвятилХ) итальянец, но его открытие использовала Испания...
      И снова речь не об этом.
      Да, бывают где-то места, где "ждут с распростертыми объятьями" переселенцев. Но в общем случае, если ты с семьей, живешь тут, но не понравился начальству - причем начальству страны, а не "фирмы", клуба и т.д. - куда податься?
      Так что поведение должно быть совершенно другим у правителя, в отличие от даже полководца.
      И хороший полководец редко бывает хорошим правителем.
      (собственно, кроме Карла Великого, я примеров не знаю. Наполеон полностью возложил управление на Талейрана. Иван Третий, наоборот, сам редко воевал. Петра мне в пример не приводите, он "подследственный")
      
      >>Не-ет, это я у вас научился.
      >Некошерно.
      >Я ващета один из самых корректных и объективных спорщиков (*сам себя не похвалишь - день прожит зря*), на СИ - точно. Я даже со Славкиным пытался чинно-благородно спорить!!!
      Ну, тут я вам дам фору - я вообще со всеми спорю корректно :)
      А вот вы частенько мне приписываете то любовь к геббельсу, то любовь к Власову, то еще что-нибудь в этом духе.
      
      >>Мне интересно, а вы не согласны с тем, что любить того, кто все заставлял делать из-под палки - значит не уважать свой народ?
      
      >Не надо выдумывать. Многие отцы гоняют своих детей, чтобы сделать из них спортсменов. Или порют свое чадо, "чтобы человеком стал"(с).
      >Из этого не вытекает, что они просто садисты или плохие отцы. Методы воспитания - индивидуальные, скажем так.
      Сразу две ошибки.
      1) может, кого и надо пороть, но порка, как правило, - это попытка исправить собственные ошибки (родителей) на более раннем этапе. Где чего-то "прошляпили" и среагировали не так, как было надо. При нормальном воспитании к таким радикальным мерам прибегать не приходится.
      2) Народ - не "дитя" при "мудром родителе - царе". Народ - это вполне так взрослое образование, самодостаточное, состоящее из большого количества разных консорций, сил, течений и т.д. Правитель - не более чем "менеджер" всего этого. Правда, если директор фирмы может уволить кого-то, то вот в государстве "увольнение" происходит через казни и суды. Чем меньше этого в правление человека - тем более разумным является правитель (если, конечно, он при этом ухитрился удержать власть и целостность страны), тем лучше он умеет использовать то, что есть, а не ждать, пока "подвезут патроны нужного калибра".
      
      >зы. Про порку - это мне один старший коллега рассказал. Папа его два раза выпорол, зато тот человеком стал!
      И еще ЗЫ:
      Все "птенцы гнезда Петрова," о которых так любит вспоминать АД, - после смерти "папы" разлетелись кто куда (кто в Астрахань, кто на Северный фронт, кто на Южный), или их "разогнали" те, кто остался в центре. А оставшиеся передрались между собой. Меншиков продержался дольше других, но его в конце концов тоже "ушли". То есть, никакой "команды", никакого "гнезда" Петр не оставил - осталась кучка амбициозных личностей, не способных продолжать дел предшественника.
      
      Или и продолжать было нечего?
      
    317. Малышев Александр 2011/03/28 17:12
      > > 316.Бурланков Николай Дмитриевич
      >За время болезни я много размышлял...
      С выздоровлением.
      
      
      >И много понял.
      )))
      
      >К слову, поздравляю вас - у нас выходит очередной фильм о Петре.
      Российский кинематограф каждым своим новым фильмом делает предыдущий шедевром. )))
      
      
      >>>О том, что Петр практически во всех своих начинаниях гнул "через колено". Все делалось из-под палки.
      >>ВотЪ. Радикализм так и прётЬ, так и прётЬ.
      >У кого? У меня или у Петра?
      У вас.
      Напоминаю, Петр правил ДОЛГО. Поэтому его радикальные реформы были растянуты по времени.
      
      
      >Но вот КАК он это делал - вызывает у меня очень большие сомнения.
      Угу.
      Альтернатива?
      Ничего не делать?
      Само собой рассосется...
      
      
      >И снова вы путаете полководца и правителя.
      Аналогия. Просто аналогия.
      
      > Даже Патрик Гордон до конца считал своей родиной Англию, а своим королем - английского короля.
      Гм. Советские добровольцы воевали в Испании за что?..
      Наемники в то время кого считали своими королями?
      Колумб - (Хполяк, как недавно тут один чел нас просвятилХ) итальянец, но его открытие использовала Испания...
      
      >Не-ет, это я у вас научился.
      Некошерно.
      Я ващета один из самых корректных и объективных спорщиков (*сам себя не похвалишь - день прожит зря*), на СИ - точно. Я даже со Славкиным пытался чинно-благородно спорить!!!
      )))))
      
      >Мне интересно, а вы не согласны с тем, что любить того, кто все заставлял делать из-под палки - значит не уважать свой народ?
      
      Не надо выдумывать. Многие отцы гоняют своих детей, чтобы сделать из них спортсменов. Или порют свое чадо, "чтобы человеком стал"(с).
      Из этого не вытекает, что они просто садисты или плохие отцы. Методы воспитания - индивидуальные, скажем так.
      
      зы. Про порку - это мне один старший коллега рассказал. Папа его два раза выпорол, зато тот человеком стал!
      
      
    316. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/28 15:22
      > > 315.Малышев Александр
      >> > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я душевно рад, что вы вернулись, Николай Дмитриевич. И с новыми силами принялись за дело. Но что-то мне кажецца, за время отсутствия ваша позиция... гм... стала радикальней.
      За время болезни я много размышлял...
      И много понял.
      И только углубился в своем мнении о Петре.
      
      >>> > 312.Александр Малышев
      >>Мне кажется, вы забываете о главном.
      >ВГЛАВНОМЯПРАВ!
      А то!
      К слову, поздравляю вас - у нас выходит очередной фильм о Петре.
      Петр Великий. Завещание.
      Балуев в роли Петра. Боярская в роли Анны Монс.
      Прямо даже не знаю, смотреть или нет...
      
      >>О том, что Петр практически во всех своих начинаниях гнул "через колено". Все делалось из-под палки.
      >ВотЪ. Радикализм так и прётЬ, так и прётЬ.
      У кого? У меня или у Петра?
      
      >>И потому, если вы полагаете его "великим правителем",
      >Я объяснил почему считаю его великим. Много и долго.
      Я помню ваши объяснения.
      Тут я хочу еще раз подчеркнуть, что важно не только, ЧТО делается, но и КАК. И ЗАЧЕМ.
      Может быть, Петр и сделал что-то хорошее. Для себя и будущих поколений.
      Но вот КАК он это делал - вызывает у меня очень большие сомнения.
      А также ЗАЧЕМ.
      Тут на днях услышал очередной его перл (возможно, байка). Как он боролся с нищенством. Приказал штрафовать тех, кто подает милостыню. Оригинальный ход!
      
      >Но тем не менее оба - Великие тренеры. Иба: а)результат; б) умение собирать игроков и команды; в) харизма, она такая харизма... и тысячи других причин.
      И снова вы путаете полководца и правителя.
      Полководец в армии, как и тренер в команде, может делать то, что считает нужным, с теми, кто ему подчинен. Кто не согласен - может покинуть команду/армию (правда, в армии сейчас за такое расстреливают, полагая дезертирством. До Петра такого не было. "Дезертирство" было вполне нормальным явлением)
      Из государства "дезертировать" - теоретически можно, но вообще говоря, сложно. Даже Патрик Гордон до конца считал своей родиной Англию, а своим королем - английского короля.
      
      >>Извините, но ни один уважающий свою страну человек не может с вами согласиться.
      >Придумать оппоненту рога и копыта, а потом их разоблачить - далеко не новый прием. Резун одобряЭ.
      Не-ет, это я у вас научился.
      Мне интересно, а вы не согласны с тем, что любить того, кто все заставлял делать из-под палки - значит не уважать свой народ?
      
      
    315. Малышев Александр 2011/03/28 14:29
      > > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      Я душевно рад, что вы вернулись, Николай Дмитриевич. И с новыми силами принялись за дело. Но что-то мне кажецца, за время отсутствия ваша позиция... гм... стала радикальней.
      
      
      
      >> > 312.Александр Малышев
      >Мне кажется, вы забываете о главном.
      ВГЛАВНОМЯПРАВ!
      ))))))))))))))))))))))))
      
      >О том, что Петр практически во всех своих начинаниях гнул "через колено". Все делалось из-под палки.
      ВотЪ. Радикализм так и прётЬ, так и прётЬ.
      
      >И потому, если вы полагаете его "великим правителем",
      Я объяснил почему считаю его великим. Много и долго.
      САФ вон бутсей в Бекхэма кидал, а Клафф просто пи***л своих футболистов, Рой Кин не даст соврать....несгибаемый и неустрашимый Рой пару раз валялся в раздевалки после "тактических объяснений" от Клаффа))))...
      Но тем не менее оба - Великие тренеры. Иба: а)результат; б) умение собирать игроков и команды; в) харизма, она такая харизма... и тысячи других причин.
      
      >Извините, но ни один уважающий свою страну человек не может с вами согласиться.
      Придумать оппоненту рога и копыта, а потом их разоблачить - далеко не новый прием. Резун одобряЭ.
      
      
    314. AD 2011/03/28 13:04
      > > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 311.AD
      >>> > 310.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А покойный Дежнев коррдинаты географические привел того "Носа"?
      >А мы по-русски не понимаем, только в "географических координатах", принятых на Западе?
      Ну да- "на той половине лежит нос,а за носом впадает речка малая".
      >Или о том, как Петр запустил все, забросив все бумаги, которые были до него?
      Это Вам никто не скажет,ибо скаску нашли в 19 веке.Фиг его знает,кто виноват в порядке в данноий приказной избе и последущей передаче в архивы.
      >
      >>Азов отобрал,перестроил,заключил Константинопольский договор.Далее перспективы этого места кончились.
      >Это он сам вам сказал?
      >То, что там "кончились перспективы", это, как говорит хозяин нашей ветки, такое "Послезнание"!
      >Азов, между прочим, позволяет не только выходить в море. Он еще позволяет оказывать давление и на Крым, и на Кавказское побережье. И туда, и туда мы потом - спустя сто лет - еще не раз обращались, и вовсе там не было "бесперспективно".
      Потому что Вы как всегда увлеклись и забыли про Еникале.То есть торговать получится через милость турок,которые недовольны предшествующим поражением.
      Наступать на Каваказ-это работа лет на сто и более.Крым- в любом случае нужно подготавливаться и заключать мир.Так что тайм-аут необходим.
      >
      >>Под Нарвой получил, начал перестравивать армию и пр.И довел дело до логического конца.
      >До конца?
      А что- Ништадтский мир не гарантирует признание завоеваний в Прибалтике и Финляндии ?
      >
      
      >Не кажется.
      >Мне все время кажется, что вы слишком активно используете послезнание - то есть, то, чего Петр знать ну никак не мог.
      Петр и всякий другой правитель имел и другую информацию,которая до нас могла не дойти.Да и интуиция у людей все же существует.
      >
      ?
      >Речь о другом.
      >Чтобы сбросить Каддафи, тоже нужно разбомбить всю Ливию?
      >Но дело даже не в этом - а в том, собираются ли эту страну ЗАВОЕВЫВАТЬ. Если нет - то это чисто "междусобойчик".
      >Петра могли сбросить в результате заговора, мятежа, он мог легко погибнуть в любой из своих битв.
      Это вы не поймете,что для свержения Петра нужно вытоптать Смолещину и Подмосковье,взять Москву-как минимум.Это десятки тысяч жертв.
      При этом Петр даже в случае поражения может отойти в Поволжье- число жертв продолжает расти.
      У Карла не было Томагавка,который теоретически может попасть в Грановитую палату и избавить Русь от злобного царя.))))А народ не пострадает.Кроме пары слуг,что в тот момент подносили питье-но их Вам не жалко.Потому ваше предложение не проходит.Нафиг такое надо.
      
      >
      
      >>А Вы вспомните,сколько ходили за Урал первые завоеватели Сибири при Иване Третьем ? Полгода.При этом они и полСибири не прошли.
      >Они ходили "поверху". Через Урал.
      >У меня был вопрос о татарах, который вы благополучно проигнорировали. Байки, что они быстро ездили? Или все-таки ездили?
      >>Но одно дело идти походом.А совсем другое дело везти товары.Да еще регулярно.
      >Регулярно возили товары по Великому Шелковому пути. Причем верхний путь проходил по степи, которая практически вся уже досталась нам.
      Мы уже про это говорили.По великому Ш.пути возили легкие ,но ценные товары- шелк,фарфор, чай.
      Что мы повезем навстречу чаю ? Такое же легкое ,но ценное ?
      Железо в чушках? Его можно возить по воде,но такого пути нет.Пролетает.
      >
      >>Ключевой город тогда выглядел как деревня,обнесенная забором,площадью хоршо если гектара два.Ремесленный посад вырастет еще не скоро.Торговый путь тоже требует не только ключевого города,а еще погостов километров через тридцать по дороге.
      >Уже в 70-е годы 12 века Владимир (построенный Мономахом) выглядит как очень крупный обнесенный стеной город. С посадом, торговым путем и т.д.
      Один Владимир....А площадь то его какова была ?
      >
      >>Ну тогда поинтересуйтесь,как быстро заселялся Дальний Восток в конце 19 века.Когда и дошли вестма давно и льготы ввели и даже возили из Одессы на РоПиТовском пароходе. Десятки тысяч.Только по тем местам - только вдоль долин Амура и Уссури что-то существовало.
      >Дальний Восток, как и Сибирь активно заселялись в начале 20 века. Практически за 8 лет правления Столыпина.
      И до того.Но у Столыпина был РопИТ.А что есть у Петра ?
      >
      >>А Вы уверены,что португальцы будут торговать на Молукках с нами перцем,а не скажут:" В Лиссабоне купите".По тройной цене.
      >А там у нас одни португальцы?
      >Испанцев там, голландцев, англичан, датчан нет совсем?
      >И, конечно, португальцы нас пошлют, и все остальные пошлют?
      >А слово "конкуренция" вам знакомо?
      Чьи острова- тех и монополия.А конкуренция будет уже при перепродаже.
      В Петровские времена англичане -это не дальше Индии.Восточнее только энтузиасты плавали.
      Голланды с этого живут,поэтому пока герр Питер их вербует к себе- он хороший.Когда он просит или требует поделиться прибылями от индийской торговли-он уже не хорош.
      Но собственно Петр туда в итоге нацелился,только не прожил достаточно долго.
      >
      
      >Нет. Урал весь - исключительно заводы. Местного потребления практически нет. Да, еще монастыри, вру. Причем как правило - старообрядческие.
      А при заводе нет посада? Они, тоесть рабочие, везут хлеб из Казани ,а скотину для мясоеда из Самары ?
      >
      >>>И почитайте документы 17 века о строительстве крепостей в Сибири. Строили, занимались. Шли.
      >>Шли. А теперь,чтоб не быть голословным,приведите цифры-сколько жило в каком-то месте и сколько людей можно было бы отправить в Сибирь.
      >А сколько всего тогда жило на Руси?
      >А местных, кто всегда тут жил - никак нельзя было использовать?
      Кого и на что ? Буряты землю пахали ? Руды добывали ? Эвенки тоже ?
      >А тех же "инородцев" вроде калмыков, что просились в наше подданство?
      С калмыками было вполне вась-вась.Но калмыки ремеслами и промышленностью нас не порадуют.
      >
      >>Вот если отловить всех запорожцев,то от тридцати до пятидесяти тысяч.А сколько во Владимире и окрестностях ?
      >Опять вы казаков переселять хотите. Казаки и так шли в Сибирь и на Урал, подальше от вашего Петра...
      Я никого не хочу переселять.Просто у меня цифры есть по ним.А вот Вы заявляете,что есть свободный нард,которому тесно на Руси,надо его направить на колонизацию Сибири в большем обьеме.Вот я и хочу данные получить-сколько это в числах ?
      >
      >>>Кто не ждал? Или есть какой-то "мировой клуб колонизаторов"?
      >>>Кто смел, тот и съел!
      >>Вспомните историю.А именно чем кончились колонизационные потуги Швеции,Дании,Курляндии.
      >А вот Франция с Англией выясняли эти вопросы по всему миру, от Индии до Канады. Кто из них кого не ждал?
      >Швеция надорвалась сама. Причем во многом благодаря Петру.
      >Дания очень долго воевала с Англией.
      Только в наполеоновские времена.Один раз.Времена викингов опустим.
      >А что, Курляндия тоже пыталась стать Колонизационной державой?
      Гамбия -это их колония 17 века.
      Но хорошо-начали мы воевать с клубом,в частности с Англией.Откровенно скажу,петровский флот шведов еще мог,англичан- нет.Фора велика.
      Но потом опять Вы скажете -Петр нехорош,в колониальную авантюру влез.
      >
      >>>Вот интересно. Англичане, у которых вообще почти ничего своего не было, нашли, что везти на Восток. А мы, у которых те же англичане закупали воск, пеньку, лес - не могли найти...
      >>Об англичанах Вы недостаточно информированы.
      >Или вы?
      >Англичане практически все 16-17 века сидят на одном сукне, которое вывозят даже в Индию (господи! В Индии-то оно зачем???)
      >То есть, по сути - "сырьевая экономика". Но как-то только за счет этого одного товара ухитряются совершить у себя "технологическую революцию". Значит, дело совершенно не в товарах, которые вывозятся.
      А вы не забыли про олово? Про рыбу,которую возят в Европу ? Рабов ? Зачем была война за Испанское наследство ? У Англии своего кандидата на престол не было.Война шла за иное-за гегемонию ,одним из бонусов за которую было право асьенто .Так что за этот товар гибли люди при Мальплаке."Черное дерево".
      И про другое-так называемые колониальные товары.Купив тонну какао,кофе, несколько мешков пряностей, тропическое дерево,англичанин продаст их Европе втридорога.Выручка велика.Ну и 17 век-это уже колонии в Вест-Индии.Где повстанцы и должники уже отрабатывают английское величие.
      >
      >>>Назовите мне хоть одну битву, где Петр был, но лично не лез в первый ряд.
      
      >>Увы.Первая Нарва.
      >Петра и рядом не было.
      Осада длилась больше месяца.На стену можно было и попытаться влезть.
      К подходу армии Карла -да,уже не было.
      >
      >>Оба Выборга.
      А это пропускаем?
      >>Вторая Нарва.
      >Лично возглавил атаку.
      Неа.Вьехал уже во взятую и гонял мародеров.
      >>Нотебург.
      >Ходил в "разведку", осматривая стены.
      С какой дистанции ? Это ведь островная крепость,там от стены до воды не так много.
      >
      >>Ниеншанц.
      >Не был?
      Был.Но не полез.
      >>Рига.
      >Лично взобрался на стену.
      Рига ВООБЩЕ не штурмовалась,а осаждалась.Петр был там перед войной и тогда произошле конфликт.Но не при осаде.
      Бауск ? Митава?
      >
      >>Дерпт.
      >>Гангут.
      >Близко не было.
      Был.Только не полез на борт.
      >
      >>Он даже не стал участвовать в прорыве галер,а переехал посуху.)))))
      >Именно!
      Так он был или не был ?)))) Сесть на галеру и прпорваться у него была возможность.Как и потом пойти на абордаж.Но не пошел.
      >Так что повторю:
      >>>Петр - ВСЕГДА лез в первый ряд. Поверить, что в этом была необходимость всегда, я не могу.
      >Всегда - я имею в виду, всегда, когда он был в битве. То есть, как бы руководил.
      Итого из осад-разве что под Азовом.По молодости.В полевых сражениях трижды против шведов и один против турок.
      Не приписывайте Петру лишнего.ВСЕГДА- скорее наоборот.
      >
      >>>Что тоже кое-что говорит об отце.
      >>К гнезду Петрову относятся многие.И Татищев,и Соймонов, И волынской.И Еропкин, и Ласси, и многие другие.
      >И как они продолжили дело "отца-основателя"?
      Ласси- наваляв туркам,татарам и шведам.
      Татищев - известно чем.
      Вообще они продолжали преобразования Петра на своем участке.
      >
      
      >В Лесной его как раз и рядом не было.
      Здрасте ! А эпизод с Репниным ?
      >А еще - штурм двух шведских фрегатов (помните, "небывалое бывает"). Петр - лично лезет на штурм.
      Петру надо было сломать мнение о непобедимости шведов.Он прилагал усилия и дипломатические,и военные, и информационные,и не гнушался и лично в дело полезть.Вообще-то это стимулирует подчиненных,что командир не сидит далеко в безопасности,а вместе с ними....
      >Рига (лично влез на стену).
      См.выше.
      >И еще немало примеров.
      Явите.
      >Так что это вы чего-то не дочитали :(
      Увы.Фактаж -против вас.
      >
      >Но дело даже не в этом.
      >Мне кажется, вы забываете о главном.
      >О том, что Петр практически во всех своих начинаниях гнул "через колено". Все делалось из-под палки.
      >И потому, если вы полагаете его "великим правителем", это значит, вы признаете, что мы только и можем думать, как "лежать на печи у Маньки под боком", что сделать что-то мы можем только из-под палки, что так с нами и надо.
      >Извините, но ни один уважающий свою страну человек не может с вами согласиться.
      Я знаю,что русский народ имеет свои преимущества.Но и недостатки тоже.Один из этих недостатков инерционность-куды гонят,зачем это нам.(с)
      Как небольшой начальник,я это чувствую и в малом коллективе.
      Поэтому,когда время терпит,можно пускать что-то на самотек.Когда нет- надо стимулировать.Иногда пинками.
      Я готов сказать,что Петр иногда был излишне горяч с продвижением нового,но в основном делал он в нужных направлениях.
      
      
      
    313. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/28 10:43
      > > 311.AD
      >> > 310.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 302.AD
      >А покойный Дежнев коррдинаты географические привел того "Носа"?
      А мы по-русски не понимаем, только в "географических координатах", принятых на Западе?
      >К тому же его скаску не так легко было найти-нашли аж....
      И о чем это говорит?
      О том, как все было запущено до Петра?
      Или о том, как Петр запустил все, забросив все бумаги, которые были до него?
      
      >Азов отобрал,перестроил,заключил Константинопольский договор.Далее перспективы этого места кончились.
      Это он сам вам сказал?
      То, что там "кончились перспективы", это, как говорит хозяин нашей ветки, такое "Послезнание"!
      Азов, между прочим, позволяет не только выходить в море. Он еще позволяет оказывать давление и на Крым, и на Кавказское побережье. И туда, и туда мы потом - спустя сто лет - еще не раз обращались, и вовсе там не было "бесперспективно".
      
      >Под Нарвой получил, начал перестравивать армию и пр.И довел дело до логического конца.
      До конца?
      
      >Вообще Вам не кажется,что в споре Вы переходите на чисто "нравится" или "не нравится" и к совсем бытовой аргументации ?
      Не кажется.
      Мне все время кажется, что вы слишком активно используете послезнание - то есть, то, чего Петр знать ну никак не мог.
      
      >Поскольку война не это не дуэль Петра и Карла,то чтобы сбросить Петра с трона,нужно пойти в Москву .уморить многих встречных и поперечных,взять Москву и пр.?
      >Неужели Вы этого не понимаете?
      Речь о другом.
      Чтобы сбросить Каддафи, тоже нужно разбомбить всю Ливию?
      Но дело даже не в этом - а в том, собираются ли эту страну ЗАВОЕВЫВАТЬ. Если нет - то это чисто "междусобойчик".
      Петра могли сбросить в результате заговора, мятежа, он мог легко погибнуть в любой из своих битв.
      
      >>А к моменту колонизации Сибири один-два волока - и уже в Сибирских реках. Только Урал преодолеть, все Поволжье уже обжито. Да и татары как-то из Сибири на Волгу ездили, быстренько так... Или все "измышления позднейших историков"?
      >А Вы вспомните,сколько ходили за Урал первые завоеватели Сибири при Иване Третьем ? Полгода.При этом они и полСибири не прошли.
      Они ходили "поверху". Через Урал.
      У меня был вопрос о татарах, который вы благополучно проигнорировали. Байки, что они быстро ездили? Или все-таки ездили?
      >Но одно дело идти походом.А совсем другое дело везти товары.Да еще регулярно.
      Регулярно возили товары по Великому Шелковому пути. Причем верхний путь проходил по степи, которая практически вся уже досталась нам.
      
      >Ключевой город тогда выглядел как деревня,обнесенная забором,площадью хоршо если гектара два.Ремесленный посад вырастет еще не скоро.Торговый путь тоже требует не только ключевого города,а еще погостов километров через тридцать по дороге.
      Уже в 70-е годы 12 века Владимир (построенный Мономахом) выглядит как очень крупный обнесенный стеной город. С посадом, торговым путем и т.д.
      
      >Ну тогда поинтересуйтесь,как быстро заселялся Дальний Восток в конце 19 века.Когда и дошли вестма давно и льготы ввели и даже возили из Одессы на РоПиТовском пароходе. Десятки тысяч.Только по тем местам - только вдоль долин Амура и Уссури что-то существовало.
      Дальний Восток, как и Сибирь активно заселялись в начале 20 века. Практически за 8 лет правления Столыпина.
      
      >А Вы уверены,что португальцы будут торговать на Молукках с нами перцем,а не скажут:" В Лиссабоне купите".По тройной цене.
      А там у нас одни португальцы?
      Испанцев там, голландцев, англичан, датчан нет совсем?
      И, конечно, португальцы нас пошлют, и все остальные пошлют?
      А слово "конкуренция" вам знакомо?
      
      >>Я хочу, чтобы она в принципе шла.
      >>А она шла в одну сторону: найти чего на Урале - и вывезти.
      >Это заблуждение.
      Нет. Урал весь - исключительно заводы. Местного потребления практически нет. Да, еще монастыри, вру. Причем как правило - старообрядческие.
      
      >>И почитайте документы 17 века о строительстве крепостей в Сибири. Строили, занимались. Шли.
      >Шли. А теперь,чтоб не быть голословным,приведите цифры-сколько жило в каком-то месте и сколько людей можно было бы отправить в Сибирь.
      А сколько всего тогда жило на Руси?
      А местных, кто всегда тут жил - никак нельзя было использовать?
      А тех же "инородцев" вроде калмыков, что просились в наше подданство?
      
      >Вот если отловить всех запорожцев,то от тридцати до пятидесяти тысяч.А сколько во Владимире и окрестностях ?
      Опять вы казаков переселять хотите. Казаки и так шли в Сибирь и на Урал, подальше от вашего Петра...
      
      >>Кто не ждал? Или есть какой-то "мировой клуб колонизаторов"?
      >>Кто смел, тот и съел!
      >Вспомните историю.А именно чем кончились колонизационные потуги Швеции,Дании,Курляндии.
      А вот Франция с Англией выясняли эти вопросы по всему миру, от Индии до Канады. Кто из них кого не ждал?
      Швеция надорвалась сама. Причем во многом благодаря Петру.
      Дания очень долго воевала с Англией.
      А что, Курляндия тоже пыталась стать Колонизационной державой?
      
      >>Вот интересно. Англичане, у которых вообще почти ничего своего не было, нашли, что везти на Восток. А мы, у которых те же англичане закупали воск, пеньку, лес - не могли найти...
      >Об англичанах Вы недостаточно информированы.
      Или вы?
      Англичане практически все 16-17 века сидят на одном сукне, которое вывозят даже в Индию (господи! В Индии-то оно зачем???)
      То есть, по сути - "сырьевая экономика". Но как-то только за счет этого одного товара ухитряются совершить у себя "технологическую революцию". Значит, дело совершенно не в товарах, которые вывозятся.
      
      >>Назовите мне хоть одну битву, где Петр был, но лично не лез в первый ряд.
      >>Не лез на стену.
      >>Не лез на корабль.
      >>Я не нашел.
      >Увы.Первая Нарва.
      Петра и рядом не было.
      
      >Оба Выборга.
      >Вторая Нарва.
      Лично возглавил атаку.
      >Нотебург.
      Ходил в "разведку", осматривая стены.
      
      >Ниеншанц.
      Не был?
      >Рига.
      Лично взобрался на стену.
      
      >Дерпт.
      >Гангут.
      Близко не было.
      
      >Он даже не стал участвовать в прорыве галер,а переехал посуху.)))))
      Именно!
      Так что повторю:
      >>Петр - ВСЕГДА лез в первый ряд. Поверить, что в этом была необходимость всегда, я не могу.
      Всегда - я имею в виду, всегда, когда он был в битве. То есть, как бы руководил.
      
      >См. выше.Поверить можно,если прочитаете.
      Прочитайте сами.
      
      >>Что тоже кое-что говорит об отце.
      >К гнезду Петрову относятся многие.И Татищев,и Соймонов, И волынской.И Еропкин, и Ласси, и многие другие.
      И как они продолжили дело "отца-основателя"?
      
      >Вообще складывается впечатление.что Ваши претензии к Петру от недочитанности.Прочитали,как Петр полез на шняву и в Полтаве тоже,и решили,что это было всегда.Хотя еще это было всего лишь Гадебуш и Лесная))))).
      В Лесной его как раз и рядом не было.
      А еще - штурм двух шведских фрегатов (помните, "небывалое бывает"). Петр - лично лезет на штурм.
      Рига (лично влез на стену).
      И еще немало примеров.
      Так что это вы чего-то не дочитали :(
      > > 312.Александр Малышев
      >Насколько я понял из путанных (ХпоказанийХ) рассказов о походе Дежнева, он на географию не заворачивался. Задача была обясачить местных. А потом даже проще - выжить.
      А вот у Беринга даже выжить не получилось :(
      
      Но дело даже не в этом.
      Мне кажется, вы забываете о главном.
      О том, что Петр практически во всех своих начинаниях гнул "через колено". Все делалось из-под палки.
      И потому, если вы полагаете его "великим правителем", это значит, вы признаете, что мы только и можем думать, как "лежать на печи у Маньки под боком", что сделать что-то мы можем только из-под палки, что так с нами и надо.
      Извините, но ни один уважающий свою страну человек не может с вами согласиться.
      
      
      
    312. Александр Малышев 2011/03/27 22:31
      Насколько я понял из путанных (ХпоказанийХ) рассказов о походе Дежнева, он на географию не заворачивался. Задача была обясачить местных. А потом даже проще - выжить.
    311. AD 2011/03/27 20:06
      > > 310.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 302.AD
      >>> > 285.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Лишнее подтверждение безграмотности Петра :(
      >Вообще-то, Семен Дежнев это уже лет семьдесят как проверил.
      >И его отчеты в государственной канцелярии давно лежат.
      >Но ведь "до Петра же у нас ничего не было" (с)
      А покойный Дежнев коррдинаты географические привел того "Носа"?
      К тому же его скаску не так легко было найти-нашли аж....
      >>Хорошо.Значит,Петр постоянно искал,где что плохо лежит)))),и даже на очень крайнем юге.То есть если сегодня он занят западом,то это не значит,что он забыл про юг.Очередь юга наступит скоро....
      >Ага. Занялся Азовом, бросил, занялся Нарвой, получил по мозгам, занялся внутренним переобустройством... Такое называется "шило в одном месте".
      >А не "блестящий правитель".
      Азов отобрал,перестроил,заключил Константинопольский договор.Далее перспективы этого места кончились.
      Под Нарвой получил, начал перестравивать армию и пр.И довел дело до логического конца.
      Вообще Вам не кажется,что в споре Вы переходите на чисто "нравится" или "не нравится" и к совсем бытовой аргументации ?
      Хотя знаете,что если какой-то проект сейчас не удается,то им занимаются позднее?
      
      >
      >>Карл что-то такое говорил,что не успокоится,пока Петр на троне....Как-то так(с)
      >Так ведь речь только о Петре на троне. А не о завоевании Руси, верно?
      >Это их личный междусобойчик.
      Поскольку война не это не дуэль Петра и Карла,то чтобы сбросить Петра с трона,нужно пойти в Москву .уморить многих встречных и поперечных,взять Москву и пр.?
      Неужели Вы этого не понимаете?
      >
      
      >
      >>Оптимистично.И даже очень.
      >ИЙХО?
      >
      >>>А вот, скажем, район Владимирской Руси обживается при Владимире Мономахе. Мономах возит и возит туда людей, строит и строит там города...
      >>Простите,а Вы на карту взглянули ? Владимирская Русь-это парддон,один -два волока и все-уже в Москве, Оке и пр.Реках.
      >А к моменту колонизации Сибири один-два волока - и уже в Сибирских реках. Только Урал преодолеть, все Поволжье уже обжито. Да и татары как-то из Сибири на Волгу ездили, быстренько так... Или все "измышления позднейших историков"?
      А Вы вспомните,сколько ходили за Урал первые завоеватели Сибири при Иване Третьем ? Полгода.При этом они и полСибири не прошли.
      Но одно дело идти походом.А совсем другое дело везти товары.Да еще регулярно.
      >
      >>И то обжитой она стала через несколько сот лет.
      >Менее чем за сто лет. Собственно, за одну жизнь Владимира Мономаха. Потом, конечно, еще расселялись, но все ключевые города возникли за одно столетие.
      Ключевой город тогда выглядел как деревня,обнесенная забором,площадью хоршо если гектара два.Ремесленный посад вырастет еще не скоро.Торговый путь тоже требует не только ключевого города,а еще погостов километров через тридцать по дороге.
      >
      >>В приложении к Дальнему Востоку-это столетия тоже.
      >Те же сто лет. Туда главное дойти, потом потянутся.
      Ну тогда поинтересуйтесь,как быстро заселялся Дальний Восток в конце 19 века.Когда и дошли вестма давно и льготы ввели и даже возили из Одессы на РоПиТовском пароходе. Десятки тысяч.Только по тем местам - только вдоль долин Амура и Уссури что-то существовало.
      >
      >>>Туда - люди. Оттуда - богатства того региона. Плюс торговля с Тихоокеанским регионом (вплоть до Моллукских островов).
      >>Насчет Молукк--это фантазия .Они уже не наши были.
      >А что, с чужими торговать нельзя?
      А Вы уверены,что португальцы будут торговать на Молукках с нами перцем,а не скажут:" В Лиссабоне купите".По тройной цене.
      >
      .
      >Я хочу, чтобы она в принципе шла.
      >А она шла в одну сторону: найти чего на Урале - и вывезти.
      Это заблуждение.
      >
      >>>Просто если население 1 человек на сто километров, то развития вообще никакого не будет.
      >>Была ли возможность в 17-начале 18 века перевезти на Дальний Восток полмиллиона-миллион людей из европейской части ?
      >Была.
      >И почитайте документы 17 века о строительстве крепостей в Сибири. Строили, занимались. Шли.
      Шли. А теперь,чтоб не быть голословным,приведите цифры-сколько жило в каком-то месте и сколько людей можно было бы отправить в Сибирь.
      Вот если отловить всех запорожцев,то от тридцати до пятидесяти тысяч.А сколько во Владимире и окрестностях ?
      >
      >>>С точки зрения перераспределения ролей в мире - это наша ошибка.
      >>Мы опять возвращаемся к старым вопросам.Нас особо в колонизаторах не ждали.
      >Кто не ждал? Или есть какой-то "мировой клуб колонизаторов"?
      >Кто смел, тот и съел!
      Вспомните историю.А именно чем кончились колонизационные потуги Швеции,Дании,Курляндии.
      >
      >>Пенька и лес - они на Востоке не нужны.То есть в таких товарных количествах,как в Англии.
      >Вот интересно. Англичане, у которых вообще почти ничего своего не было, нашли, что везти на Восток. А мы, у которых те же англичане закупали воск, пеньку, лес - не могли найти...
      Об англичанах Вы недостаточно информированы.
      
      >>Отчего Тюренн был убит трехфунтовым ядром(это для иллюстрации,как близко он был к противнику),а Виллар из-за ранения проиграл сражение при Мальплаке.
      >Вот давайте не будем заниматься словоблудием и передергиванием.
      >РазумеетсЯ, каждый полководец должен руководить боем оттуда, откуда ему удобнее.
      >Назовите мне хоть одну битву, где Петр был, но лично не лез в первый ряд.
      >Не лез на стену.
      >Не лез на корабль.
      >Я не нашел.
      Увы.Первая Нарва.Оба Выборга.Вторая Нарва.Нотебург.Ниеншанц.
      Рига.Дерпт.Гангут.Он даже не стал участвовать в прорыве галер,а переехал посуху.)))))И это еще не все.
      >О чем это говорит?
      >Другие (кого вы перечислили) - они ИНОГДА лезли в первый ряд. Когда была необходимость.
      >Петр - ВСЕГДА лез в первый ряд. Поверить, что в этом была необходимость всегда, я не могу.
      См. выше.Поверить можно,если прочитаете.
      >Отсюда могут только сделать вывод о не очень грамотном руководстве.
      >Ну, и напоследок напомню: никто из "птенцов гнезда Петрова" не продолжил дело "отца-основателя".
      >Что тоже кое-что говорит об отце.
      К гнезду Петрову относятся многие.И Татищев,и Соймонов, И волынской.И Еропкин, и Ласси, и многие другие.
      Вообще складывается впечатление.что Ваши претензии к Петру от недочитанности.Прочитали,как Петр полез на шняву и в Полтаве тоже,и решили,что это было всегда.Хотя еще это было всего лишь Гадебуш и Лесная))))).
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"