Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 19/07/2010, изменен: 25/08/2023. 5k. Статистика.
  • Статья: История, Публицистика
  • Аннотация:
    О Петре и его значении для нас. А заодно, чтобы не возникало вопросов о политических взглядах автора.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101)
    19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    11:43 "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:55 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (29/13)
    19:48 Borneo "Колышкин" (17/14)
    19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1)
    19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    19:47 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2)
    19:45 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    19:38 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (530/3)
    19:34 Эндо К. "Тайная канцелярия" (11/4)
    19:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (594/12)
    19:28 Егорыч "Ник Максима" (22/21)
    19:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (613/42)
    19:22 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (5/4)
    19:22 Лера "О вреде генеральной уборки" (24/9)
    19:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (37/13)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6)
    19:13 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" (2/1)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    430. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/11 14:21
      > > 429.Александр Малышев
      >> > 428.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Для себя нет необходимости в "супернапряжении сил".
      >Есть. Иначе можно просто отстать и остаться на обочине.
      Это рассуждения трудоголика, который ни сам не отдыхает, ни другим не дает :)
      Да еще и до кучи не может организовать свой труд.
      Ибо если у тебя нормально налажен процесс взаимодействия с соседями, ты никуда не отстанешь.
      
      >>Про Петра я уже неоднократно говорил: он попал в весьма спокойную ситуацию,
      >Это его предкам досталась политическая теплица, но спорить не буду.
      ???
      Это вы про Смуту?
      Или про Чигирин?
      Ах, да, 100 тыс. турок, шедших на нас - это же "второй фронт"...
      Вот 100 тыс. турок, шедших на Австрию - они им угрожали...
      А нам - нет, ничего...
      
      > А принцип - ничего не делать... посмотрите на Польшу. Их в 17 веке все устраивало, никаких госреформ. Их в нчале 18-го все устраивало... а потом Польши не стало.
      
      >Это рассуждения из серии "в пердиве играть легче, не надо напрягаться, побед (а значит призовых) много"...
      
      >>Ну, ссылка в монастырь и посажение на кол - это немного разные вещи, верно?
      >Как блистательно доказала Ольга Игоревна - штраф за превышение скорости - тоже репрессия. )))
      Ага. Понятно. То есть, ссылка Сильвестра для вас есть начало репрессий Ивана Грозного. А грозное покачивание пальцем родителем: "так нельзя!" есть начало ущемления прав человека.
      
      >Вот интересы русского купечества требовали новых путей сообщений - это не влияло на Петра? Он жеж общался со всякими Демидовами. А дворянам, крестьянам и т.д. - нужны новые земли... Это на царя влияет?
      Купцы могли требовать сколько угодно... Пока их товары резко не потребовались дворянству.
      
      >Это слишком обще. Среди противников Петровских реформ было полно и дворян.
      Не все хотели жить по-западному, кто ж спорит! Но таких было много, увы.
      >Далее, многие дворяне (все-таки элита, пассионарии... мдя) видели свою жизнь во славе и силе Родины...
      А как это связано с жизнью по-западному?
      
      >И наконец, с колокольни того времени, дворянин должен служить, а как он хочет жить - это дело десятое.
      С колокольни нашего времени на колокольню того времени, давайте уж будем объективны :)
      И "нетчиков" всегда хватало.
      
      >>Если сам царь поощряет все западное
      >ВСЁ-ВСЁ?
      Все-все.
      
      >>и с презрением относится ко всему своему
      >Дааааааа?
      А что, не-е-ет?
      
      >>Но при Петре они все ЗАКРЫВАЮТСЯ! Потому как "некошерно" - не с Запада, а свое "доморощенное".
      >Не слышал про такую чушь. Наоборот, Демидовы строили круглые в основании домны.
      Ну, в таком случае, вы вообще мало что знаете про петровское время. Я вам уже приводил ссылку на работу о развитии сталелитейной промышленности. Единственная серьезная работа лет за пятьдесят. Все ссылаются на нее.
      
      >>Так что - нет, что ни говорите, а именно Петр в силу своей "неграмотности" сделал Россию доступной для "западного разворовывания".
      >Это все слова. Он сделал ее мощной и сильной, ИМХО.
      И это все слова.
      Как мы уже много раз разбирали, "мощной и сильной" - на уровне конца эпохи Петра - мы были и до него.
      А "мощной и сильной" по мировым меркам мы стали много позже.
      
      >И не надо переносить представления сегодняшнего дня в ту эпоху.
      Точно. Не надо.
      
      
    429. Александр Малышев 2011/04/11 13:03
      > > 428.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Для себя нет необходимости в "супернапряжении сил".
      Есть. Иначе можно просто отстать и остаться на обочине.
      
      > если есть что-то грозящее извне.
      Сегодня нам что-нить грозит? Формально у нас есть ядренбатон...
      
      >Про Петра я уже неоднократно говорил: он попал в весьма спокойную ситуацию,
      Это его предкам досталась политическая теплица, но спорить не буду.
       А принцип - ничего не делать... посмотрите на Польшу. Их в 17 веке все устраивало, никаких госреформ. Их в нчале 18-го все устраивало... а потом Польши не стало.
      Это рассуждения из серии "в пердиве играть легче, не надо напрягаться, побед (а значит призовых) много"...
      
      >Ну, ссылка в монастырь и посажение на кол - это немного разные вещи, верно?
      Как блистательно доказала Ольга Игоревна - штраф за превышение скорости - тоже репрессия. )))
      
      >Очевидно, что - тех, с кем ты общаешься и кто имеет на тебя непосредственное влияние.
      Вот интересы русского купечества требовали новых путей сообщений - это не влияло на Петра? Он жеж общался со всякими Демидовами. А дворянам, крестьянам и т.д. - нужны новые земли... Это на царя влияет?
      
      >Вы понимаете... Дворянство на Руси, очевидно, стремилось жить по-западному.
      Это слишком обще. Среди противников Петровских реформ было полно и дворян. Далее, многие дворяне (все-таки элита, пассионарии... мдя) видели свою жизнь во славе и силе Родины... И наконец, с колокольни того времени, дворянин должен служить, а как он хочет жить - это дело десятое.
      
      
      >Если сам царь поощряет все западное
      ВСЁ-ВСЁ?
      Ужоснах какой!
      ))))))))))
      
      >и с презрением относится ко всему своему
      Дааааааа?
      
      >Но при Петре они все ЗАКРЫВАЮТСЯ! Потому как "некошерно" - не с Запада, а свое "доморощенное".
      Не слышал про такую чушь. Наоборот, Демидовы строили круглые в основании домны.
      
      
      >Так что - нет, что ни говорите, а именно Петр в силу своей "неграмотности" сделал Россию доступной для "западного разворовывания".
      Это все слова. Он сделал ее мощной и сильной, ИМХО.
      И не надо переносить представления сегодняшнего дня в ту эпоху.
      
    428. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/11 09:57
      > > 427.Малышев Александр
      >> > 426.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Они строили конкретно для противостояния "врагам" на том этапе.
      >Откуда такая заточенность на ГТО?
      >Строили и для себя.
      Для себя нет необходимости в "супернапряжении сил". Подобное напряжение оправдано, если есть что-то грозящее извне.
      Про Петра я уже неоднократно говорил: он попал в весьма спокойную ситуацию, и против есть только ваши теоретические рассуждения, что Швеция когда-нибудь может быть все равно бы напала...
      (Хотя ей, по большому счету, незачем. Нам - есть зачем)
      
      >>Грозный до смерти Сильвестра (последнего из Избранной Рады) опричнину себе не заводил!
      >Не надо сводить репрессии И4 только к опричнине.
      Ну, ссылка в монастырь и посажение на кол - это немного разные вещи, верно?
      А в Опричнину был террор сознательный, "классовый" (били больших бояр. Почти как "Робин Гуды" - тех, кого "раскулачить" можно), и масштабный.
      
      >>Дворяне не были "ближним кругом" Ришелье.
      >Это, вашими словами, его коллектив.
      >Но он просто знать измордовал... срытие стен замков и т.д.
      >>А за благожелательностью своего "ближнего круга" Ришелье очень даже следил (например, короля с королевой)
      >Что включать в "круг".
      Очевидно, что - тех, с кем ты общаешься и кто имеет на тебя непосредственное влияние.
      
      Вы понимаете... Дворянство на Руси, очевидно, стремилось жить по-западному. Я уже с этим неоднократно соглашался. Но "сдерживающая политика" царей в этом плане приводила к тому, что мы могли жить "по средствам". Как вам говорили и тов. Майор, и я, и Паршин :), у нас в России жить по-западному требует намного больше средств, чем на Западе. Климат у нас такой. И почвы. И леса. И потому подобная жизнь могла быть реализована только за счет войн (грабежей), торговли и беспощадной эксплуатации крестьян.
      
      Несколько сдерживающая политика предшественников Петра приводила к недовольству дворян (которые ездили учиться в Европу и до Петра).
      
      Петр полностью пошел на поводу у них.
      Если сам царь поощряет все западное и с презрением относится ко всему своему - это приводит... Ну, к тому, к чему привело.
      А ведь у нас: например, в том же железоплавильном производстве, были в 17 веке домны, до которых в Англии доросли только в середине 18-го, а в Швеции - в 19 веке! (см. ссыль по сталелитейной промышленности). Их было мало, да. Но при Петре они все ЗАКРЫВАЮТСЯ! Потому как "некошерно" - не с Запада, а свое "доморощенное". Между тем, можно было просто их количественно изменять. Но - пришли "новые люди", которые знают "новые технологии", а все, что было до них - это "прошлый век" (и неважно, что сами они до такого дорастут только еще через пятьдесят - сто лет!).
      
      Те же приказы - можно было поменять число, можно было поменять распределение функций - зачем было все переименовывать и разгонять?
      Собственно, Петр тут куда сильнее напоминает Медведева, переименовавшего милицию в полицию и разогнавшего - а потом вновь набравшего ее личный состав (и думающий, что от этого все поменяется).
      
      Можно смеяться над тем, что Путин ездит на каких-нибудь родственниках "Жигулей", но так или иначе, этим он поддерживает отечественный автопром :)
      
      Так что - нет, что ни говорите, а именно Петр в силу своей "неграмотности" сделал Россию доступной для "западного разворовывания". И все, кто потом делал что-то хорошее - они так или иначе занимались именно "изоляционизмом".
      (к слову, "протекционизм" Петра появился только в последний год жизни. Его "кодекс" вышел в 1725 году)
      
      
      
    427. Малышев Александр 2011/04/08 18:09
      > > 426.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот, торопитесь вы отвечать, не взглянув ссылку :(
      Я прочитал вашу цытато.
      
      >Там как раз сказано, что ни к какой "тайной полиции" этот "тайный приказ" отношения не имел.
      Госконтроль и ревизор - тоже.
      
      >Они строили конкретно для противостояния "врагам" на том этапе.
      Откуда такая заточенность на ГТО?
      Строили и для себя.
      
      >>Аббажите.
      >>А Сталин? Грозный? Александр-2 наконец.
      >Кто из них ссорился с окружением, пардонте?
      )))))))
      
      >Грозный до смерти Сильвестра (последнего из Избранной Рады) опричнину себе не заводил!
      По выздоровлении царь охладел к Сильвестру, а в 1560 году после появления слухов о его причастности к смерти царицы Анастасии сослал его в Соловецкий, а оттуда в Кирило-Белозерский монастырь, где он принял монашеский постриг. Остаток жизни он провёл в северных монастырях, исповедуя философию нестяжательства.
      Не надо сводить репрессии И4 только к опричнине.
      
      >А2 - неудачный пример :(
      Есть версия, что отрицательное отношение высших кругов к освобождению крестьян парализовало и А-1 и Н-1...
      
      >Дворяне не были "ближним кругом" Ришелье.
      Это, вашими словами, его коллектив.
      Но он просто знать измордовал... срытие стен замков и т.д.
      
      >А за благожелательностью своего "ближнего круга" Ришелье очень даже следил (например, короля с королевой)
      Что включать в "круг".
      
      
    426. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/08 18:02
      > > 425.Малышев Александр
      >> > 424.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 423.Малышев Александр
      >>То есть, "государственная система при АМ на уровне Николая 1", я правильно понимаю?
      >Нет. Типичным для государства является иметь спецслужбы всякие, "государево око".
      Вот, торопитесь вы отвечать, не взглянув ссылку :(
      Там как раз сказано, что ни к какой "тайной полиции" этот "тайный приказ" отношения не имел.
      Он был просто прямо подчинен государю, в обход "боярской думы".
      Как "тайный совет" при английской королеве (совершенно "недемократический" орган, существующий со средних веков, но имеющий очень большие полномочия)
      
      >Сегодняшнему состояние России можно отыскать большое количество аналогий... "Римская империя эпохи упадка"(с).
      >Ну или Российская (вариант: Австро-Венгрия) нач. 20 века. Закат...
      
      >>И мы ведь ругаемся на Путина и Медведева потому, что понимаем, что их ИСТИННЫЕ цели довольно далеки от провозглашаемых для нас.
      >Да даже не цели. А конкретные ДЕЙСТВИЯ.
      
      >В жизни так бывает: хочешь одного, начинаешь делать выходит второе, на выходе - третье.
      
      Как говорил один наш преподаватель, "думаю я одно, говорю другое, пишу третье. Но думаю я правильно!"
      
      >Вряд ли Сталин и советский народ строили гиганты индустрии для того, чтобы Прохоровы лядей по Куршавелям возил...
      Они строили конкретно для противостояния "врагам" на том этапе.
      На том этапе они свою задачу выполнили.
      Напряжение спало - как сказали в КВН, "а внукам и расслабиться можно"
      Вот и расслабились...
      
      >Аббажите.
      >А Сталин? Грозный? Александр-2 наконец.
      Кто из них ссорился с окружением, пардонте?
      Сталин менял свое окружение ну ОЧЕНЬ постепенно. По большей части, дожидаясь, пока они сами себя сломают (одни "будущие враги народа" очень активно голосовали против других "врагов народа", назначенных врагами сейчас. Не потому, что Сталин заставлял - сами искренне рассчитывали "свалить конкурента". )
      Грозный до смерти Сильвестра (последнего из Избранной Рады) опричнину себе не заводил!
      А2 - неудачный пример :(
      
      >Да полно примеров, когда Лидер ломал сопротивление "ближнего круга" во имя интересов страны, всего общества. Ришелье запретил дворянам дуэли. Дворяне должны умирать за государство/страну на войне.
      Дворяне не были "ближним кругом" Ришелье.
      А за благожелательностью своего "ближнего круга" Ришелье очень даже следил (например, короля с королевой)
      
    425. Малышев Александр 2011/04/08 17:46
      > > 424.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 423.Малышев Александр
      >>> > 422.Бурланков Николай Дмитриевич
      >То есть, "государственная система при АМ на уровне Николая 1", я правильно понимаю?
      Нет. Типичным для государства является иметь спецслужбы всякие, "государево око".
      
      
      >Как мы знаем, законов истории никто не отменял.
      >Только еще их никто не знает и не понимает :)
      ))))))))))))))))))))))
      Сегодняшнему состояние России можно отыскать большое количество аналогий... "Римская империя эпохи упадка"(с).
      Ну или Российская (вариант: Австро-Венгрия) нач. 20 века. Закат...
      
      >И мы ведь ругаемся на Путина и Медведева потому, что понимаем, что их ИСТИННЫЕ цели довольно далеки от провозглашаемых для нас.
      Да даже не цели. А конкретные ДЕЙСТВИЯ.
      В жизни так бывает: хочешь одного, начинаешь делать выходит второе, на выходе - третье.
      Вряд ли Сталин и советский народ строили гиганты индустрии для того, чтобы Прохоровы лядей по Куршавелям возил...
      
      >Хотя их можно понять - всякий человек прежде всего не хочет ссориться со своим окружением, а не с далеким от него "народом".
      Аббажите.
      А Сталин? Грозный? Александр-2 наконец.
      Да полно примеров, когда Лидер ломал сопротивление "ближнего круга" во имя интересов страны, всего общества. Ришелье запретил дворянам дуэли. Дворяне должны умирать за государство/страну на войне.
      
      
    424. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/08 17:27
      > > 423.Малышев Александр
      >> > 422.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Личная канцелярия, которая за всем надзирает и подчиняется лично царю.
      >Вполне здравое решение. Вспомните его императорского Величества императорскую канцелярию при Николае-1. Особенно третье отделение. ;)
      То есть, "государственная система при АМ на уровне Николая 1", я правильно понимаю?
      Что же тогда сделал Петр, затесавшийся между ними?
      
      >Вот примерно как сейчас. Пару министров убрать, поставить Табуреткина, Чубайса и Фурсенко, сменить название "милиция" на и "полиция" - и все заработает.
      Вы понимаете...
      Как мы знаем, законов истории никто не отменял.
      Только еще их никто не знает и не понимает :)
      Чтобы что-то сделать, необходимо "договориться с другими людьми". Так или иначе направить их на общие цели (ну, или твои личные). Тут вы согласны?
      Теперь вопрос, а какие цели могут быть "общими"?
      Очевидно, что у разных людей разное представления о желаемом будущем.
      Потому неминуемо люди размежуются по "общему представлению о желаемом будущем". И уж потом либо те, кто окажется сильнее, просто подомнут других (что происходит сейчас, но противников становится все больше), либо народ будет существовать параллельно.
      Не важно, что как называется -важно, ДЛЯ чего та или иная система создана.
      
      И мы ведь ругаемся на Путина и Медведева потому, что понимаем, что их ИСТИННЫЕ цели довольно далеки от провозглашаемых для нас.
      Хотя их можно понять - всякий человек прежде всего не хочет ссориться со своим окружением, а не с далеким от него "народом".
      
    423. Малышев Александр 2011/04/08 16:02
      > > 422.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Процесс ИЗУЧЕНИЯ истории зашел немножко дальше учебника :)
      Удачи.
      
      >Не мог удержаться, чтобы не привести ссылку на государственное учреждение ДО Петра:
      И чо?
      АМ и патриарха мог того... в ссылку.
      
      >Личная канцелярия, которая за всем надзирает и подчиняется лично царю.
      Вполне здравое решение. Вспомните его императорского Величества императорскую канцелярию при Николае-1. Особенно третье отделение. ;)
      
      >А что система приказов была несколько запутанная - так опять же, можно было ее слегка реформировать, а не разгонять все и создавать заново "Коллегии".
      Угу.
      Вот примерно как сейчас. Пару министров убрать, поставить Табуреткина, Чубайса и Фурсенко, сменить название "милиция" на и "полиция" - и все заработает.
      
      
      
      
    422. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/08 15:02
      > > 421.Малышев Александр
      >> > 420.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну вот.
      >Процесс переписывания зашел далековато?..
      Процесс ИЗУЧЕНИЯ истории зашел немножко дальше учебника :)
      
      Не мог удержаться, чтобы не привести ссылку на государственное учреждение ДО Петра:
      http://stepanov01.narod.ru/history/lect06_6.htm
      Среди московских приказов особое место занимал Приказ великого государя тайных дел, созданный царем Алексеем Михайловичем в 1654 г. По поводу этого учреждения историки высказывали различные суждения. В. Н. Татищев видел в нем подобие испанской инквизиции, Н. И. Костомаров считал его прообразом тайной полиции. Но уже Н. М. Карамзин, С. М. Соловьев и В. О. Ключевский писали о том, что, несмотря на грозное название, Приказ тайных дел представлял собой всего лишь личную царскую канцелярию с элементами надзора над административными органами. Специальное исследование И. Я. Гурлянда показало, что это учреждение было создано для разбора челобитных на царское имя. Вопреки сложившемуся мнению, Приказ тайных дел не занимался непосредственно государственными преступлениями - "словом и делом государевым" и даже, как с некоторым удивлением, отмечал И. Я. Гурлянд "не имел своего застенка, этой непременной принадлежности розыска того времени, особенно по государственным преступлениям.
      
      Вместе с тем Приказ тайных дел был одним из важнейших правительственных учреждений. Приказом руководил лично царь, а бояре к тайным делам не допускались. Как писал Г. Котошихин, "А устроен тот Приказ при нынешнем царе, для того чтоб его царская мысль и дела исполнилися все по его хотению, а бояре б и думные люди о том ни о чем не ведали".
      
      Вот вам и "абсолютная монархия". Личная канцелярия, которая за всем надзирает и подчиняется лично царю.
      А что система приказов была несколько запутанная - так опять же, можно было ее слегка реформировать, а не разгонять все и создавать заново "Коллегии".
      
      >зы. Возможно все-таки"Стратегические наступательные вооружения"?
      >Ну это понятно, ядренбатон... с привинченной сзаду ракетой.
      И это тоже есть.
      
      
    421. Малышев Александр 2011/04/07 19:30
      > > 420.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Главное - занять правильную сторону :)
      Угу.
      
      
      >>>А не хотел - разгонял. А возмущаться начинали - давил...
      >>Ну папа его тоже разинцев не плюшками кормил.
      >А разинцы были не совсем казаки.
      
      Ну вот.
      Процесс переписывания зашел далековато?..
      
      
      зы. Возможно все-таки"Стратегические наступательные вооружения"?
      Ну это понятно, ядренбатон... с привинченной сзаду ракетой.
    420. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/07 18:58
      > > 419.Малышев Александр
      >> > 418.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но вы почему-то больше любите вторую.
      >)))
      >Давайте не будем в тонкости психоанализа пускатся... ОК?
      Главное - занять правильную сторону :)
      Назвать человека оптимистом или пессимистом теперь тоже тонкости психоанализа?
      
      >>А не хотел - разгонял. А возмущаться начинали - давил...
      >Ну папа его тоже разинцев не плюшками кормил.
      А разинцы были не совсем казаки. Это была как раз голытьба, которую и казаки-то не знали, куда деть. Вот и сплавили на Русь.
      
      >>Почитайте.
      >В моем ВЭС этого нет.
      Да ну?
      Может, я соврал в статье (названии), но точно это там есть. Поищите в другой статье. Проверю у себя, как доберусь.
      
      
      
    419. *Малышев Александр 2011/04/07 18:40
      > > 418.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но вы почему-то больше любите вторую.
      )))
      Давайте не будем в тонкости психоанализа пускатся... ОК?
      
      
      >А не хотел - разгонял. А возмущаться начинали - давил...
      Ну папа его тоже разинцев не плюшками кормил.
      
      
      >>>"Тактически-наступательные, стратегически-наступательные" и т.д.
      >>Ядренбатон?
      >Не только.
      >Почитайте.
      В моем ВЭС этого нет.
    418. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/07 17:49
      > > 417.Малышев Александр
      >> > 416.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не-ет, не прячет.
      >На этом и остановимся.
      Почему же?
      Я там и дальше кое-что сказал.
      Что из такого "не прятанья" вывод сделать вообще никакой нельзя.
      
      >>То есть, вы пессимист?
      >Т.е. я реалист. А представлены две крайние (.) зрения. А крайностей стоит избегать...
      Но вы почему-то больше любите вторую.
      А от первой шарахаетесь, как от чумы. Причем в любых проявлениях.
      
      >>>>Сначала продули нам и туркам. Потом спасли Европу.
      >>>Всякое было.
      >>Через пять лет?
      >в декабре 1671 года султан Мехмед IV объявил Польскому королевству войну.
      >Поскольку Стамбул не одержал победы в войне, то султан согласился пойти на мирные переговоры. В октябре 1676 года был заключен Заровнский мирный договор. Турция возвращала Польше Западную Украину, но оставляла за собой Подолию и две важные приграничные крепости - Каменец (ныне Каменец-Подольский) и Хотин    .
      Вы когда даете такие большие цитаты, приводите ссылки, откуда она.
      Потому как...
      Сто раз мог Собесский победить турок, и всякий раз внутренние неурядицы только ему мешали!
      Вот такая несчастливая судьба.
      И освободил всю Украину, только Подолию и две крепости пришлось отдать... С чего, если все битвы выиграны?
      
      >>Но отношение к казакам у него видно.
      >Какое? Он хотел их использовать в войне - использовал.
      Хотел на строительстве использовать - использовал.
      А не хотел - разгонял. А возмущаться начинали - давил...
      
      >А потом... у всех есть недостатки, и они могут получить свою дозу критических стрел.
      >У всех есть достоинства... можно похвалить.
      Опять началось.
      Почему ж одних хвалите, а других ругаете?
      За объективность - так и приводите примеры хорошего (равноценные!) у всех.
      А не так: один создал страну почти из ничего, а другой тоже так ничего себе кафтан справил...
      
      >Она была больше!
      Больше Персидской? Только на Грецию :)
      
      >>"Тактически-наступательные, стратегически-наступательные" и т.д.
      >Ядренбатон?
      Не только.
      Почитайте.
      Вас удивит, что Суворов не такой наглый обманщик...
      
      
    417. Малышев Александр 2011/04/07 15:43
      > > 416.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не-ет, не прячет.
      На этом и остановимся.
      
      >>Оптимист прочитает, и уверится, что Россия всех рвала на британских флаг. И приисполнится ЧСВ на 9000+.
      >>Пессимист... что нас все нагибали в позу пьющего оленя, все кому не лень. Монголы, поляки (в Смуту), Наполеон (Аустерлиц), Крымская, Первая мировая...
      >То есть, вы пессимист?
      Т.е. я реалист. А представлены две крайние (.) зрения. А крайностей стоит избегать...
      
      
      >>И решит "валить надо из ЭТОЙ страны".
      >Еще не решили?
      Не дождетесь.
      
      
      >>>Сначала продули нам и туркам. Потом спасли Европу.
      >>Всякое было.
      >Через пять лет?
      в декабре 1671 года султан Мехмед IV объявил Польскому королевству войну. Летом следующего года началось вторжение в Польшу огромной османской армии под командованием великого визиря Ахмеда. В его 200-тысячном войске значительную часть составляли крымская татарская конница и союзники-казаки гетмана Петра Дорошенко. Турецкая армия осадила и взяла стратегически важную крепость Кременец. Большая часть польского гарнизона, численностью в 1100 человек, погибла под обломками кременецкого замка, который защитники взорвали на двенадцатый день осады.
      
      После этой победы (коронная армия Польши все не могла собраться с силами) великий визирь Ахмед повел свои войска на город Люблин, почти не встречая по пути сопротивления, и взял его. Так огромная турецкая армия оказалась на юге собственно Польши. В октябре 1672 года был заключен Бучачский мирный договор. Король Михаил Вишневецкий, у которого на глазах распадалось огромное королевство, уступил Стамбулу Подольскую провинцию. Западная Украина во главе с гетманом Петром Дорошенко получала независимость от Польши. Она, как побежденная сторона, согласилась ежегодно выплачивать Османской империи дань. Однако польский сейм под давлением шляхты заключенные королем договора не ратифицировал.
      
      В том же 1672 году великий коронный гетман Ян Собеский поднял на борьбу с турецкими захватчиками всю Польшу. Он сумел объединить военные силы страны (причем на время были позабыты политические страсти) и стал во главе 40-тысячной коронной армии, выступившей в поход на южную границу Польского королевства.
      
      Полководец повел польские и литовские войска на сильную турецкую приграничную крепость Хотин, на которую опиралась султанская армия под командованием Хусейн-паши. 11 ноября 1673 года состоялась Вторая Хотинская битва (Первая была в 1621 году), в которой почти 80-тысячная турецкая армия была разгромлена наголову.
      
      В сражении турки занимали сильно укрепленную позицию на холмистой местности. Великий коронный гетман решил взять ее штурмом, атакуя и по фронту, и с флангов. В ходе рукопашных схваток турки были оттеснены с высот к берегу реки Днестр, потеряв при этом примерно половину своей численности. Гарнизон Хотинской крепости после разгрома армии Хусейн-паши капитулировал. Спешившая на помощь другая султанская армия под командованием Каплан-паши, узнав о поражении своих сил, повернула обратно. Турецкие войска вместе с крымскими татарами ушли с польской территории.
      
      У полководца Яна Собеского была прекрасная возможность преследовать и добить остатки разгромленной неприятельской армии. Но накануне битвы умер король Михаил Вишневецкий. Получив это известие, великий коронный гетман остановил наступательную операцию и разместил свои войска на государственной границе. После этого он с отрядом верных сторонников поспешил в Варшаву, где польскому сейму предстояло избрать нового монарха.
      
      21 мая 1674 года Ян Собеский был избран королем Польши под именем Яна III Собеского. Под этим именем он правил до своей смерти в 1696 году, так и не сумев избавить Польское государство от внутренних раздоров и интриг.
      
      В 1675 году примерно 60 тысяч турок и 100 тысяч крымской конницы вторглись в Подолию, в польскую часть Украины. Османы снова захватили Хотинскую крепость и стали угрожать городу Львову. Ян Собеский, собрав большое коронное войско, нанес турецкой армии поражение в битве при Львове и в ходе последующих столкновений освободил от неприятеля всю польскую территорию за исключением Каменца. Военные действия королю в том году пришлось остановить из-за внутренних раздоров в стране.
      
      На этом очередная польско-турецкая война не закончилась. В сентябре 1676 года почти 200-тысячная турецкая армия, в которой преобладала конница Крымского ханства, опять вторглась в Юго-Восточную Польшу. Армией Османской Порты командовал опытный полководец Ибрагим-паша. Вражеская конница начала опустошать украинские приграничные области.
      
      В конце сентября того же года произошло Зоравнское сражение, которое длилось две недели. Противостояние двух больших армий закончилось тем, что король Ян III Собеский, имевший всего 16 тысяч войск, но обладавших хорошим огнестрельным оружием, отбил турок и крымскую конницу от своего укрепленного лагеря на высоких берегах реки Днестр. Дело до настоящего столкновения всей массой войск не дошло. Ни Ибрагим-паша, ни Ян Собеский не захотели рисковать судьбой военной кампании, и все ограничилось лишь скоротечными схватками небольших конных отрядов, испытывавших друг друга на крепость, да попытками османов закрепиться вблизи польского походного лагеря.
      
      В том же 1676 году воюющие стороны еще несколько раз сразились друг с другом, и каждый раз коронная армия Польши одерживала верх, как это было, например, под Злочевом. Война для Стамбула имела немаловажное значение. В случае победы к Оттоманской империи присоединялись украинские земли. Поэтому в действующую армию прибыл сам султан Мехмед IV со своей гвардией. Однако его личное присутствие на войне не принесло победы османскому оружию.
      
      Большое сражение состоялось под городом Сучавой, в северной части Молдовы (современная Румыния). Армиями командовали два монарха - король Ян III Собеский и султан Мехмед IV. Если первый стремился отбить врага от границ своего королевства, то второй хотел разгромить Польшу и отторгнуть значительную часть ее южных и юго-восточных владений.
      
      К дню сучавской битвы полководец Ян Собеский значительно усилил коронную армию литовскими войсками. Это в немалой степени сказалось на итогах сражения. Турки были побеждены, крымская конница обращена в бегство. Султанская армия, несмотря на огромное численное превосходство, отступила к Каменцу и прекратила наступательные действия. Однако поляки не добились главного в выигранном сражении - полного разгрома неприятеля.
      
      Поскольку Стамбул не одержал победы в войне, то султан согласился пойти на мирные переговоры. В октябре 1676 года был заключен Заровнский мирный договор. Турция возвращала Польше Западную Украину, но оставляла за собой Подолию и две важные приграничные крепости - Каменец (ныне Каменец-Подольский) и Хотин    .
      
      >В КОНЦЕ 16 века.
      Мы опять возвращаемся к стародавнему спору?
      
      
      >Правление было долгим.
      >Реформы - нет :(
      Как будет угодно.
      
      >Вопрос был по конкретной ситуации. А не вообще о них.
      Да хоть так, хоть так.
      
      >Но отношение к казакам у него видно.
      Какое? Он хотел их использовать в войне - использовал.
      Никуда оно не пропало.
      И его предкам, и его потомкам было ВЫГОДНО иметь казачье войско (дешево обходилось, но отлично сражалось).
      
      
      >Не так давно вы говорили нечто обратное.
      С французской колокольни (или даже европейской) он - гений. Не вопрос.
      А потом... у всех есть недостатки, и они могут получить свою дозу критических стрел.
      У всех есть достоинства... можно похвалить.
      
      
      >Она пережила Китайские, Персидские, Египетские? Оказалась такой долговечной?
      Она была больше!
      
      >"Тактически-наступательные, стратегически-наступательные" и т.д.
      Ядренбатон?
      
    416. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/07 14:56
      > > 415.Малышев Александр
      >> > 414.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Попытка подсунуть в качестве доказательства учебник закончилась сливом.
      >>Разве?
      >Ага. Я просо и внятно показал, что историю от народа никто не прячет. В объеме школьного учебника хотя бы.
      Не-ет, не прячет.
      А скажите, что можно узнать о тех же Чигиринских походах из Школьного учебника?
      Кроме факта их наличия?
      Ни даты
      ни места (кто, откуда)
      Ни масштаб (кого, сколько)
      И как после этого их хотя бы примерно сравнить с другими событиями?
      
      >>Вроде бы, мы разобрали и выяснили, что картинка-то создается все-таки тенденциозная.
      >На ваш тенденциозный взгляд. )))
      А на ваш тенденциозный - другая :)
      
      >Оптимист прочитает, и уверится, что Россия всех рвала на британских флаг. И приисполнится ЧСВ на 9000+.
      >Пессимист... что нас все нагибали в позу пьющего оленя, все кому не лень. Монголы, поляки (в Смуту), Наполеон (Аустерлиц), Крымская, Первая мировая...
      То есть, вы пессимист?
      
      >И решит "валить надо из ЭТОЙ страны".
      Еще не решили?
      >Все видят мир по-разному.
      Особенно это ощущается в соседней палате.
      Видеть мир можно по-разному.
      Мир от этого не меняется.
      
      >История не сводится к лицу на троне.
      Вау!
      Это вы мне говорите?
      
      >>Сначала продули нам и туркам. Потом спасли Европу.
      >Всякое было.
      Через пять лет?
      
      >Судьба Европы в борьбе с османами решалась в Европе. Под Веной.
      А судьба России в борьбе с османами решалась на Украине.
      
      >И ранее. А если на полный заступ копнуть ( возвращаясь к давнему нашему разговору) ... уже в 16-м веке османская экспансия прошла пик.
      В КОНЦЕ 16 века.
      И как тогда можно говорить, что под Веной решалась судьба Европы, если османская экспансия уже 100 лет как пошла на убыль?
      Грозило ли Европе что-то?
      А, может, не экспансия пошла на убыль, а просто направление поменялось?
      И мы показали туркам, что на новом направлении им ничего не светит? И они тогда вернулись "к старому", но и там не обломилось?
      Почему не такой вывод?
      
      >Давайте говорить о соотношениях Петр : имярек, а не в разрезе "он - погубитель Руси... такой-сякой".
      Я только так и говорю. О "погубителе России" - вы меня с кем-то путаете.
      Я уже приводил вам сравнения Петра с АМ, с И3.
      С А1. Вам с кем еще привести? Вон, почитайте с Н1 сравнения. Тоже неплохо смотрится.
      
      >А я вам много раз объяснял, что Петр правил 30+ лет. И его реформы были р а с т я н у т ы по времени.
      Правление было долгим.
      Реформы - нет :(
      Хотя, конечно, потом приходилось дорабатывать "молотком и напильником".
      Он правит с 1682 года (официально). В одиночку - с 1695. Реформа армии - 1699 год (один год. Потом - только "подкручивания")
      Реформа государственного управления - 1715 год.
      И т.д.
      Никакая реформа надолго не растягивалась. Да Петр и не умел действовать медленно. Ему всегда надо было быстро. Не будь рядом с ним "медлительного Шереметева" - который сыграл почти как Кутузов при А1 - мы бы еще несколько раз обломились на шведах. Петр же несколько раз пытался на них полезть!
      А под Полтавой спасло то, что Петр был еще далеко и отдал приказ "Без меня не начинайте". Так что Шереметев и Лексан Данилыч сами почти управились, когда царь подошел.
      А уж подойдя, он тут же "всех повел в бой" (приезд Петра к войскам - 4 июня, 27-го - сражение. Причем начали первый раз еще до того, 16-го, но тогда не получилось - Ворскла разлилась)
      
      >>А в чем разница между тов. Сталиным и А1?
      >Аффигеть!!!
      Вопрос был по конкретной ситуации. А не вообще о них.
      Еще раз - вы говорили о войне.
      В войне они себя повели одинаково.
      
      >http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/SEVERNAYA_VONA.html
      >Про бесконечные терки с местным населением есть у Адлерфельда.
      "С Петра станется" - это относилось к способу боевых действий.
      После Нарвы он, слава Богу, стал несколько более адекватным.
      Но отношение к казакам у него видно.
      
      >>НАРОД сам пришел в Сибирь.
      >Сами себе противоречите? Ню-ню.
      Нет, это я вас повторяю.
      
      >И победив, собрал Земский собор - и ЦАРЯ!
      Только царь-то был... Как вы говорили - "никакой". И неважно, что при нем и Филарет, и Шеин, и куча других "государственных мужей"...
      
      
      >>К слову, Наполеон прозвища Великий не получил :(
      >Не знаю, как французы... а мы можем смотреть свысока "а нефик фейлиться". Зашкварился пацанчик с раёна чиста конкретна.
      Не так давно вы говорили нечто обратное.
      
      >>Знаете, в компании Великих Петр смотрится нормально.
      >Про оценки Энгельса Петра и Фридриха гляньте (приложение, из Тарле).
      Я не про оценки.
      А про то, каким личностям дают прозвище Великий. И говорит ли оно о чем-нибудь.
      
      >> И еще интересно, какую Империю создали Греки?
      >Александра Македонского. )))
      Вау!
      Она пережила Китайские, Персидские, Египетские? Оказалась такой долговечной?
      Вообще говоря, это был вопрос на засыпку.
      Греки создали империю. Реальную. Разгромившую Хеттов и чуть не разгромившую Египет. Те самые "народы моря", если помните. Та самая, что занимала все Эгейское море и его побережье. Потом, когда она рухнула (под нашествием дорийцев?), от нее остались куча городов - и в Передней Азии, и на островах. Центром ее стали Афины.
      Я говорю о Крито-Микенской державе. Той, что разгромила Трою, закрывавшую ей выход в Черное море (Понт Эвксинский).
      Вот ее греки реально создали и она оказала огромное влияние и на Рим (большинство поселений там созданы в ее период), и на Персию (побережье Малой Азии), и на собственно Грецию (Афины, Коринф)
      
      >>В 10-11 - Русь Великая
      >Вау.
      >Византийцы наверно от смеха челюсти своих скелетов потеряли.
      Боюсь, когда они наблюдали со стен Константинополя с одной стороны арабов и турок-сельджуков, а с другой - полки крестоносцев, им было не до смеха.
      И мечтали, чтобы мы пришли к ним на помощь.
      А мы владели Тмутараканью (помните, где это?), практически всей Степью (Черниговские князья), принимали семьи беглецов из Европы (так, семья Гарольда Английского нашла приют у нас. Семья Олафа Норвежского нашла приют у нас), имели торговые, родственные, военные связи с половиной Европы.
      
      >>Военный Энциклопедический Словарь, 1986 г. издания.
      >>По буквам найдете.
      >?
      Я имею в виду, открываете статью "Вооружения", или "Виды вооружений".
      И смотрите.
      "Тактически-наступательные, стратегически-наступательные" и т.д.
      
      >Боюсь, вам не удалось убедить даже меня (хотя интересные мысли есть). Профи вас просто пошлют.
      Кого вы понимаете под профи?
      Когда я разговаривал с "профи", он мне ответил, что сейчас "в истории создание глобальных закономерностей неактуально". Вот выяснение родственных связей киевских князей - это актуально!
      
      >>Вы про казаков?
      >Про поляков.
      А что они тогда делали?
      У них с турками мир, они им Подолию сдали...
      
      >Протекционистом был и Петр. Кстати.
      Во-во!
      Я понял, наконец, к кому Петр ближе всего.
      К Николаю Первому.
      Правда, Николай был более неудачным в войне.
      Но и противники у него покруче были.
      А во внутренней политике - полное подобие.
      
      
    415. Малышев Александр 2011/04/07 13:52
      > > 414.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Попытка подсунуть в качестве доказательства учебник закончилась сливом.
      >Разве?
      Ага. Я просо и внятно показал, что историю от народа никто не прячет. В объеме школьного учебника хотя бы.
      
      
      >Вроде бы, мы разобрали и выяснили, что картинка-то создается все-таки тенденциозная.
      На ваш тенденциозный взгляд. )))
      Что касается "картинок" и прочих НЛП-упражненний... Много зависит от конкретного восприятия.
      Оптимист прочитает, и уверится, что Россия всех рвала на британских флаг. И приисполнится ЧСВ на 9000+.
      Пессимист... что нас все нагибали в позу пьющего оленя, все кому не лень. Монголы, поляки (в Смуту), Наполеон (Аустерлиц), Крымская, Первая мировая... И решит "валить надо из ЭТОЙ страны".
      Все видят мир по-разному.
      
      >О Петре - несколько параграфов.
      >О его предшественниках - Софье, Федоре Алексеевиче - один.
      >Хорошо, хоть об Алексее Михайловиче еще один :(
      Там есть обобщающие параграфы. Обо всех, и не только правителях:
      - Первые Романовы.
      - Хозяйство и сословия;
      - Внешняя политика России в 17 веке.
      - Культура и быт (два п.).
      История не сводится к лицу на троне.
      
      >Сначала продули нам и туркам. Потом спасли Европу.
      Всякое было.
      
      >Вы снова передергиваете. Если уж следовать вашей аналогии, то Судьба Африки решалась в Африке. Вы будете с этим спорить?
      Судьба Европы в борьбе с османами решалась в Европе. Под Веной.
      И ранее. А если на полный заступ копнуть ( возвращаясь к давнему нашему разговору) ... уже в 16-м веке османская экспансия прошла пик.
      
      >Я бы подобрал по этой ветке все ваши высказывания о предшественниках Петра, но ветка уж больно большая :(
      Вот.
      Давайте говорить о соотношениях Петр : имярек, а не в разрезе "он - погубитель Руси... такой-сякой".
      
      >Я уже сказал на ветке тов. Майора, что "созидательное - всегда постепенное.
      А я вам много раз объяснял, что Петр правил 30+ лет. И его реформы были р а с т я н у т ы по времени.
      
      >А в чем разница между тов. Сталиным и А1?
      Аффигеть!!!
      Скажем так - в личном вкладе.
      И результатах. Один принял отсталую и разрушенную стану оставил ее СверхДержавой. Другой, приняв мощнейшую империю, практически палец о палец не ударил, чтобы вывести на новый уровень...
      
      
      >(С Петра бы сталось :))
      Фееричненько.
      Украинцы в своем большинстве не пошли за И.С.Мазепой: он смог привести к Карлу XII лишь двухтысячный отряд запорожцев, а заготовленные им в Батурине запасы продовольствия и вооружения были уничтожены смелым рейдом А.Д.Меншикова. Шведской армии не удалось прорваться на восток к Белгороду и Харькову; значительный урон ей причинили суровая зима 1708/1709 и партизанские действия местного населения.
      http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/SEVERNAYA_VONA.html
      Про бесконечные терки с местным населением есть у Адлерфельда.
      
      >>*устало* Творец истории - народ. Нация, если угодно.
      >То есть, организатор Полтавы, реформ, введения культуры, искусства, флота - Петр. На 90%.
      На 30%.
      Можа какой гений в те времена правил Люксембургом. И по таланту мог дать стопяциот очков вперед любому королю Франции или там Англии... но имя его в Большой истории не осталось. Масштаб страны не тот.
      
      >НАРОД сам пришел в Сибирь.
      Сами себе противоречите? Ню-ню.
      
      > Народ сам собрался и пошел на войну с Польшей.
      Ну, было Первое опочение... Второе... Без руководства не остался.
      И победив, собрал Земский собор - и ЦАРЯ!
      
      
      >К слову, Наполеон прозвища Великий не получил :(
      Не знаю, как французы... а мы можем смотреть свысока "а нефик фейлиться". Зашкварился пацанчик с раёна чиста конкретна.
      
      >Знаете, в компании Великих Петр смотрится нормально.
      Про оценки Энгельса Петра и Фридриха гляньте (приложение, из Тарле).
      
      > И еще интересно, какую Империю создали Греки?
      Александра Македонского. )))
      
      >И в когда?
      В 18-17-16...
      
      
      >И сейчас весь Запад боится Китая :(
      )))
      
      >Турки тогда были покруче.
      Аааааааа. Вот!
      
      
      >В 10-11 - Русь Великая
      Вау.
      Византийцы наверно от смеха челюсти своих скелетов потеряли.
      
      >Военный Энциклопедический Словарь, 1986 г. издания.
      >По буквам найдете.
      ???
      
      >>Критерию уровня развития знаний своего времени они соответствуют?
      >Именно что соответствуют
      Боюсь, вам не удалось убедить даже меня (хотя интересные мысли есть). Профи вас просто пошлют.
      
      >>>Чигирин - одни.
      >>1676
      >Вы про казаков?
      Про поляков.
      
      > именно вследствие протекционистской промышленной политики,
      Протекционистом был и Петр. Кстати.
    414. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/07 10:39
      > > 413.Малышев Александр
      >> > 412.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>ПОДБОРКА фактов создает тенденциозное представление.
      >Конкретный пример.
      >Попытка подсунуть в качестве доказательства учебник закончилась сливом.
      Разве?
      Вроде бы, мы разобрали и выяснили, что картинка-то создается все-таки тенденциозная. О Петре - несколько параграфов. О его предшественниках - Софье, Федоре Алексеевиче - один. Хорошо, хоть об Алексее Михайловиче еще один :(
      
      >>Нет, вы сказали, что читали Черняка, который что-то такое писал.
      >Еще про Собесского.
      >Поляки - спасители Европы. )))))))))))
      Ну, да, ну, да :)
      Сначала продули нам и туркам. Потом спасли Европу.
      
      >>Т.е, никакого другого фронта не было. Так что не мог он быть второстепенным.
      >Умозрительно.
      >Роммель высаживается в Африке... войны на других (сухопутных) фронтах пока нет. Вывод: СУДЬБА ВТОРОЙ МИРОВОЙ РЕШАЛАСЬ В АФРИКЕ!!!
      Вы снова передергиваете. Если уж следовать вашей аналогии, то Судьба Африки решалась в Африке. Вы будете с этим спорить?
      Я уже сказал. Европу спасли, наверное, под Веной. Украину - под Чигирином. Да и Польшу, чтобы она могла потом спасти Европу. Не думаю, что этого мало.
      >>И потому собрали 200 тыс. войска,
      >Откуда дровишки? И сколько из них - крымчаки и др.
      Дровишки из ссылки Тов. Майора. Интересная книжечка. Ссылка есть у меня в ветке Великие битвы отечественной истории. Да можно и у Гордона почитать.
      
      >"А еще они называли "земляным червяком"(с)
      И не только.
      Я бы подобрал по этой ветке все ваши высказывания о предшественниках Петра, но ветка уж больно большая :(
      Получилась бы очень безрадостная картинка...
      Собственно, с которой только я и сражаюсь.
      Я уже сказал на ветке тов. Майора, что "созидательное - всегда постепенное. Это ломать быстро". Но для литературного выпячивания своего героя надо показать, как все было плохо ДО и как стало хорошо ПОСЛЕ. Между тем, "здание российской государственности", чтобы оно стояло и не шаталось, должны были выстраивать на протяжении многих поколений. И если кто-то наконец положил крышу - это не значит, что он СОЗДАЛ это здание. Хотя в завершенном виде оно, конечно, начинает выглядеть только при нем.
      Но говорить, что "все было плохо и вот он пришел и создал" - ну, это несерьезно.
      При этом он вполне мог и покрасить здание в идиотский цвет, и выбить несколько окон, и канализацию не провести... То есть, претензий к "завершившему здание" может быть немало. Хотя он, конечно, "закончил".
      
      >В разрезе покорения Сибири и И-4 это может быть правдой.
      Но не совсем.
      Ермака убили. И на помощь казакам пришли царские люди.
      >В формуле "Победили несмотря на (вопреки)тов. Сталина" есть передерг.
      >"Нечаянно пригретый славой" А-1 - примерно соответствует действительности.
      А в чем разница между тов. Сталиным и А1?
      И там, и там именно они - организаторы. Оба совершают ошибки. Оба в начале получают сказочный разгром. В конце мобилизуют "все силы народа" и добиваются успеха.
      Не вижу принципиальной разницы.
      К слову, мудрость А-1 еще и в том, что он позволил развиваться партизанскому движению, а не снял тут же Кутузова и не расстрелял Давыдова (за позор мундира). А мог бы - "как можно? Мужиков на войну? Так в Европе никто не воюет!" (С Петра бы сталось :))
      
      >*устало* Творец истории - народ. Нация, если угодно.
      То есть, организатор Полтавы, реформ, введения культуры, искусства, флота - Петр. На 90%.
      А организаторы завоевания Сибири, освоения Сибири, освоеня Урала, войн с Польшей, Турцией, Китаем - это "народ"...
      
      >И дальше про "роль личности в истории..." (~30%).
      А вот чтобы мы так не спорить до бесконечности, надо ввести нормальные критерии. Научные. Например, мои :)))
      
      >Только великий народ способен иметь великого человека; сознавая значение деятельности великого человека, мы сознаем значение народа.
      > Великий человек своею деятельностию воздвигает памятник своему народу; какой же народ откажет в памятнике своему великому человеку?
      "История украшает своих героев, потому что герои украшают историю" (с)
      
      >>Вот и складывается впечатление, что ДО ПЕтра у нас центральной власти вообще не было.
      >???
      А была?
      НАРОД сам пришел в Сибирь. Стал ее осваивать. Народ сам собрался и пошел на войну с Польшей. Сам пошел на войну с Турцией... Сам выбрал Петра...
      
      
      >>Скажете, не так?
      >Савсэм нэ так.
      >И до Петра хватало толковых правителей и впечатляющих достижений. И после.
      >Были и неудачи, и конкретное отставание...
      
      >>А уж как Рамзеса называли...
      >Знаете, многих правителей при жизни как только патокой не поливали. Но Великими в истории остались далеко не все.
      К слову, Наполеон прозвища Великий не получил :(
      А вот Помпей и сейчас Великий. Хотя продул Цезарю и потерял все "завоевания демократии".
      А вот Цезарь - не Великий...
      А Александр Македонский - Великий...
      И Фридрих, чуть не потерявший Пруссию и продувший нам - Великий...
      Знаете, в компании Великих Петр смотрится нормально.
      Где-то там ему и место.
      (ИМХО, только Карл Великий и Иван Великий действительно заслуживали такого наименования. А вот остальных бы я поразгонял)
      
      >>Уже довольно давно я вдруг обнаружил, что 90% истории - это история Европы.
      >Американцы негодуЭ?!
      А вы читали американский учебник истории? Он начинается с Хартии вольностей (принятой в 1215 году в Англии!)
      
      >Вот есть у меня трехтомник "Древний мир". Там действительно Рим и Греция занимают много места (%60), но не тотально.
      >Собственно, почему нет? Они создали самые мощные империи древности... китайцы отдыхают, шумеры курят бамбук, ебиптяне сосут.
      Да ну?
       И еще интересно, какую Империю создали Греки?
      (это так, для проверки моей теории...)
      
      >Ну вообще-то (если к Европе добавить США = Запад) СЕГОДНЯ доминируют.
      >И в 19-м веке.
      >И в ...
      И в когда?
      США можно добавить к ЗАпаду, чтобы он доминировал, только в 20-м веке.
      И сейчас весь Запад боится Китая :(
      В 19-м веке Запад доминировал.
      В 17-18-м - боролся за это доминирование (с нами, Индией, Турцией)
      В 16-м - Запад Доминировал только на Западе :)
      Турки тогда были покруче.
      В 15-м Турки
      В 14-м - Тамерлан.
      В 13-м - Монголы.
      В 12 -м - Сельджуки
      В 10-11 - Русь Великая
      В 8-9 - Арабы.
      В 6-7 - Византия
      В 5-м - гунны
      В 4-м - готы
      До того - да, Римляне. С примерно 1-го века до н.э. До того - наравне с Парфией, Малой Азией, Индией.
      До того - Персия
      До того - Шумеры, Хетты, Египет. Ну, и может вспомните реальную греческую "империю" :)
      
      >Наверно, что-то предопределило это?
      Ничего :)
      
      >>И что мы взяли на Востоке после Петра?
      >А того, что Золотая Орда нам дала мало?
      А что она нам дала, кроме легкой конницы?
      
      >>И списал он это из учебника по тактике.
      >"Оборонительное" и "наступательное" оружие???
      >Страница, год, издание...
      Военный Энциклопедический Словарь, 1986 г. издания.
      По буквам найдете.
      
      >>>Но если перенести этот рецепт в 22 июня 41-го, то получется эпический облом!
      >>Да ну?
      >Да-да.
      А что, кто-то пробовал?
      
      >>Ну, тогда все мои работы являются историческими :)
      >Смешно, да.
      >Критерию уровня развития знаний своего времени они соответствуют?
      Именно что соответствуют
      И, увы, даже превосходят :)
      
      >>Чигирин - одни.
      >1676
      Вы про казаков?
      
      >А уж если сам царь - лидер...
      Если царь - "вздорный ребенок"...
      И не могу не добавить ссылку на Вики на Николая 1:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_I
      Состояние дел в промышленности к началу царствования Николая I было наихудшим за всю историю Российской империи. Промышленности, способной конкурировать с Западом, где в то время уже подходила к концу Промышленная революция, фактически не существовало (подробнее см. Индустриализация в Российской империи). В экспорте России было лишь сырье, почти все виды промышленных изделий, необходимые стране, приобретались за рубежом.
      
      К концу царствования Николая I ситуация сильно изменилась. Впервые в истории Российской империи в стране начала формироваться технически передовая и конкурентоспособная промышленность, в частности, текстильная и сахарная, развивалось производство изделий из металла, одежды, деревянных, стеклянных, фарфоровых, кожаных и прочих изделий, начали производиться собственные станки, инструменты и даже паровозы. По мнению экономических историков, этому способствовала протекционистская политика, проводившаяся в течение всего царствования Николая I. Как указывает И.Валлерстайн, именно вследствие протекционистской промышленной политики, проводившейся Николаем I, дальнейшее развитие России пошло не по тому пути, по которому в то время шло большинство стран Азии, Африки и Латинской Америки, а по иному пути - пути индустриального развития
      
      
    413. Малышев Александр 2011/04/06 19:02
      > > 412.Бурланков Николай Дмитриевич
      >ТМ отказался продолжать :(
      
      Какая жаль!!!
      
      >ПОДБОРКА фактов создает тенденциозное представление.
      Конкретный пример.
      Попытка подсунуть в качестве доказательства учебник закончилась сливом.
      
      >Нет, вы сказали, что читали Черняка, который что-то такое писал.
      Еще про Собесского.
      Поляки - спасители Европы. )))))))))))
      Третью часть Трилогии не одолел, но посмотрел. ;)
      
      >Т.е, никакого другого фронта не было. Так что не мог он быть второстепенным.
      Умозрительно.
      Роммель высаживается в Африке... войны на других (сухопутных) фронтах пока нет. Вывод: СУДЬБА ВТОРОЙ МИРОВОЙ РЕШАЛАСЬ В АФРИКЕ!!!
      
      >И потому собрали 200 тыс. войска,
      Откуда дровишки? И сколько из них - крымчаки и др.
      
      >Если человек по очереди утверждает и то, и другое, причем в отношении одного временного периода - в чем тут мошенничество?
      )))))))))))))))))))))))
      "А еще они называли "земляным червяком"(с)
      
      >Как жаловался тов. Майор, "если что плохое - то царь виноват. А если успехи - то "отдельные люди".
      В разрезе покорения Сибири и И-4 это может быть правдой.
      В формуле "Победили несмотря на (вопреки)тов. Сталина" есть передерг.
      "Нечаянно пригретый славой" А-1 - примерно соответствует действительности.
      С каждым надо посмотреть... индивидуально.
      
      
      >Вот и у нас так же. Кто Сибирь взял? Какое отношение к этому имеет центральная власть?
      >Кто освободил Москву? Какое отношение к этому имеет центральная власть?
      *устало* Творец истории - народ. Нация, если угодно.
      И дальше про "роль личности в истории..." (~30%).
      
      Только великий народ способен иметь великого человека; сознавая значение деятельности великого человека, мы сознаем значение народа.
       Великий человек своею деятельностию воздвигает памятник своему народу; какой же народ откажет в памятнике своему великому человеку?
      
      
      >Вот и складывается впечатление, что ДО ПЕтра у нас центральной власти вообще не было.
      ???
      
      
      >Скажете, не так?
      Савсэм нэ так.
      И до Петра хватало толковых правителей и впечатляющих достижений. И после.
      Были и неудачи, и конкретное отставание...
      
      >>>Но Великим его назвали именно европейцы.
      >>Вполне официально, Сенат.
      >А уж как Рамзеса называли...
      Знаете, многих правителей при жизни как только патокой не поливали. Но Великими в истории остались далеко не все.
      
      >Уже довольно давно я вдруг обнаружил, что 90% истории - это история Европы.
      Американцы негодуЭ?!
      Вот есть у меня трехтомник "Древний мир". Там действительно Рим и Греция занимают много места (%60), но не тотально.
      Собственно, почему нет? Они создали самые мощные империи древности... китайцы отдыхают, шумеры курят бамбук, ебиптяне сосут.
      
      >Европейцы - всего лишь ОДНИ из многих.
      Во как?
      Ну вообще-то (если к Европе добавить США = Запад) СЕГОДНЯ доминируют.
      И в 19-м веке.
      И в ...
      Наверно, что-то предопределило это?
      
      >И что мы взяли на Востоке после Петра?
      А того, что Золотая Орда нам дала мало?
      
      
      >И списал он это из учебника по тактике.
      "Оборонительное" и "наступательное" оружие???
      Страница, год, издание...
      
      > продвижение турок - и вполне так подготовились...
      Какие буквы в словах с-о-о-т-н-о-ш-е-н-и-е с-и-л, а также планы сторон и конкретная обстановка непонятны?
      
      >>Но если перенести этот рецепт в 22 июня 41-го, то получется эпический облом!
      >Да ну?
      Да-да.
      
      >Ну, тогда все мои работы являются историческими :)
      Смешно, да.
      Критерию уровня развития знаний своего времени они соответствуют?
      
      >Чигирин - одни.
      1676
      
      зы. Пожалуй русская школа - это когда ГОСУДАРСТВО важнее, чем личность во главе его (можно Петра-3 прибить и Павла того...) и концентрация всей народной жизни именно в ГОСУДАРСТВЕ и его успехах. И очень здорово, когда рядом с монархом(волей рождения), могущим "сидеть на троне не стоять во главе страны" оказывается сильный помощник. Ну там Ришельё-Людовик-13, Годунов при ФИ... у Ники-2 были Столыпин, Витте, но не судьба...
      А уж если сам царь - лидер...
    412. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/06 18:11
      > > 410.Малышев Александр
      >> > 409.Бурланков Николай Дмитриевич
      >С удовольствием наблюдаю ваше бодание с ТМ в теме Грозного.
      >Битва титанов (в среднем весе) просто.
      >;)
      ТМ отказался продолжать :(
      Жаль, я только во вкус вошел.
      
      >>> > 408.Малышев Александр
      >>Но в учебники попадала только ОДНА линия.
      >Это очень умозрительное заключение. Да, марксистская догматика существовала... но от этого факты не становятся враньем.
      ПОДБОРКА фактов создает тенденциозное представление.
      Если вам мимоходом упоминули о Чигирине - вы об этом больше не вспомните.
      Если вам рассказали подробно, как Петр брал два шведских корабля - это будет выглядеть как большая победа, до которой таких не было. Подумаешь, 100 тыс. турок. Вот тут два шведских корабля - это да...
      Вроде бы, не ложь, но...
      
      >>Вы не ответили на вопрос. В чем разница между действиями Австрии, остановившей натиск турок в их сторону, и нами, остановившими натиск турок на нас.
      >Ответил. Но вы просто не хотите читать.
      Нет, вы сказали, что читали Черняка, который что-то такое писал. И что турки по жизни хотели захватить Вену. Была у них такая навязчивая идея.
      А чернозем Украины, Польша, Астрахань - это все было им совершенно не нужно. Зачем? Только Вена могла спасти честь турок...
      Если на нас идет 100 тыс. войска, и на Вену идет 100 тыс. войска, причем войско, судя по всему, во многом одно и то же (вы даже Крымчаков нашли под Веной :)), то почему в одну сторону оно ходило на "второстепенный фронт", а в другую - на основной, я понять не могу. На второстепенный обычно посылают МЕНЬШИЕ силы. Причем значительно меньшие.
      Мало того - войны-то идут ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.
      Т.е, никакого другого фронта не было. Так что не мог он быть второстепенным.
      
      >>Почему на них - ОСНОВНОЙ натиск, прямо таки вековая ненависть - а на нас - "второстепенный фронт"?
      >А хз. Почему Тимур Елец сжег, а дальше не пошел?
      При чем тут это? Мы разбили Тимура под Ельцом?
      
      >Может так расуждали: возни много, трофеев мало... Или - хватит на урусов и крымчаков.
      И потому собрали 200 тыс. войска, которое так и не рискнули двинуть против нашего 150 тыс?
      
      >>Причем вы со скрипом признаете "Молодец, Ромодановский", "молодец, Долгоруков" - и тут же опять "на печи лежали, ничего делать не хотели, был полный отстой".
      >Берем две фразы, склеиваем... ловкость рук и никакого мошенства?
      Если человек по очереди утверждает и то, и другое, причем в отношении одного временного периода - в чем тут мошенничество?
      
      >>Только уже 200 лет как нет перед Петром.
      >О чем разговор?
      >О долстижениях до Петра?
      >Я их назвал.
      >Покорить почти без БД Сибирь силами немногочисленных казаков - это достижение?
      И снова вот что интересно...
      Как жаловался тов. Майор, "если что плохое - то царь виноват. А если успехи - то "отдельные люди".
      Вот и у нас так же. Кто Сибирь взял? Какое отношение к этому имеет центральная власть?
      Кто освободил Москву? Какое отношение к этому имеет центральная власть?
      Вот и складывается впечатление, что ДО ПЕтра у нас центральной власти вообще не было. Только самодурствовала (при И4) да молилась (при Филарете). А все как-то само по себе происходило...
      И Ромодановский сам в поход пошел... собрал так свое феодальное ополчение и пошел...
      
      >>И к достижениям Предшественников Петра относится уничтожение этой республики :(
      >Это сделал ваш любимый ИВАН-3.
      Я в курсе.
      
      >>Ах, вот оно где...
      >Ага.
      >Что-то там про мелкий шрифт вы говорили?
      >>То есть, не при Петре, а отдельным параграфом.
      >Вау. УжОсужОс.
      >Однозначно - заговор!!!
      Я разве говорил про заговор?
      Я говорил про "тенденциозную подборку материала". Создающую вполне конкретную картинку. Которую вы тут уже много раз озвучили.
      До Петра - дикость и отсталость, желание лежать на печи.
      После него - активность, инициативность, предприимчивость, величие государства...
      Скажете, не так?
      
      >>и не привел к потере авторитета?
      >"Моя репутация настолько беспорна..."
      >И не забывайте, Петр все-таки царь, а Голицин - (ХвременщикХ) фаворит.
      Не забываю.
      Тем проще было избавиться от фаворита и вместе с ним - от "неприятной репутации".
      В отличие от Петра.
      
      >>Но Великим его назвали именно европейцы.
      >Вполне официально, Сенат.
      А уж как Рамзеса называли...
      
      >Но дело даже не в этом... у вас к европейцам какое-то странное, прям геноцидальное отношение.
      Наверное, вы правы.
      Уже довольно давно я вдруг обнаружил, что 90% истории - это история Европы.
      А почитал тут Всемирную историю - где и Китай, и Япония, и Малая Азия, и Центральная Азия, и Америка, и Африка - и обнаружил странную, почти Гумилевскую закономерность...
      Европейцы - всего лишь ОДНИ из многих. Чье развитие обусловлено исключительно тем, что - простите, использую свою терминологию за неимением другой - на небольшом участке земли оказались достаточно значительные по населению , но самодостаточные коллективы. И их конкуренция привела к росту военного дела и как следствие - к техническому прогрессу. То же самое было в Средиземноморье, где было взаимодействие многих "самодостаточных структур", их конкуренция -и как следствие возникновение "цивилизаций". И еще много раз в истории. Ничего тут ни мистического, ни экономического нет.
      И если мы участвуем в этой конкуренции на равноправной основе - мы сами становимся великими.
      А если мы идем с позиции "ну, дяденька, ну дай нам порулить! Ну мы же тоже великие" - получится то, что получилось...
      
      >Русский человек (и цивилизация) тем и сильна, что веками брала самое лучшее и на Востоке, и на Западе, и свое придумывала... И то что хорошо работало - брала, что плохо - выбрасывала.
      И что мы взяли на Востоке после Петра?
      
      >Мне в джинсах теперь не ходить и компом не пользоваться раз они с Запада?
      Я этого не говорил.
      
      >Сам он придумал, или у соседа по палате списал - мне никуда не упирается. Это - чушь!!!
      Это - не чушь.
      И списал он это из учебника по тактике.
      
      >Точно также, планы сторон проистекают из конкретной обстановки (соотношение сил допустим) и замысла полководцев.
      Вау!
      То есть, "золотого сечения" все-таки нет?
      
      >Почти все последующие русско-турецкие войны развивались по сценарию: наша армия наступат, переносит БД на территорию противника... это гораздо эффективнее и менее разорительно, чем ждать вражеского удара.
      А вот под Чигирином ждали... Наладили разведку, отслеживали продвижение турок - и вполне так подготовились...
      
      >Но если перенести этот рецепт в 22 июня 41-го, то получется эпический облом!
      Да ну?
      А что, кто-то пытался?
      Не может этого быть?
      Мы, мирные люди, хотели напасть на кого-то?
      
      >>Вам тоже нужен диплом историка, чтобы признать версию исторической?
      >У Исаева пока нет диплома историка (пока). Но он знает методологию и его можно таковым считать.
      Да ну?
      Что-то вы странное понимаете под методологией.
      
      >Не были профессиональными историками и тысячи авторов (типа Карамзина), но если человек руководствуется объективностью и честностью их работы можно считать историческими.
      Ну, тогда все мои работы являются историческими :)
      Ибо я руководствуюсь именно ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ
      А не установкой, что Европа - родина слонов :)
      
      >>Кому слабо? Мы дрались одни.
      >Крымские походы?
      Крымские походы - на Крым, а не на османов.
      Чигирин - одни.
      
      
      
    411. AD 2011/04/06 18:00
      Я сдыхался проверяющих,но кондицию еще не восстановил.
      поэтому опять кусочками.
      По танкам на ЗГ.
      СССР-12780 (исправных ориентировочно 10,5 тыс).Плюс с 21 мая с заводов принято 279 штук,но доехали они до частей ? ....
      Противник-около 5500 танков и САУ.
      автор В.Гончаров"Танковая битва под Дубно"с .109.Подсчеты с стр. 100.
      Автор очень ехидно выражается про тех,которые считают ВСЕ советские танки.
      По вопросу "зачем нам 25 тысяч"(которых 22700)ехидно прошелся А. Морозов в статье "Танковый погром и много-много желтых штанов".с. 384.
      Статья про Бешанова и его опус про танковый погром.
      Остальное позже.
    410. Малышев Александр 2011/04/06 17:29
      > > 409.Бурланков Николай Дмитриевич
      С удовольствием наблюдаю ваше бодание с ТМ в теме Грозного.
      Битва титанов (в среднем весе) просто.
      ;)
      
      >> > 408.Малышев Александр
      >Но в учебники попадала только ОДНА линия.
      Это очень умозрительное заключение. Да, марксистская догматика существовала... но от этого факты не становятся враньем.
      
      
      >Видимо, вам не доводилось общаться с "академическим миром" :(
      Через день общаюсь. Ну если в житейских разговорах... а в книгах - ни-ни.
      
      
      >ЕМНИП, 12 тыс. из них достались немцам почти в целости и сохранности :(
      Ааааа. Держите меня семеро...
      
      
      
      >Вы не ответили на вопрос. В чем разница между действиями Австрии, остановившей натиск турок в их сторону, и нами, остановившими натиск турок на нас.
      Ответил. Но вы просто не хотите читать.
      
      
      
      >Почему на них - ОСНОВНОЙ натиск, прямо таки вековая ненависть - а на нас - "второстепенный фронт"?
      А хз. Почему Тимур Елец сжег, а дальше не пошел?
      Может так расуждали: возни много, трофеев мало... Или - хватит на урусов и крымчаков.
      
      
      
      >>>А попытка опустить все русское - как должно называться?
      >>ВСЁ? Вот прям-прям всё-всё? И кто это такой ужОсужОс и враньёвраньё проповедует?
      >Вы.
      Сколько интересного про себя можно в инет-беседе узнать...
      
      >Причем вы со скрипом признаете "Молодец, Ромодановский", "молодец, Долгоруков" - и тут же опять "на печи лежали, ничего делать не хотели, был полный отстой".
      )))))))))))
      Берем две фразы, склеиваем... ловкость рук и никакого мошенства?
      
      >Крымских татар там вообще не было.
      Врать не буду, я не спец. по этому периоду, но наскорлько знаю: крымчаки всегда участвовали в турецких походах. И такого масштаба - точно.
      
      http://www.zn.ua/articles/54706#article
      14 июля основные контингенты турок прибыли под Вену. Тут к их армии присоединилась 40-тысячная орда крымских татар во главе с ханом Мурад-Гиреем, а также венгерские союзники.
      
      
      >И потом, их тыс. 10-20, а не 40.
      Про "нолики" мы говорили.
      
      >Вас бы советником к Гитлеру... Мы бы, глядишь, войну лет на пять раньше выиграли...
      Войны бы не было!
      Ну а случись она (допустим Сталин послушал Резуна)... последствия для СССР были много печальнее.
      
      >Только уже 200 лет как нет перед Петром.
      О чем разговор?
      О долстижениях до Петра?
      Я их назвал.
      Покорить почти без БД Сибирь силами немногочисленных казаков - это достижение?
      
      >И к достижениям Предшественников Петра относится уничтожение этой республики :(
      Это сделал ваш любимый ИВАН-3.
      
      
      >Ах, вот оно где...
      Ага.
      Что-то там про мелкий шрифт вы говорили?
      )))))))))))))))))))
      
      >То есть, не при Петре, а отдельным параграфом.
      Вау. УжОсужОс.
      Однозначно - заговор!!!
      
      
      >Булавин - это же казачий бунт, а не крестьянская война?
      Я вам говорил как нам в школе преподавали. Такая знаете... сталинистка-бабушка. )))
      Кстати, я менял школы много раз... учителя были разные... но ни разу(!) я не помню, чтобы прошли все темы! По любому предмету. Даже по литературе "Мертвых душ" не успели как-то.
      
      >А Прут не был неудачей
      На фоне других побед.
      
      >и не привел к потере авторитета?
      "Моя репутация настолько беспорна..."
      И не забывайте, Петр все-таки царь, а Голицин - (ХвременщикХ) фаворит.
      
      >Но Великим его назвали именно европейцы.
      Вполне официально, Сенат.
      Но дело даже не в этом... у вас к европейцам какое-то странное, прям геноцидальное отношение.
      Русский человек (и цивилизация) тем и сильна, что веками брала самое лучшее и на Востоке, и на Западе, и свое придумывала... И то что хорошо работало - брала, что плохо - выбрасывала.
      Мне в джинсах теперь не ходить и компом не пользоваться раз они с Запада?
      
      >Потому как Суворов не придумал это, а всего лишь использовал реально существующую вещь
      Сам он придумал, или у соседа по палате списал - мне никуда не упирается. Это - чушь!!!
      Точно также, планы сторон проистекают из конкретной обстановки (соотношение сил допустим) и замысла полководцев.
      Почти все последующие русско-турецкие войны развивались по сценарию: наша армия наступат, переносит БД на территорию противника... это гораздо эффективнее и менее разорительно, чем ждать вражеского удара.
      Но если перенести этот рецепт в 22 июня 41-го, то получется эпический облом!
      
      
      
      >Вам тоже нужен диплом историка, чтобы признать версию исторической?
      У Исаева пока нет диплома историка (пока). Но он знает методологию и его можно таковым считать. Не были профессиональными историками и тысячи авторов (типа Карамзина), но если человек руководствуется объективностью и честностью их работы можно считать историческими.
      
      >Кому слабо? Мы дрались одни.
      Крымские походы?
      
      >>>Вот я и говорю - все зависит от направления политики.
      >>Съист-то он съист. Так кто ж яму даст?
      >Как это никто не даст?
      >А 100500 войска, которое у нас откуда-то было?
      А еще расстояния... Повторяю, Голливуд возник в 20-м веке, а не в 17-м. Почему-то.
      
      >А при чем тут Путин?
      Потому что вы верите в пиар! )))))))))))))))
      
      >>Опять модифицированная версия "командиры-идиоты". Или "это был хитрый план по погублению России"?
      >Нет, это был глупый план по преобразованию, придуманный человеком, мало что понимающим в управлении.
      Вах.
      
    409. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/06 16:49
      > > 408.Малышев Александр
      >> > 407.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Да-да! И Тарле тоже!
      >>Его я забыл добавить к "творцам картинки".
      >Ряды "врагов народа" растут?
      Вы забыли кавычки.
      К творцам нашей "картинки" он, безусловно, приложил обе руки...
      
      >НАЧАЛОСЬ.
      >Мы говоим о том, что в СССР работали многие аффтары. Их печатали.
      Работали. Печатали.
      Но в учебники попадала только ОДНА линия.
      
      >>Дискуссия невозможна, если сразу начинается "метание какашек" в оппонентов.
      >???
      >А вообще-то, в академическом мире не принято материться.
      Вы так думаете?
      Видимо, вам не доводилось общаться с "академическим миром" :(
      
      
      >>Только я не понимаю, как это опровергает вопрос Суворова - а зачем нам столько?
      >)))
      >ИЧСХ, даже этих 25К хватило (на 41-й!) с трудом...
      ЕМНИП, 12 тыс. из них достались немцам почти в целости и сохранности :(
      Сделать, чтобы потом отдать врагу?
      
      >>Но в 17 веке говорить, что ЕВРОПА остановила экспансию турок, нельзя.
      >>Экспансию на Украину остановили мы.
      >>Экспансию в Европу остановила Австрия.
      >>В чем разница?
      >Все-таки вам нужно погромить признаные вещи.
      >Иго, Петр, марксизм... Что на очереди?
      Вы не ответили на вопрос. В чем разница между действиями Австрии, остановившей натиск турок в их сторону, и нами, остановившими натиск турок на нас. Число турок и там и там примерно одинаковое.
      Почему на них - ОСНОВНОЙ натиск, прямо таки вековая ненависть - а на нас - "второстепенный фронт"? Из чего это следует?
      (отсутствие ответа буду считать признанием моей правоты)
      
      И мне нужно не погромить признанные вещи. А разобратьсЯ, что за этими признанными вещами стоит.
      
      >>А попытка опустить все русское - как должно называться?
      >ВСЁ? Вот прям-прям всё-всё? И кто это такой ужОсужОс и враньёвраньё проповедует?
      Вы.
      Причем вы со скрипом признаете "Молодец, Ромодановский", "молодец, Долгоруков" - и тут же опять "на печи лежали, ничего делать не хотели, был полный отстой". Прямо какая-то... Нет, не буду, а то опять АД прицепится :)
      
      >>Вы произнесли много пафосных слов, но так и не ответили на вопрос.
      >>Битва под Веной (Вики):
      >>Турки - 82 тыс. (не понял, откуда авторы взяли 90, а потом 200 тыс. - перечислено 12 тыс. янычар и 70 тыс. остального войска.
      >Например 40К крымских татар забыли? А их могло быть и больше.
      Крымских татар там вообще не было.
      Крымчаки - они такие. Они от нас далеко не уходят. А то злобные мы придут и крым возьмут :)
      И потом, их тыс. 10-20, а не 40.
      
      >>В чем разница масштаба?
      >Вы просто не хотите понять. Главные силы и второстепенный фронт.
      100 тыс. с одной стороны - это главные силы, и 100 тыс. с другой стороны - это второстепенный фронт. Ага. Это что-то новое в военной тактике...
      Вас бы советником к Гитлеру... Мы бы, глядишь, войну лет на пять раньше выиграли...
      
      >Ряд стычек с переменным результатом и победа в Генеральном сражении.
      Т.е., генеральное сражение, в результате которого турки отступили от Чигирина - это "ряд стычек"? А ряд стычек под Веной с многочисленными вспомогательными отрядами - это "генеральное сражение"? Как наши историки-то постарались!
      Главное, назвать правильно, а уж суть видеть не обязательно.
      
      >И уж совсем просто: Вена случилась ПОСЛЕ Чигиринских...
      >Это значит, что Ч. ну никак не тянет на стратегическую победу.
      >Так, по очкам выиграли.
      Это значит, что под Веной было уже побитое войско. Как морально, так и физически слабее.
      И под Веной турок тоже не окончательно сдались. Был еще Мохач, еще ряд сражений... Это значит, что битва под Веной ну никак не тянет на стратегическую победу. Так, по очкам выиграли, турки отступили...
      
      >На вас не угодишь.
      >Конкретней можно? Существование Новгородской республики, независимой, с вече и т.д.
      Ага. Это было круто.
      Только уже 200 лет как нет перед Петром.
      И к достижениям Предшественников Петра относится уничтожение этой республики :(
      Опять же.
      
      >>Про Булавина - ни слова.
      >
      >Том 2. Параграф 51. с.86 и далее. От Булавина до Пугачева.
      >Две страницы про Кондратия, угу.
      Ах, вот оно где...
      >>Про астраханский бунт - ни слова...
      >Там жеж. с.86.
      То есть, не при Петре, а отдельным параграфом. Для особо одаренных. Типа, все бунты в одном... А Петр, как всегда, тут ни при чем. Только очень желающие думать сопоставят даты и удивятся - мамочки, это же при том самом любимом Петре! Который столько сделал для блага народа! А наш неблагодарный народ, зараза, не оценил, бунтовал! Так, значит, мало нас Петр пинал и бил, больше надо было, неблагодарных!
      
      >>А погодите, кто четвертый?
      >>Болотников, Разин, Пугачев...
      >Тот самый Булавин.
      Булавин - это же казачий бунт, а не крестьянская война?
      Его повысили?
      
      >>Может, тогда бы не вредно и походы Голицина "обелить"?
      >Можно.
      >Но в глазах людей ТОГО времени, они были неудачей... и привели к потери авторитета князя, да-да.
      А Прут не был неудачей и не привел к потере авторитета?
      К потере авторитета Голицина привело свержение Софьи. Петром :)
      
      >>>Но повторяю: прибегая к послезнанию очень просто давать оценки.
      >>ЧЕм все историки и занимаются.
      >Оляля!
      >Всевсе врутврут!
      Вы это сказали, не я.
      
      >>Петр - Великий, раз ввел нас в Европу.
      >Передерг. Он Великий потому как много сделал!
      Переделал он много. В частности, своего.
      Но Великим его назвали именно европейцы. За "открытые в Россию двери" (это для нас окно. А для них двери. Даже ворота. "ВСе флаги будут в гости к нам").
      
      >Голицин заслужил похвалу как дипломат.
      >Шире, как гос. деятель - да, не фонтан.
      >Как полководец - лузер.
      Между прочим, Большим воеводой в Чигиринских походах считался Вас. Вас. Голицин, стоявший с вспомогательной ратью под Курском...
      
      >>Так вот пусть бы сами и перлись по разоренному Правобережью :)
      >А мы по рецепту (ХБурланковаХ)-Резуна завлили бы бревнами дороги, взорвали мосты, выкопали окопы...
      М... То есть, вы вот так вот, лихо, отвергли все действия наших войск под тем же Чигирином, приписав открытие их действий мне?
      Ну, в компании с Суворовым!
      Знаете, прежде чем критиковать, неплохо бы хоть немного поинтересоваться, а в чем именно состоит военное дело.
      Потому как ваши наезды на "наступательное-оборонительное вооружение" заставляет сомневаться, что вы вообще что-нибудь знаете об этом. Потому как Суворов не придумал это, а всего лишь использовал реально существующую вещь (раздув, правда, до лишнего. Но не он это придумал!)
      А вот вы, похоже, этого не знали...
      
      >>Хотя даже в процентном отношении у Петра число "ошибок" зашкаливает...
      >Да ну?
      Ну да.
      
      >Т.е. у историков существует правильное пониание. Полтава(котлета) - отдельно, все остальное (мухи, лапша, подлив) - отдельно.
      Класс.
      Бунт Булавина - отдельно. Полтава - отдельно. Не важно, что в один год были.
      
      >>Если сам решает - то по потребностям :)
      >Разворачивайте тред.
      Уже есть. Про марксизм. Вам мало?
      
      >"Правдива не одна историческая версия, а их совокупность"(с).
      >Но только историческая. Гумилев, Фоменко и Резун (даже вместе с вами) - это не история.
      Класс.
      Вам тоже нужен диплом историка, чтобы признать версию исторической?
      Я столько бреда начитался у профессиональных историков, начиная от Рыбакова, через Каргалова - что для меня "историческая" версия уже сродни бредовой...
      Хотя попадаются и адекваты.
      
      >>Вы не глянули по Англии, сколько там занятых в с/х в 19 веке?
      >И что?
      >Сельского населения окажется больше? Не страшно.
      Не больше. А порядка 90 %
      
      >Половина (женщин) можно выбросить сразу.
      >Далее - тенденция. Города растут.
      >Ну и вклад в ВВП. Приоритет уходит к промышленности и торговли.
      >Индустриальное общество тоже не возникает мгновенно...
      Не возникает.
      но это 19 (!) век!
      А рост городов и в Средние века происходит, и в древности. Миллионное население Рима - это как?
      
      >>>Не потому ли, что слабо в одного драться?
      >>Против кого слабо?
      >Против османов.
      Кому слабо? Мы дрались одни. До Петра. Петр один полез - продул.
      "По плодам судите".
      Плоды Чигирина - остановление турецкого натиска на Украину, возвращение Правобережья Польше, переселение народа на Левобережье (то есть, отток населения к нам).
      Плоды Прута - потеря Азова (ну, и престижа)
      
      >>Вот я и говорю - все зависит от направления политики.
      >Съист-то он съист. Так кто ж яму даст?
      Как это никто не даст?
      А 100500 войска, которое у нас откуда-то было?
      
      >>да и Китай в 18 веке был еще сильноват для них...
      >Смешно, да.
      Господи, как трудно разговаривать с неучем!
      Вы, наверное, хотите себя ощутить в шкуре студента, на которых постоянно ругаетесь?
      
      >Как там было "на самом деле" - срач на 100500 постов.
      >Я не особо спец по эНтой битве.
      "Не особо спец, но знаю, что это на 100500 постов".
      Сведений о том не так уж много, чтобы было о чем рассуждать. Первоисточников, я имею в виду. Никаких секретных архивов ливонского ордена, увы, не сохранилось :(
      
      >>Петр - распиарен
      >Интересно, сколько раз вы повторили слово пиар.
      >А теперь внимательно послушайте, что говорят вокруг вас или в этих ваших интернетах о Путине.
      А при чем тут Путин?
      ВпрочеМ, он косит под Петра...
      Но о Петре в его время тоже много чего говорили...
      >А уж пиара-то пиара...
      Точно. Петр себя пиарил-пиарил... А все равно как его ни называли. И про его "семейную жизнь" песни сочиняли (см. Документы 18 века)
      
      >Оттакож.
      >Опять модифицированная версия "командиры-идиоты". Или "это был хитрый план по погублению России"?
      Нет, это был глупый план по преобразованию, придуманный человеком, мало что понимающим в управлении. У которого причинно-следственная связь в государстве была на уровне шестеренок в станке. И на уровне "А пусть деревья не качаются, тогда и ветра не будет".
      
      >Даже монархи не живут в вакуме по принципу "что моя левая нога захочет" и (не понимайте вы Аллу Борисовну буквально!) не все могут.
      Правильно.
      Потому дураччества Петра и не погубили Россию. Потому как были все-таки вокруг него люди (тот же Ромодановский, не сказать, что шибко умный, но все как-никак знающий), которые понимали реальную связь вещей.
      
      
      
    408. Малышев Александр 2011/04/06 15:57
      > > 407.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А Тарле из какой шинели вышел?
      >Да-да! И Тарле тоже!
      >Его я забыл добавить к "творцам картинки".
      )))))))))))))))))))))
      Ряды врагов народа растут?
      
      >>Да чо уж... не в СССР ли творил Л.Н.Гумилев, апчом творчестве была у нас на днях беседа у Ходова?
      >И что СССР на Гумилева говорил?
      НАЧАЛОСЬ.
      Мы говоим о том, что в СССР работали многие аффтары. Их печатали.
      После чего песнь про "единую линию" как-то не канает.
      
      >Дискуссия невозможна, если сразу начинается "метание какашек" в оппонентов.
      ???
      Так вы себе это представляете?
      Некоторые к тому времени глубоко и печально подавились мацой!
      А вообще-то, в академическом мире не принято материться.
      
      >Марксизьму я посвящаю целую главу в своей работе :)
      >Хоть и неправильная, но все-таки наука...
      Ооооооооо.
      
      >Только я не понимаю, как это опровергает вопрос Суворова - а зачем нам столько?
      )))
      ИЧСХ, даже этих 25К хватило (на 41-й!) с трудом...
      
      
      >Но в 17 веке говорить, что ЕВРОПА остановила экспансию турок, нельзя.
      >Экспансию на Украину остановили мы.
      >Экспансию в Европу остановила Австрия.
      >В чем разница?
      ))))))))))
      Все-таки вам нужно погромить признаные вещи.
      Иго, Петр, марксизм... Что на очереди?
      
      >Может, все-таки "отвлечемся от европоцентризма"?
      Когда говорим о 17-м веке?
      Ну-ну.
      А давайте заодно и сегодняшний Пакс-Американ отменим. Прям счас.
      Ревизионистам 22 века все работы меньше. ))))
      
      >А попытка опустить все русское - как должно называться?
      ВСЁ? Вот прям-прям всё-всё? И кто это такой ужОсужОс и враньёвраньё проповедует?
      
      >Вы произнесли много пафосных слов, но так и не ответили на вопрос.
      >Битва под Веной (Вики):
      >Турки - 82 тыс. (не понял, откуда авторы взяли 90, а потом 200 тыс. - перечислено 12 тыс. янычар и 70 тыс. остального войска.
      Например 40К крымских татар забыли? А их могло быть и больше.
      
      
      >В чем разница масштаба?
      Вы просто не хотите понять. Главные силы и второстепенный фронт.
      Ряд стычек с переменным результатом и победа в Генеральном сражении.
      И уж совсем просто: Вена случилась ПОСЛЕ Чигиринских...
      Это значит, что Ч. ну никак не тянет на стратегическую победу.
      Так, по очкам выиграли.
      
      >Погодите. Речь не об отдельных "достижениях культуры", которые у нас тоже подчас излишне распиаривали, а о событиях ОБЩЕСТВЕННОЙ жизни.
      На вас не угодишь.
      Конкретней можно? Существование Новгородской республики, независимой, с вече и т.д.
      
      >Про Булавина - ни слова.
      
      Том 2. Параграф 51. с.86 и далее. От Булавина до Пугачева.
      Две страницы про Кондратия, угу.
      
      >Про астраханский бунт - ни слова...
      Там жеж. с.86.
      
      >А погодите, кто четвертый?
      >Болотников, Разин, Пугачев...
      Тот самый Булавин.
      
      >Может, тогда бы не вредно и походы Голицина "обелить"?
      Можно.
      Но в глазах людей ТОГО времени, они были неудачей... и привели к потери авторитета князя, да-да.
      
      >>Но повторяю: прибегая к послезнанию очень просто давать оценки.
      >ЧЕм все историки и занимаются.
      Оляля!
      Всевсе врутврут!
      
      >Петр - Великий, раз ввел нас в Европу.
      Передерг. Он Великий потому как много сделал!
      
      >Голицин или Шуйский - "слабые политики".
      Голицин заслужил похвалу как дипломат.
      Шире, как гос. деятель - да, не фонтан.
      Как полководец - лузер.
      
      >>Войну нам объявили сами турки.
      >Так вот пусть бы сами и перлись по разоренному Правобережью :)
      А мы по рецепту (ХБурланковаХ)-Резуна завлили бы бревнами дороги, взорвали мосты, выкопали окопы...
      
      >Хотя даже в процентном отношении у Петра число "ошибок" зашкаливает...
      Да ну?
      
      >Т.е., у историков нет даже намека :(
      Т.е. у историков существует правильное пониание. Полтава(котлета) - отдельно, все остальное (мухи, лапша, подлив) - отдельно.
      
      >>>Набег татар - был.
      >>Адын?
      >Собственно татар - один.
      ВАУ!!!
      
      >Если сам решает - то по потребностям :)
      Разворачивайте тред.
      
      >Никакого НАУЧНОГО способа отобрать разумные версии нет.
      )))
      "Правдива не одна историческая версия, а их совокупность"(с).
      Но только историческая. Гумилев, Фоменко и Резун (даже вместе с вами) - это не история.
      
      >Вы не глянули по Англии, сколько там занятых в с/х в 19 веке?
      И что?
      Сельского населения окажется больше? Не страшно.
      Половина (женщин) можно выбросить сразу.
      Далее - тенденция. Города растут.
      Ну и вклад в ВВП. Приоритет уходит к промышленности и торговли.
      Индустриальное общество тоже не возникает мгновенно...
      
      >>Не потому ли, что слабо в одного драться?
      >Против кого слабо?
      Против османов.
      
      >Вот я и говорю - все зависит от направления политики.
      Съист-то он съист. Так кто ж яму даст?
      
      >Европейцам было до него далеко,
      Вот.
      
      >да и Китай в 18 веке был еще сильноват для них...
      Смешно, да.
      
      >>Тевтонский рыцарь:
      >>- Ну и кто предложил "Давайте мужики по льду срежем"?
      >Что самое забавное, так оно и было на самом деле!
      Как там было "на самом деле" - срач на 100500 постов.
      Я не особо спец по эНтой битве.
      
      
      > И татары не просто так сохраняли лук на вооружении: для их тактики это было куда лучше огнестрела.
      ФЕНОМЕНАЛЬНО.
      И все остальное - в том же роде.
      
      >Петр - распиарен
      Интересно, сколько раз вы повторили слово пиар.
      А теперь внимательно послушайте, что говорят вокруг вас или в этих ваших интернетах о Путине.
      А уж пиара-то пиара...
      
      >>Все остальное... из серии "фантастика в другом отделе"
      >А вот Петр выбрал почему-то путь по книге из "другого отдела".
      Оттакож.
      Опять модифицированная версия "командиры-идиоты". Или "это был хитрый план по погублению России"?
      Даже монархи не живут в вакуме по принципу "что моя левая нога захочет" и (не понимайте вы Аллу Борисовну буквально!) не все могут.
    407. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/06 12:12
      > > 406.Малышев Александр
      >> > 405.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В СССР не печатали Карамзина, Ключевского и других?
      В СССР печатали очень странные выдержки из них.
      Первые ПОЛНЫЕ собрания их сочинений стали выходить как раз года с 1991-го...
      Хотя, может, когда-то давно и печатали.
      
      >А Тарле из какой шинели вышел?
      Да-да! И Тарле тоже!
      Его я забыл добавить к "творцам картинки".
      
      >Да чо уж... не в СССР ли творил Л.Н.Гумилев, апчом творчестве была у нас на днях беседа у Ходова?
      И что СССР на Гумилева говорил?
      Как-то не был Гумилев особо признан в СССР...
      
      >>А вот после 91-го не было никакой линии.
      >Была. Точнее сразу несколько разных: демшизная, просоветская, "верующих в РОссиию до 17-го года" и т.п.
      >Плюс огромное количество западных или белоэмигрантских школ.
      >Это не разброд - это... гм... дискуссия. )))
      См. то, что сказал я.
      Дискуссия невозможна, если сразу начинается "метание какашек" в оппонентов.
      Если сразу заявить, что "Ленин был немецким шпионом, а Сталин шизофреником", то предмет для дискуссии резко пропадает.
      
      >Т.е. марксизЬм?
      Марксизьму я посвящаю целую главу в своей работе :)
      Хоть и неправильная, но все-таки наука...
      
      >>У нас сейчас - "яркая фигура Петра на бледном фоне предшественников".
      >Это не сейчас. Это еще Ключевский - Соловьев - етс делили историю "до Петра" и опосля. Но эту фишку у них большевики стырили. И стало до 1917 и после.
      Нет.Стало сначала до 1917 и после. А до 1917 года тоже делится на До Петра и после.
      >Аббажите. Не надо так быстро сливать.
      >Даже от 4,3К немецких (вместе с союзниками) Х 2 = 8,6.
      >Столько примерно в Западных округах и было. Со ВСЭ и всякими перебрасываемыми 15 тыщ набежит. И чо?
      И ничо.
      Я, скорее, имел в виду пост АД в плане ОЖИДАЕМОГО поведения немцев.
      (хотя какое отношение число танков имеет к Петру :))
      А число танков в мехкорпусах, говорю, считал сам. МОжете тоже посчитать. ЗАйдите на сайт РККА, мехкорпуса, спишите, кто где дислоцировался, спишите число танков в них. И сложите.
      Ну, вообще да (залез в свой файл), там получилось 12 тыс.
      Только я не понимаю, как это опровергает вопрос Суворова - а зачем нам столько?
      >Ооооооооо.
      >У нормальных наших (в т.ч. советских) историков вопроса не возникало, кто в первую голову остановил турецкую экспансию.
      Давайте разберем ситуацию чуть поподробнее.
      Турки лезли во все стороны.
      В 16 веке они попытались пойти на Астрахань (бывшую в "сфере влияния" Крыма и отнятую у него нашими, так что Крым "позвал сюзерена" на помощь), но неудачно. Больше в ту сторону они не шли, только на Персию.
      На запад они шли на острова в Средиземном море и на Венгрию. С переменным успехом. Севернее Венгрии им реально идти было неудобнее - климат, я говорил.
      В 1623 году они попытались реформировать свою армию, отказавшись от янычар, но это у них плохо получилось. На несколько лет они остановили экспансию, пока разбирались между собой, но с 1629 года поперлись против Польши. Мы выступили сначала союзником Польши. Потом поляки заключили мир с турками и "позаимствовали" у них крымчаков, которые напали на нас. В это время Европа занята Тридцатилетней войной и ни о какой остановке турецкой экспансии Европейцами речи идти не может.
      В середине 17 века мы заняты Польшей, крымчаки участвуют в наших же разборках. Турки заняты Ираном и своими проблемами, на Европу почти не идут.
      После конца русско-польской войны турки прибирают Правобережье (Подолию), побеждают поляков и начинают войну с нами. Тут, в эту сторону, их остановили мы.
      Заключив мир с нами в 1681 году, в 1682 году они вмешиваются в разборки в Венгрии, осаждают Вену, и против них выступают европейцы во главе с поляками (!). Которых турки не так давно разбили. В этот раз туркам повезло меньше. Всем миром их задавили, не пустив в Европу. После этого они начали у себя "реформы", кончившиеся полным развалом Турции :) Но это уже другая история.
      Но в 17 веке говорить, что ЕВРОПА остановила экспансию турок, нельзя.
      Экспансию на Украину остановили мы.
      Экспансию в Европу остановила Австрия.
      В чем разница?
      Думаете, Австрию туркам хотелось больше, чем Левобережье Украины?
      Может, все-таки "отвлечемся от европоцентризма"?
      Или Австрийцы как-то спасли Правобережье Украины? Или хоть раз воевали с крымчаками?
      
      >У вменяемых людей попытка сделать "Русского слона самым сильным" столь же негативную реакцию вызовет, как и сегодняшнии сказки про тушенку и Второй фронт как главные факторы Победы над Гитлером.
      А попытка опустить все русское - как должно называться?
      Вы произнесли много пафосных слов, но так и не ответили на вопрос.
      Битва под Веной (Вики):
      Турки - 82 тыс. (не понял, откуда авторы взяли 90, а потом 200 тыс. - перечислено 12 тыс. янычар и 70 тыс. остального войска. Но пусть 90).
      Поляки, австрийцы и др. - 84 тыс.
      Чигиринский поход 1682 года. Турки - 100 тыс. (пусть завышено, но пусть те же 90). Наши - 70 тыс. Поход 83-его года - Турки порядка 200 тыс. всего (видимо, как и под Веной считали :)), наши - 150 тыс ВСЕГО (все войска, собранные на границе).
      В чем разница масштаба?
      Сравним Сталинградскую битву и Эль-Аламейн...
      Ну, как вы говорите, Вы понЕли?
      
      >>Например?
      >Московский Кремль. Ничего похожего Средневековая Европа не создавала.
      Погодите. Речь не об отдельных "достижениях культуры", которые у нас тоже подчас излишне распиаривали, а о событиях ОБЩЕСТВЕННОЙ жизни.
      >Мы остановили монголов (хоя это и полуправда).
      >Уровень грамотности в Новгороде - это что-то с чем-то.
      >Минин и Пожарский... чем не Жанна д`Арк???
      Итак... Монголы - 1237 г. Московский кремль - 1492 г. Новгород - 11 в. Минин и Пожарский - 17 век. По ОДНОМУ событию (хорошему, значимому) на СТО лет?
      И Петр - ну каждый день у него значим и велик для всего государства...
      Но понимаете какой еще момент.
      Во всех его описаниях сквозит этакое снисхождение к его "шалостям" - "Великий человек, может себе позволить". Как к гениальному ребенку. Но он - не ребенок. Не пианист, не композитор. Он - царь. Глава народа. И он НЕ может себе позволить.
      И4 вон, тоже много чего себе позволял...
      
      >>Все БУНТЫ говорят о НЕСОГЛАСИИ народа с "линией партии и правительства".
      >В Раскол ушел не только простой народ, но и элита! Монахи... дворяне, князья, боярыня Морозова опять жеж.
      А элита не народ?
      Ушли те, кто был не согласен с линией партии и правительства, противоречия не вижу.
      
      >>То есть, о том, как ему (народу) ПЛОХО живется. И если рассказывать о бунтах - создается картинка ужасно тяжелой жизни ДО ПЕтра.
      >А это типо не так было?
      Типа было по-разному.
      Бунтовали в разных местах в разное время. Причины были различными.
      
      >Про бунты при Петре, да и после (Пугачевщина), тоже писано много и подробно.
      ???
      И где?
      Открываем ваш учебник...
      Про Булавина - ни слова.
      Про астраханский бунт - ни слова...
      
      >В ():
      >Вот точно помню, у нас на уроке спецом таблицу делали из 4-х крестьянских войн (еще и Болотникова). Участники, события...
      Ага.
      А погодите, кто четвертый?
      Болотников, Разин, Пугачев...
      
      >И в истории моего родного края про башкирские восстания есть. Одна история Оренбурга чего стоит.
      В историях родного края много чего интересного вычитать можно. Только это, к сожалению, редко выходит за пределы местной литературы.
      Я у Гумилева много чего про свой родной край дикого прочитал (и что основан Нижний в 1170 г., в частности).
      Краеведов бы кто-нибудь опрашивал иногда...
      
      >>Но всячески пытались это обелить.
      >Разумеется.
      Разумеется?
      Может, тогда бы не вредно и походы Голицина "обелить"?
      >Но повторяю: прибегая к послезнанию очень просто давать оценки.
      ЧЕм все историки и занимаются.
      Петр - Великий, раз ввел нас в Европу.
      Голицин или Шуйский - "слабые политики".
      
      >Например, мы критически рассматривали вступление России в Семилетнюю войну на стороне Австрии. Потому как мы знаем КОНЕЦ ИСТОРИИ. Предательство 1853-56 гг., Первая мировая...
      Я не рассматривал. Привел только как "прикол".
      И, собственно, это не удивительно. Сначала союз против общего врага. Когда врага "поделили", разборки между союзниками...
      
      >Войну нам объявили сами турки.
      Так вот пусть бы сами и перлись по разоренному Правобережью :)
      
      >Далее.
      >Не сбрасывайте фактор присутствия у османов Карла-12... Т.е. возможность, что Петр ПРОДОЛЖАЛ борьбу с ним.
      Никто не говорит, что нам НЕ НАДО было идти на турцию. Может, и надо. Это было дело "локальное", политическое.
      Но раз РЕШИЛИ идти - надо ПОДГОТОВИТЬСЯ.
      А уж если проиграли - не надо после этого говорить, какие были "козлы до нас" типа Голицина или Ромодановского, воевать не умели.
      Вы тоже не сумели.
      И уж хотя бы молчать в тряпочку...
      А не рассказывать, как "мы бы им дали, если бы они нас догнали"...
      
      >И "последний довод..." - ВСЕ СОВЕРШАЮТ ОШИБКИ.
      Но почему-то когда это про Петра - то да.
      А про его предшественников - это "они уроды".
      Хотя даже в процентном отношении у Петра число "ошибок" зашкаливает...
      
      >>>>Но рангом - чуть выше Чигирина.
      >>>Хоть намек на объективность присутствует...
      >>У историков? :)
      >У вас.
      Т.е., у историков нет даже намека :(
      
      >>Набег татар - был.
      >Адын?
      Собственно татар - один.
      Потом их регулярно "приглашали" наши же князья.
      
      >>Славяне были.
      >>Речь идет об организованной структуре.
      >Города были?
      В 6-м веке - редко и далеко.
      Это был классический период "городов-государств". Или "микенских вождей". Когда один князь, в одном городе, вокруг несколько деревень - и все, это "государство". Разумеется, ни о какой Руси речи идти еще не может.
      Причем все эти "города-государства" периодически между собой разбираются. А объединяются только для совместного грабежа византийцев :)
      
      >>Самостоятельное - это как?
      >Рабочий контроль.
      >Позже и лучше - бригадный подряд.
      Все было.
      
      >>Так это уже коммунизм! Когда "каждому по потребностям"...
      >По труду.
      Если сам решает - то по потребностям :)
      
      >>И канонизация его :(
      >Дурацкое решение, но не смертельно...
      
      >
      >>>НЕ ХОДЯТ ИСТОРИКИ (и ученые вообще) СТРОЕМ.
      >>Историки, увы, ходят...
      >См. про Гумилева.
      Которого официальные историки анафематствовали. Я, помнится, рассказывал, как секретарь Исторического отделения РАН Андрей Петров обозвал меня "лжеисториком" вместе с Гумилевым, Суворовым и Фоменко :)
      Хорошая компания. Мне бы только Фоменко оттуда изгнать, и я бы гордился собой.
      
      >А уж про сегодня... "кого хочешь - выбирай".
      В том и проблема.
      Никакого НАУЧНОГО способа отобрать разумные версии нет.
      
      >>и это все Всемирная история пытается назвать "недоразложившимся первобытно-общинным строем!"
      >Племенной знати из которой вышли феодалы средневековья не было?
      >А еще можно обозвать "зарождающимся феодализмом".
      Но из "зарождающегося феодализма" потом получается вдруг Рабовладельческое общество!
      
      >Цивилизационное деление на "аграрное общество" мне кажется более удобным. В это общее понятие можно впихнуть и рабовладельческий, и феодальный строй... Восток и Запад...
      Вы не глянули по Англии, сколько там занятых в с/х в 19 веке?
      
      >Ладно Северная... но почему Голицын воевал с Крымом в коалиции и всеми силами проталкивал "вечный мир" с Польшей?
      А кто, кроме него, ходил на Крым? А, ну да, казаки....
      Коалиция при Голицине - это не более чем "отвлечение сил Турок", чтобы они не вмешались. Ну, а мы, соответственно, отвлекли татар, чтобы они не пришли под Вену.
      Но с Крымом мы разбирались сами. А вот австрийцы, поляки и др. - с турками всем миром..
      
      >Не потому ли, что слабо в одного драться?
      Против кого слабо?
      Нам что, помогли союзники под Чигирином?
      Нам что, помогли союзники в Крыму?
      А вот Петр сначала изматывал Карла польско-саксонским войском :)
      
      >>Но Крым почему-то мы долго не могли забрать.
      >А да Хивы добрались только в 19-м веке.
      Вот я и говорю - все зависит от направления политики.
      Но только мы ПОШЛИ на Хиву в 19 веке.
      А Крым мы НЕ МОГЛИ, хотя пытались. И неоднократно. И После Петра в т.ч.
      
      >ИЧСХ, Америка освоила Тихоокеанское побережье не в 18-м...
      >Очередь Китая пришла тоже в 19-м.
      Европейцам было до него далеко, да и Китай в 18 веке был еще сильноват для них...
      
      >>Какая бы ни была "первоклассная армия", у нее все равно есть границы применения.
      >>Ну не едут колесницы по пересеченной местности!
      >Ну не бывает 100500 км подряд пересеченной местности.
      >Выбор поля сражения - одна из фишек полководца.
      У Клаузевица есть интересное определение о "согласии на битву обеих сторон".
      То есть, если тебя не устраивает поле битвы, ты всегда можешь битву не принять.
      Но это не совсем верно.
      1. Бывает угроза объектам, которую ты не можешь игнорировать и вынужден биться там, где получится.
      2. Бывает безвыходное положение, когда или биться, или сдаваться.
      И наконец, тот, кто пришел захватывать, НЕ МОЖЕТ уклоняться от сражения. В каком бы положении его не застали. И потому сражение можно навязать и на пересеченной местности - колесницам.
      
      >ОнеГдот:
      >Тевтонский рыцарь:
      >- Ну и кто предложил "Давайте мужики по льду срежем"?
      Что самое забавное, так оно и было на самом деле!
      Тевтонцы реально "срезали по льду", потому как Александр и уйти мог, если бы они в обход поскакали.
      Они гнались за Невским после его набега на Орден (в отместку за их набег на Новгородские земли).
      
      >Праздравляю.
      >Вы пошли дальше учителя с его "оборонительным" и "наступательным" оружием.
      Знаете... Это уже становится скучным.
      Европейские армии НИЧЕГО не могли поделать с летучими отрядами татар.
      При этом для наступления и разгрома противника уже татары ничего не могли поделать с мушкетерами и пикинерами (и артиллерией). Т.е., захватить земли татар европейская армия была бы в принципе не способной. И татары не просто так сохраняли лук на вооружении: для их тактики это было куда лучше огнестрела.
      Мы были готовы к войне с татарами, даже с литовцами (чье войско было похоже на наше), но уступили полякам в Ливонскую войну (собственно, немцам).
      При этом, их "немецкая армия" обломилась под Псковом два раза.
      Если вы будете меня уверять, что это случайности... Я напомню анекдот "и так шесть раз подряд?".
      
      >>Реформа церкви - к слову, четко показала "вектор нашей политики".
      >>Прошла - не сказать, чтоб очень успешно, но прошла.
      >Фигасе!
      >Ну Гайдар, Ельцин и Чубайс ваще тогда молодцы!
      Вот я об этом и говорю.
      Петр - распиарен так, что его чудовищных ошибок не замечают.
      Его предшественники - уроды такие, что их сравнивают с наименее удачливыми современниками.
      
      >>Я проведу понятную вам аналогию из спорта.
      >>Если команда плохо играет, ей или меняют тренера, или игроков (или и то, и другое - если хозяин клуба заинтересован в победах).
      >Угу. А тренер меняет схему.
      Он может поменять и режим тренировок, и вообще режим жизни команды...
      Но это внутреннее дело тренера и команды!
      
      >Все остальное... из серии "фантастика в другом отделе"
      А вот Петр выбрал почему-то путь по книге из "другого отдела"...
      
      
    406. Малышев Александр 2011/04/06 11:03
      > > 405.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А после 17-го - другая...
      >Именно на ней мы и выросли. О ней я и говорил
      В СССР не печатали Карамзина, Ключевского и других?
      А Тарле из какой шинели вышел?
      Да чо уж... не в СССР ли творил Л.Н.Гумилев, апчом творчестве была у нас на днях беседа у Ходова?
      
      >>А после 91-го - третья...
      >А вот после 91-го не было никакой линии.
      Была. Точнее сразу несколько разных: демшизная, просоветская, "верующих в РОссиию до 17-го года" и т.п.
      Плюс огромное количество западных или белоэмигрантских школ.
      Это не разброд - это... гм... дискуссия. )))
      
      >Я полагаю историю все-таки наукой.
      >И уж скорее соглашусь с Покровским.
      Т.е. марксизЬм?
      Да еще в специфической интерпретации...
      
      >У нас сейчас - "яркая фигура Петра на бледном фоне предшественников".
      Это не сейчас. Это еще Ключевский - Соловьев - етс делили историю "до Петра" и опосля. Но эту фишку у них большевики стырили. И стало до 1917 и после.
      
      >>>22 тыс., я помню, насчитал в мехкорпусах у Западной границы
      >>Считайте лучше.
      >См. пост от АД.
      Аббажите. Не надо так быстро сливать.
      Даже от 4,3К немецких (вместе с союзниками) Х 2 = 8,6.
      Столько примерно в Западных округах и было. Со ВСЭ и всякими перебрасываемыми 15 тыщ набежит. И чо?
      
      >И так любую свою битву европейцы будут пиарить, доказывая, что это они османов разгромили, ну, "и русские немного помогли".
      Ооооооооо.
      У нормальных наших (в т.ч. советских) историков вопроса не возникало, кто в первую голову остановил турецкую экспансию.
      Вот потому-то ура-патриотов и не любят.
      Сопли надувать умеют, ну а на попытку ввести дискуссию в реальное русло - рвут тельник "Да я за Русь..."... по самое не балуйся!
      )))
      У вменяемых людей попытка сделать "Русского слона самым сильным" столь же негативную реакцию вызовет, как и сегодняшнии сказки про тушенку и Второй фронт как главные факторы Победы над Гитлером.
      
      >Например?
      Московский Кремль. Ничего похожего Средневековая Европа не создавала.
      Мы остановили монголов (хоя это и полуправда).
      Уровень грамотности в Новгороде - это что-то с чем-то.
      Минин и Пожарский... чем не Жанна д`Арк???
      
      
      >Все БУНТЫ говорят о НЕСОГЛАСИИ народа с "линией партии и правительства".
      В Раскол ушел не только простой народ, но и элита! Монахи... дворяне, князья, боярыня Морозова опять жеж.
      
      >То есть, о том, как ему (народу) ПЛОХО живется. И если рассказывать о бунтах - создается картинка ужасно тяжелой жизни ДО ПЕтра.
      А это типо не так было?
      Про бунты при Петре, да и после (Пугачевщина), тоже писано много и подробно.
      В ():
      Вот точно помню, у нас на уроке спецом таблицу делали из 4-х крестьянских войн (еще и Болотникова). Участники, события...
      И в истории моего родного края про башкирские восстания есть. Одна история Оренбурга чего стоит.
      
      
      >>Но повторю: Прутский поход Петра - это ЕГО ОШИБКА.
      >>Чего не скрывали историографы.
      >Но всячески пытались это обелить.
      Разумеется.
      Но повторяю: прибегая к послезнанию очень просто давать оценки.
      Например, мы критически рассматривали вступление России в Семилетнюю войну на стороне Австрии. Потому как мы знаем КОНЕЦ ИСТОРИИ. Предательство 1853-56 гг., Первая мировая...
      Плюс эпический просер достижений Петром-3-ьим!
      Далее.
      Войну нам объявили сами турки.
      Далее.
      Не сбрасывайте фактор присутствия у османов Карла-12... Т.е. возможность, что Петр ПРОДОЛЖАЛ борьбу с ним.
      И "последний довод..." - ВСЕ СОВЕРШАЮТ ОШИБКИ.
      
      
      >>>Но рангом - чуть выше Чигирина.
      >>Хоть намек на объективность присутствует...
      >У историков? :)
      У вас.
      
      >Набег татар - был.
      Адын?
      
      >Славяне были.
      >Речь идет об организованной структуре.
      Города были?
      
      
      >Самостоятельное - это как?
      Рабочий контроль.
      Позже и лучше - бригадный подряд.
      
      >Так это уже коммунизм! Когда "каждому по потребностям"...
      По труду.
      
      >>Конкретный пример ПРАВИЛЬНОГО пересмотра истории: это рассказ о расстреле семьи б. царя.
      >И канонизация его :(
      Дурацкое решение, но не смертельно...
      
      
      >>НЕ ХОДЯТ ИСТОРИКИ (и ученые вообще) СТРОЕМ.
      >Историки, увы, ходят...
      См. про Гумилева.
      А уж про сегодня... "кого хочешь - выбирай".
      
      >Все "альтернативно мыслящие историки" и вынуждены обретаться по Инету.
      Угу. РАЕН рулезз.
      
      
      >и это все Всемирная история пытается назвать "недоразложившимся первобытно-общинным строем!"
      Племенной знати из которой вышли феодалы средневековья не было?
      А еще можно обозвать "зарождающимся феодализмом".
      Цивилизационное деление на "аграрное общество" мне кажется более удобным. В это общее понятие можно впихнуть и рабовладельческий, и феодальный строй... Восток и Запад...
      
      
      
      >>Мощная сверхдержава. Для России - жизненая необходимость.
      >Так вот, "мощной сверхдержавой" мы стали еще ДО Петра.
      
      Халва, халва, халва.
      Ладно Северная... но почему Голицын воевал с Крымом в коалиции и всеми силами проталкивал "вечный мир" с Польшей?
      Не потому ли, что слабо в одного драться?
      
      
      >Но Крым почему-то мы долго не могли забрать.
      А да Хивы добрались только в 19-м веке.
      ИЧСХ, Америка освоила Тихоокеанское побережье не в 18-м...
      Очередь Китая пришла тоже в 19-м.
      
      
      >Какая бы ни была "первоклассная армия", у нее все равно есть границы применения.
      >Ну не едут колесницы по пересеченной местности!
      Ну не бывает 100500 км подряд пересеченной местности.
      Выбор поля сражения - одна из фишек полководца.
      ОнеГдот:
      Тевтонский рыцарь:
      - Ну и кто предложил "Давайте мужики по льду срежем"?
      
      >Т.е., очевидно, что мы хотели воевать с европейскими армиями и потому надо было переделывать армию для войны с европейцами. Только в силу данного желания, а не по причине "отсталости" армии.
      Вау!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111111111111111 адын.
      Праздравляю.
      Вы пошли дальше учителя с его "оборонительным" и "наступательным" оружием.
      
      
      
      
      >>>Папа понимал необходимость реформ - и провел их. Медные деньги, реформа церкви, реформа армии.
      >>Фейл! Эпический фейл!!! С армией чуть получше...
      >Фейл в чем? В медных деньгах? Да.
      Ага.
      
      >Реформа церкви - к слову, четко показала "вектор нашей политики".
      )))
      >Прошла - не сказать, чтоб очень успешно, но прошла.
      Фигасе!
      Ну Гайдар, Ельцин и Чубайс ваще тогда молодцы!
      
      
      >Я проведу понятную вам аналогию из спорта.
      >Если команда плохо играет, ей или меняют тренера, или игроков (или и то, и другое - если хозяин клуба заинтересован в победах).
      Угу. А тренер меняет схему.
      Или еще проще: к тем, что есть, прикупают пару новых.
      Вариантов - море.
      Все остальное... из серии "фантастика в другом отделе"
      В ().
      Пример футбольной реформы тудей - переход на "осень-весна". Как в Европах. Нонешний чемп закончится в 2012-м...
      
    405. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/06 10:00
      > > 402.Малышев Александр
      >> > 401.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>1. Ф. Энгельс. Первым занялся "историей России"
      >>Карамзин, Татищев, Миллер, Вольтер - они трудились, конечно, в рамках "линии партии и правительства", но тогда была другая линия, другая партия и другое правительство.
      >А после 17-го - другая...
      Именно на ней мы и выросли. О ней я и говорил
      >А после 91-го - третья...
      А вот после 91-го не было никакой линии.
      Начался полный разброд.
      А в условиях полного разброда побеждают те, кто лучше организован.
      Потому на данный момент остались ТРИ "линии": западная (взятая из "организованных немецких/американских/английских источников"), советская (см. выше) и Фоменко :)
      Меня не устраивает НИ ОДНА из вышеперечисленных.
      Я полагаю историю все-таки наукой.
      И уж скорее соглашусь с Покровским.
      
      >А про покровских ребят столько ОнеГдотов ходит... сам в руках держал книжку 192... года "Казачья деревня(!!!)". Аффтар - Голубев, ЕМНИП.
      Анекдоты можно рассказать о ком угодно.
      Вы лучше самого Покровского почитайте.
      Скучно, но по крайней мере научно.
      
      >Упс.
      >Картина действительности соответствует? На скоко %?
      Я ниже говорю о ФОНЕ и о ФИГУРАХ.
      У нас сейчас - "яркая фигура Петра на бледном фоне предшественников".
      А связано это исключительно... Ну, не нравится вам слово Пиар (хотя, почитайте про битву при Кадеше. Что о ней пишут египтяне. Про своего фараона. Ой, как напомнило про Петра под Полтавой... Три тысячи лет прошло, а ничего не меняется...), назовите это "мнением". При Петре появилась мода на мемуары. До Петра у нас из мемуаров - один дневник Гордона, вот его все и читают. А разбирать всякие духовные грамоты, разрядные записи, прошения и т.д - это долго и тоскливо. Вот читнул летопись или мемуары - и сразу "общая картина". А то, что любая такая "общая картинка" пристрастна и выделяет одно, забывая о другом (например, в Ипатьевской летописи за 1240 год - год Невской битвы - запись "мирно было". То есть, на юге об этих битвах на севере и не слышали!) - это ладно, дальше разберемся.
      А дальше начинается, как я сказал, "положительная обратная связь" - чем больше о чем-то говорят, тем более значимым это кажется.
      
      >>22 тыс., я помню, насчитал в мехкорпусах у Западной границы
      >Считайте лучше.
      См. пост от АД.
      
      >>2) Это уже о чем-то говорит. При том, что на Европейцев получалось несколько лучше.
      >Угу. Давайте так:
      >"Сталинград, Сталинград...подумаешь. Вот бритты Роммеля разбили под Эль-Аламейном!"
      >Уловили подмену масштаба?
      Именно!
      Я вам об этом и говорю.
      Читайте Вики, хотя бы (а можете и что-нибудь посерьезнее).
      Вена: 84 тыс. австрийцев против 75 тыс. турок.
      Чигирин: 70 тыс. наших против 100 тыс. турок.
      Где масштаб?
      И так любую свою битву европейцы будут пиарить, доказывая, что это они Гитлера/османов разгромили, ну, "и русские немного помогли".
      
      >>3) Почему бы и не рассказать в учебнике об УСПЕХАХ наших ДО ПЕТРА?
      >Да полно!
      Например?
      >>Почему будут про Стеньку Разина, про Раскол, про Соловецкое сидение, про Медный бунт...
      >Прально.
      >Быдлу не надо бунтовать и не стоит про такое говорить. Значит и знать этого не надо.
      Вы опять не поняли, о чем я.
      Все БУНТЫ говорят о НЕСОГЛАСИИ народа с "линией партии и правительства". То есть, о том, как ему (народу) ПЛОХО живется. И если рассказывать о бунтах - создается картинка ужасно тяжелой жизни ДО ПЕтра. Если после Петра резко перестать о них говорить, не упоминая ни Астраханский бунт, ни Булавина, ни калмыков, ни башкир - складывается впечатление, что "вот, наконец-то навели порядок! Жить стало лучше!".
      
      >>А при Петре не факт, что про Булавина помянут. Про Астраханский бунт-то точно забудут.
      >Да почему?
      Почему - см. выше. А что забудут - "экспериментальный факт". Ни в одной школе (я знавал много "учеников" в разное время) ни на одном уроке Астраханский бунт не разбирали.
      
      >А уж в советское время всех бунтовщиков как хвалили!
      >Кино, книги...
      Их ведь интересно "хвалили". Царь-то ведь у нас "мужик", ремеслами занимается, делом, не выносит всякую парадность! Так что получалось, "бояре плохие", а царь - он "за народ", хочет ему просвещения и счастья, жизни, как в Европе...
      
      >Масштаб катастрофы был бы поменьше, Азов может не пришлось отдавать.
      А это уже не мало. Не пришлось бы писать полный бред вроде "не были потеряны приобретения в Прибалтике". Сибирь тоже не была потеряна! Туркам вот явно до наших владений в Прибалтике, как в Сибири...
      
      >Но повторю: Прутский поход Петра - это ЕГО ОШИБКА.
      >Чего не скрывали историографы.
      Но всячески пытались это обелить.
      При этом всячески стараясь найти побольше "черноты" у предшественников Петра.
      
      >>Но рангом - чуть выше Чигирина.
      >Хоть намек на объективность присутствует...
      У историков? :)
      
      >>Да кто ж его знает?
      >Ааааааа.
      >Опять "все врут календари".
      >А также историки, археологи, устное народное творчество и ты ды.
      Археологи - никак "ига" не подтверждают.
      Набег татар - был.
      Пограбили, пожгли.
      Иго - то есть, каждодневный "гнет", который "иссушал душу народа" - археология подтвердить не в состоянии :(
      Устное народное творчество в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве пишет про набеги КРЫМЧАКОВ. А не про ТМИ. Вернее, не в большинстве, а ВООБЩе только про это. Есть загадочная песня о Куликовской битве, но она как-то стоит особняком в УНТ.
      
      >>В 6-м веке Руси еще точно не было :(
      >Славяне были?
      Славяне были.
      Речь идет об организованной структуре.
      
      >>Вы тоже вслед за ОБСЕ не верите в выборы в Казахстане?
      >Верю я, верю. ))))))))))
       Ну, слава Богу!
      
      >Заводите тред у себя.
      >Примерно: при социализме (классическом... от М.Э.Л.) должно быть самостоятельное распределение пропорционально труду, а не госраспределение "по норме".
      Самостоятельное - это как?
      Человек сам решает?
      Так это уже коммунизм! Когда "каждому по потребностям"...
      Или капитализм - когда "начальник" решает, какой вклад сделал тот или иной подчиненный в общее дело.
      >Широкая демократия, а не тоталитаризм...
      А у нас и была широкая демократия. Сталина выбирали всем народом, единогласно.
      
      >Оттакож, получил (за что???) гранату!
      >Ревизионизм - это когда СССР и Германию ставят на одну доску в разжигании 2МВ. При помощи некоторых г-д конспирологов из Лондона ( да и доморощенных подпевал) это почти удалось.
      Ревизионизм - это когда ПЕРЕСМАТРИВАЮТ предшествующую картину истории.
      А уж что получается и с каких позиций это делается...
      
      >вот это уже типичная конспирология, если вы понимаете о чем я.
      Понимаю, но я в этом не участвую.
      
      >Конкретный пример ПРАВИЛЬНОГО пересмотра истории: это рассказ о расстреле семьи б. царя.
      И канонизация его :(
      
      >>История - "служанка" (скажем мягко) политики?
      >НЕ ХОДЯТ ИСТОРИКИ (и ученые вообще) СТРОЕМ.
      Историки, увы, ходят...
      Официальные (в смысле, дипломированные), по крайней мере.
      >Среди них есть представители разных политических взглядов... На СИ есть Прозоров (кин, по-крайней мере заявлено), пишет про Языческую Русь и бла-бла-бла.
      Все "альтернативно мыслящие историки" и вынуждены обретаться по Инету. Потому в Инете и кажется, что есть МНОГО разных взглядов - все, изгнанные официальной наукой, собираются здесь...
      
      >Да-да, я видел вашу попытку поставить (Хтелегу впереди лошадиХ) феодализм впереди рабовладельчества.
      >Неиллюзорно вштырило!!!
      Я, честно говоря, в шоке - а вы сами этого не видите, не замечаете?
      Вы не читали про Микенских вождей (хотя бы Илиаду)? И не сравнивали со средневековыми сюзеренами-вассалами?
      Я уже говорил про хеттов. Там описывается классическое феодальное государство. С вассально-сюзеренной зависимостью, с "сословным собранием" феодалов (владельцев крупных земельных участков, где работают СВОБОДНЫЕ крестьяне!), которое может и низложить "короля", с феодальным ополчением (только рыцари ездят на колесницах, а не на конях) - и это все Всемирная история пытается назвать "недоразложившимся первобытно-общинным строем!"
      Знаете, это напоминает анекдот.
      Полицейский находит труп негра в белом квартале. Осматривает. Семь ножевых ран. "Какое страшное самоубийство!"
      
      >>Империя?
      >Мощная сверхдержава. Для России - жизненая необходимость.
      Так вот, "мощной сверхдержавой" мы стали еще ДО Петра. Примерно после захвата Правобережной Украины.
      Что показали и Чигиринские походы.
      >>И потому мы на Фридриха поперлись вместе с Францией и Австрией?
      >Ага. А могли поляков на ...цать лет раньше поделить.
      >Как пример.
      >Когда у тебя под рукой стопяциот тысячная армия вооруженная первоклассными орудиями... возможны варианты.;)
      Но Крым почему-то мы долго не могли забрать.
      Какая бы ни была "первоклассная армия", у нее все равно есть границы применения.
      Ну не едут колесницы по пересеченной местности!
      И глупо применять артиллерию в лесу.
      Стремление российской верхушки в Европу было "объективно", в том смысле, что началось до Петра.
      Т.е., очевидно, что мы хотели воевать с европейскими армиями и потому надо было переделывать армию для войны с европейцами. Только в силу данного желания, а не по причине "отсталости" армии.
      Очевидно, если ты умеешь и в поле биться, и крепости оборонять - у тебя преимущество перед тем, кто умеет только что-то одно. Если ты еще и брать крепости умеешь - у тебя преимущество перед чисто полевой армией. Если ты еще и флот имеешь - у тебя преимущество перед тем, кто только сухопутной армией владеет. Если ты имеешь самолеты - ты сильнее того, кто воюет только наземной армией. Если у тебя космическое оружие - ты сильнее того, кто только самолеты может поднять. Если у тебя подводные лодки - ты сильнее того, у кого только надводный флот. И т.д. Это, как бы, понятно. проблема в том, что как правило невозможно себе позволить все на одинаковом уровне, и выбирают что-то одно, более важное для ДАННОГО противника. А потому, преобразовав армию по европейскому образцу, мы, чтобы занять Крым, были вынуждены ждать, пока и турки ее преобразуют на европейский манер :)
      
      >>Папа понимал необходимость реформ - и провел их. Медные деньги, реформа церкви, реформа армии.
      >Фейл! Эпический фейл!!! С армией чуть получше...
      Фейл в чем? В медных деньгах? Да
      Реформа церкви - к слову, четко показала "вектор нашей политики". На юго-запад, к "братьям-славянам". то есть, война с турками.
      Прошла - не сказать, чтоб очень успешно, но прошла. В сравнении с реформой администрирования Петра - успешно.
      
      >Короче, надо было Петру сидеть тихо, покупать потихоньку пушки у шведов и ждать, когда кому из соседей придет в голову Россию пощипать...
      Короче, я этого не говорил.
      Про реформы я уже много говорил.
      Я проведу понятную вам аналогию из спорта.
      Если команда плохо играет, ей или меняют тренера, или игроков (или и то, и другое - если хозяин клуба заинтересован в победах).
      Это НЕ реформа. Это "нормальный канистуционный процесс", который идет постоянно.
      Реформа - это если мы объявляем, что распускаем ВСЕ футбольные клубы, вместо них у нас теперь будут Футбольные коллегии. Мы вводим специальный "футбольный налог" для всех граждан страны. Отбирать футболистов для коллегий будут специальные комиссии в составе майора, капитана и поручика... Вот это - реформа. Только смысл в ней?
      
      
      
    404. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/06 09:28
      > > 403.AD
      Приветствую!
      >1.Превосходство СССР в танках у пограничных округов было ДВУКРАТНЫМ.
      ЧТД
      >Немцы предпочли асимметричный ответ,то есть производство танков заведомо лучше бронированных и лучще вооруженных в смысле пробивания тонкой брони танков СССР на больших дальностях,чем танки СССР немцев.Ютландская ситуация ?2.
      А также подготовки танкистов.
      >2.Не читайте Википедию.Истребление казацко-московского отряда в Чигирине при его взятии турками не было.Погибшие были,в том числе и при подкопах,но ситуация описывается как оставление,а не взятие штурмом.
      А я разве что-то об этом говорил?
      Конкретно мой "наезд" на Вас заключался в том, что после того как я высказал свое МНЕНИЕ о Петре (вообще говоря, тут встречались куда более "жесткие" мнения не о Петре, а о собеседниках), вы вместо ответа, в чем именно мое МНЕНИЕ не верно, начали рассуждать, а имею ли я право высказывать свое мнение, если у меня нет диплома психолога. А имеет ли право человек без диплома историка высказывать мнение по истории? А без диплома политолога - о политике? А без диплома физика - о физике? Имеет. Другое дело, слушатели его, зная, что у него нет диплома, могут делать поправку на это - а могут просто слушать, что он говорит, и на основании своего опыта делать выводы, правда это или нет. Второй случай рискован...Но увы, я знаю слишком много "профессионалов", использующих свое "дипломированное положение" в корыстных целях (куча врачей, выписывающих лекарства подороже, а уж историков - я вообще молчу!)
      
      >3.Насчет казаков- я человек стараюшщийся быть обьеективным и если пишу,что казаки или шляхта к какому-то времени себя исчерпали как военная сила,то это лично не придумываю.А про разные казачтьи фокусы я много чего порассказать могу.Но я не украинский историк и это замазывать не буду.Из этнических соображений.))))
      Я тоже стараюсь быть объективным. Но ваши заявления о казаках слишком часто бывают ОЧЕНЬ эмоциональными. Что заставляет сомневаться в беспристрастности. Видимо, украинские историки вас слишком сильно достали.
      Примерно как меня мои оппоненты :)
      
      
      Удачи с проверкой!
      
      
      
    403. AD 2011/04/05 20:23
      Звыняйте,я на минуту,все равно до завтра надолго не оторвусь..
      Мне еще проверку пережить надо.Поэтому вкратце.
      1.Превосходство СССР в танках у пограничных округов было ДВУКРАТНЫМ.
      ПС,Существует т.н.симметричный ответ и ассимметричный ответ.СССР рассчитывал на то,что немцы симметрично увеличат выпуск танков и пойдут на нас танковой армадой.
      Немцы предпочли асимметричный ответ,то есть производство танков заведомо лучше бронированных и лучще вооруженных в смысле пробивания тонкой брони танков СССР на больших дальностях,чем танки СССР немцев.Ютландская ситуация ?2.
      Плюс очень мощное ПТО в пехоте,превосходящее любую другю армию.75 ПТО против 54 СССР,44 французских,36 японских ...
      2.Не читайте Википедию.Истребление казацко-московского отряда в Чигирине при его взятии турками не было.Погибшие были,в том числе и при подкопах,но ситуация описывается как оставление,а не взятие штурмом.
      3.Насчет казаков- я человек стараюшщийся быть обьеективным и если пишу,что казаки или шляхта к какому-то времени себя исчерпали как военная сила,то это лично не придумываю.А про разные казачтьи фокусы я много чего порассказать могу.Но я не украинский историк и это замазывать не буду.Из этнических соображений.))))
      Нынешние казаки -это вообще профанация.Но заметьте,что я четко различаю разный род казаков и время , о котором говорю.
    402. *Малышев Александр 2011/04/05 19:40
      > > 401.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>1. Ф. Энгельс. Первым занялся "историей России"
      >>Вах, вах. Карамзин и Татищев негодуЭ.
      >>Не говоря о всяких там Вольтерах!
      >Не надо негодовать.
      >Карамзин, Татищев, Миллер, Вольтер - они трудились, конечно, в рамках "линии партии и правительства", но тогда была другая линия, другая партия и другое правительство.
      А после 17-го - другая...
      А после 91-го - третья...
      
      >(Ключевский и Соловьев оказали большое влияние на советских историков.
      Скорее, государственная школа.
      А про покровских ребят столько ОнеГдотов ходит... сам в руках держал книжку 192... года "Казачья деревня(!!!)". Аффтар - Голубев, ЕМНИП.
      
      >>В кучу: иностранные аффтары, наши дореволюционные, советские, современные. ВСЕ ВРАЛИ??? Все-все?
      >Я разве говорил о ВРАНЬЕ?
      >Я говорил о СОЗДАНИИ КАРТИНКИ.
      Упс.
      Картина действительности соответствует? На скоко %?
      
      
      >И ежели есть точка зрения, противоположная "мнению партии и правительства",
      Какого правительства? Мирового Каганата? Какой партии? Любителей пива?
      Их вона сколько!
      
      >>>>И все 25К строем у западной границы?
      >>>Практически.
      >>О-ля-ля!
      >22 тыс., я помню, насчитал в мехкорпусах у Западной границы
      Считайте лучше.
      А заодно можете посчитать все танки немцев...даже те, которые в Африке загорали. А у Круза постоянный срач про французские трофейные танки всплывает. Тоже доставит.
      
      >Я слишком часто "ловил историков за руку",
      )))
      
      
      
      >2) Это уже о чем-то говорит. При том, что на Европейцев получалось несколько лучше.
      Угу. Давайте так:
      "Сталинград, Сталинград...подумаешь. Вот бритты Роммеля разбили под Эль-Аламейном!"
      Уловили подмену масштаба?
      
      >3) Почему бы и не рассказать в учебнике об УСПЕХАХ наших ДО ПЕТРА?
      Да полно!
      
      >Почему будут про Стеньку Разина, про Раскол, про Соловецкое сидение, про Медный бунт...
      Прально.
      Быдлу не надо бунтовать и не стоит про такое говорить. Значит и знать этого не надо.
      
      >А при Петре не факт, что про Булавина помянут. Про Астраханский бунт-то точно забудут.
      Да почему?
      А уж в советское время всех бунтовщиков как хвалили!
      Кино, книги...
      
      >То есть, не вырвался бы из окружения и не пробился бы к своим?
      Победили, вырвались... хорошо.
      цели похода решены? Потери?
      Время, людей...
      Масштаб катастрофы был бы поменьше, Азов может не пришлось отдавать.
      Но повторю: Прутский поход Петра - это ЕГО ОШИБКА.
      Чего не скрывали историографы.
      
      >Но рангом - чуть выше Чигирина.
      Хоть намек на объективность присутствует...
      
      >>>Там и про татарское иго
      >>*сопя носом* Не было?
      >Да кто ж его знает?
      Ааааааа.
      Опять "все врут календари".
      А также историки, археологи, устное народное творчество и ты ды.
      
      >В 6-м веке Руси еще точно не было :(
      Славяне были?
      
      
      >Вы тоже вслед за ОБСЕ не верите в выборы в Казахстане?
      Верю я, верю. ))))))))))
      
      >Да вот если вы такой умный - расскажите о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличиях АСП от Социализма? :)
      
      Заводите тред у себя.
      Примерно: при социализме (классическом... от М.Э.Л.) должно быть самостоятельное распределение пропорционально труду, а не госраспределение "по норме".
      Широкая демократия, а не тоталитаризм...
      
      >Сегодняшние пересмотры вы объявили Ревизионизмом и Конспирологией,
      ???
      Оттакож, получил (за что???) гранату!
      Ревизионизм - это когда СССР и Германию ставят на одну доску в разжигании 2МВ. При помощи некоторых г-д конспирологов из Лондона ( да и доморощенных подпевал) это почти удалось.
      В ответ, нелюбители общетуловищных ценностей ревизуют Холокост... Лунную "Аферу"...
      вот это уже типичная конспирология, если вы понимаете о чем я.
      
      Конкретный пример ПРАВИЛЬНОГО пересмотра истории: это рассказ о расстреле семьи б. царя.
      
      >История - "служанка" (скажем мягко) политики?
      НЕ ХОДЯТ ИСТОРИКИ (и ученые вообще) СТРОЕМ.
      Среди них есть представители разных политических взглядов... На СИ есть Прозоров (кин, по-крайней мере заявлено), пишет про Языческую Русь и бла-бла-бла.
      
      
      
      >Т.е., Крепостное право (в его "сильной" - т.е., рабской - форме), рабовладение - это период КОНЦА феодализма, а не пережиток предыдущей формации.
      Да-да, я видел вашу попытку поставить (Хтелегу впереди лошадиХ) феодализм впереди рабовладельчества.
      Неиллюзорно вштырило!!!
      
      
      >>Мощная армия.
      >Опять и опять. ДО ПЕтра.
      )))
      
      >Империя?
      Мощная сверхдержава. Для России - жизненая необходимость.
      
      >И потому мы на Фридриха поперлись вместе с Францией и Австрией?
      Ага. А могли поляков на ...цать лет раньше поделить.
      Как пример.
      Когда у тебя под рукой стопяциот тысячная армия вооруженная первоклассными орудиями... возможны варианты.;)
      
      
      >Папа понимал необходимость реформ - и провел их. Медные деньги, реформа церкви, реформа армии.
      Фейл! Эпический фейл!!! С армией чуть получше...
      Короче, надо было Петру сидеть тихо, покупать потихоньку пушки у шведов и ждать, когда кому из соседей придет в голову Россию пощипать...
      
      >>зы. Мы опережали амеров в космической гонке, но они объективно имели больше ресурсов... и выиграли продолжение - Лунную гонку.
      >О чем есть долгий спор в другой вашей ветке :)
      Уже нет. ТМ подсуетился;)
      http://zhurnal.lib.ru/comment/t/tawarisch_m/pepelacyletjatnalunu
      
      >Но мы их обошли в простоте.
      Показатель адекватности.
      
      >Летали на Луну американцы или нет - трудно проверить.
      "И ты, Брут..." (с)
      Сюрпрайзззз!!!
    401. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/05 17:06
      Вот и очередной юбилей ветки :)
      
      > > 400.Малышев Александр
      >> > 398.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>1. Ф. Энгельс. Первым занялся "историей России"
      >Вах, вах. Карамзин и Татищев негодуЭ.
      >Не говоря о всяких там Вольтерах!
      Не надо негодовать.
      Карамзин, Татищев, Миллер, Вольтер - они трудились, конечно, в рамках "линии партии и правительства", но тогда была другая линия, другая партия и другое правительство.
      Конкретно вам (и мне) досталась картинка, созданная именно перечисленными мною товарищами.
      (Ключевский и Соловьев оказали большое влияние на советских историков. Интересно, что Покровский, действоваший четко в рамках марксизма, оказал намного меньшее)
      
      >В кучу: иностранные аффтары, наши дореволюционные, советские, современные. ВСЕ ВРАЛИ??? Все-все?
      Я разве говорил о ВРАНЬЕ?
      Я говорил о СОЗДАНИИ КАРТИНКИ.
      Никто не говорит, что она полностью лжива.
      У нас было 25 тыс. танков :)
      А ПЕтр выиграл битву под Полтавой. И Северную войну.
      Но в любой картине есть фигуры, а есть фон.
      И вот фигуры очень сильно можно поменять.
      
      >Хе-хе. Двери у меня открыты. В обе стороны. Да-да.
      Это предложение убраться с ветки?
      
      >>Конкретно вы с АД.
      >Я-то ладно. Но Сергей Юрьевич? Один из самых объективных и знающих спецов по истории на СИ!
      Насчет "объективных", после его мнения о казаках?..
      Впрочем, не будем обсуждать человека за глаза.
      Придет - сам ему все выскажу.
      
      >Гм. Может прапорщик того... не в ногу?
      Ну, разумеется. Надо оставить у себя на ветке только тех, кто с тобой согласен.
      Чужие-то точки зрения гуманитарию знать не положено!
      :(((((
      И ежели есть точка зрения, противоположная "мнению партии и правительства", то это "ревизионизм", "конспирология", и т.д.
      А, может, все-таки лыжи не едут?
      
      >Неточность тоже есть.
      >Все равно нюансы видишь. Особенно после длительного общения ...
      >Знаете, например... гм... Марченко пишет так криво, что многое непонятно, но рациональное зерно есть. И наоборот, бывают люди, которые гладко излагают мысль именно на бумаге.
      Здесь я даже не про изложение.
      А про восприятие.
      Когда десять раз повторенное в упор не замечают.
      Напрягает.
      Уже и не знаешь, каким цветом и какими буквами набирать, чтобы заметили.
      
      >>А что танкам делать на Сев.Лед. Океане? Или на Тихом?
      >На ДВ - Японцы. А могли быть американцы.
      >На Севере , фронтом на Запад - прикрытие Мурманска и Кандалакши.
      Прикрытие, еще раз скажу - не у самой границы.
      
      >>>И все 25К строем у западной границы?
      >>Практически.
      >О-ля-ля!
      22 тыс., я помню, насчитал в мехкорпусах у Западной границы
      
      >Черняк. Пять столетий тайной войны. Его же. Вековые конфликты.
      >Годится?
      >Могу продолжить.
      Продолжите.
      Черняка, кажетсЯ, что-то читал... Но один - не очень убедительно. И хотелось бы посмотреть "ссылку" (в смысле, на что он опирается).
      Я слишком часто "ловил историков за руку", когда они вроде как разумно рассуждают... А опираются, окажется, на чьи-нибудь мемуары. Очень предвзятые.
      
      >В нашу сторону не получилось... Ромодановский и Ко - молодцы. Хотя Бахчисарайский мир еще 50/50... хану по старым росписям даётся казна сразу за 3 года, а затем ежегодно; в течение 20 лет местность между Южным Бугом и Днепром должна оставаться впусте;
      Это:
      1) к слову о "пустом Правобережье". Как видите, запустело оно только по договору.
      2) В нашу сторону у них уже дважды не получилось (первый раз при И4). Это уже о чем-то говорит. При том, что на Европейцев получалось несколько лучше.
      3) Почему бы и не рассказать в учебнике об УСПЕХАХ наших ДО ПЕТРА?
      Почему будут про Стеньку Разина, про Раскол, про Соловецкое сидение, про Медный бунт...
      А при Петре не факт, что про Булавина помянут. Про Астраханский бунт-то точно забудут.
      Хотя по масштабам Астраханский бунт покрупнее Соловецкого сидения будет...
      
      >Ну про конницу - это лучше к вам... Про климат... не хуже украинского, надо думать, и как он мог помешать коннице непонятно, ну пусть.
      1) более влажный (Украина - все-таки еще аридный)
      2) более лесистый (Украина - в большинстве все-таки степи)
      
      >А как же дар аль-ислам???
      А мы что, единоверцы? На нас не надо?
      Словом, не аргумент, чтобы считать, что европейское направление для турок важнее нашего (Украины)
      
      >>После этого было соборное уложение АМ (1649 г.)... И все!
      >1653 гляньте.
      Да, присоединение к России забыл.
      >>Более ни боярская дума,
      >Да ну?
      А про "Ближнюю думу" слышали?
      Почитайте про Ордину-Нащокина. Любопытно.
      По сути, будучи фаворитом, решал, что хотел.
      
      >Навскидку пример: "Когда началась и когда закончилась 2МВ" от Паршева и Ко. Понятно, что фолк-история. Но японцы могут действительно и не согласится с 1939-45.
      Вот все эти абстрактные даты меня довольно мало интересовали.
      Вопрос в причинно-следственной связи.
      
      >>Вы хотите сказать, что если бы Петр "добился победы" в этом одном бою, он бы все равно проиграл поход?
      >Угу.
      То есть, не вырвался бы из окружения и не пробился бы к своим? А в чем тогда победа?
      
      >>Одно событие на десять лет. На двадцать.
      >Да там их есть не перекушать! Одной эпохи Ивана-4 хватит на пять хороших уроков!
      Верно!
      Но пять уроков будут по Петру, а не по И4!
      А уж про АМ могут ВООБЩЕ не упомянуть, если время поджимает!
      А уж ФА точно забудут, как пить дать!
      
      >>А Учебник должен коротенько рассказать о ВАЖНЕЙШИХ моментах истории.
      >Полтава в них не входит?
      Входит.
      Но рангом - чуть выше Чигирина.
      Почему же такая несправедливость в освещении?
      
      >>И вот историки вываливают в учебник то, о чем у них материал под рукой.
      >Матушка моя, роди меня обратно!!!
      А вы не сравнивали Всемирную историю (я давал ссылку) и учебник истории за 6-8 классы (советский)?
      Учебник - точная ВЫДЕРЖКА из Всемирной истории. И ВСЕ!
      Просто краткий пересказ, даже не пересказ - цитаты.
      
      >>А вот от Петра осталось куча мемуаров,
      >От современников?
      И от современников, в том числе.
      Редко кто из "птенцов гнезда Петрова" не пробовал себя на почве мемуариста.
      Тот же Татищев вовсе историком стал :)
      
      >>Там и про татарское иго
      >*сопя носом* Не было?
      Да кто ж его знает?
      Такого, как описал Карамзин - точно не было.
      Собственно, что там было (по летописям) - я описывал в другом месте.
      Обычная "вассальная зависимость". У Фландрии с Францией были куда более тяжелые отношения.
      
      >>И все заспорили, а кто такой Рюрик - и спорят до сих пор
      >Спорят либо фОннаты этой темы (конкретно), либо дураки.
      >У Марченко в ВЖ-3 я пытался вразумить недалеких... но впрок не пошло.
      Ну, это уже не важно. Важно, что спорят, и спорят много. Хотя вопрос вообще не в этом.
      
      >Так считают, опять жеж, не очень осведомленные люди.
      >Кино (и книга... художественная) такая есть "Русь изначальная". Как наши Юстиниану дрозда давали!
      А вот тут, извините, была "лажа".
      В 6-м веке Руси еще точно не было :(
      Там книга и фильм, того... Несколько поторопились.
      
      >А в советское время отмечали 1500-летие Киева (1982 г... у меня книга была как раз к юбилею). В дате есть перебор, но век 8-й - вполне.
      Да вот прикол... По летописям, Русь начинается именно с Новгорода. И Бертинские анналы отмечают приход послов из Балтийской Руси. И Бравлин, по слухам - Новгородский воевода (по крайней мере, откуда-то с севера). А Киев 6-8 вв - либо под Аварами, либо под Хазарами. И только в 9-м веке его "освобождают" Аскольд и Дир, воеводы из Новгорода :)
      
      >>У нас не было "коллективной - общей - собственности?"
      >Формально была государственная (общенародная) и колхозно-кооперативная.
      >>У нас не было "от каждого по способностям - каждому по труду"?
      >На словах.
      Безработицы у нас точно не было.
      И всех, кого могли, пристраивали.
      >>У нас не было "выборности органов власти"?
      >1 кандидат - 1 депутат с 99%... почти как какой Назарбаев сейчас.
      Вы тоже вслед за ОБСЕ не верите в выборы в Казахстане?
      >Еще раз, Азиатский СП ложится на СССР очень хорошо.
      Да вот если вы такой умный - расскажите о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличиях АСП от Социализма? :)
      
      >>Вы вроде как с ней не согласны, но отстаивая "классическую историю", постоянно на нее опираетесь.
      >Классическая - это еще и дореволюционная. Плюс сегодня многие установки пересмотренны, причем с разных позиций.
      Сегодняшние пересмотры вы объявили Ревизионизмом и Конспирологией, так что их не приплетайте :(
      
      >Плюс, сама история не стоит на месте... про Ивана-4 и реакционное боярство писали при Сталине... потом позиция изменилась.
      >Про репрессии 37-го года, сегодня пишут не так, как хрущениты...
      История - "служанка" (скажем мягко) политики?
      Или, может быть, все-таки надо выработать некоторый ОБЪЕКТИВНЫЙ подход?
      
      >>Термины я могу поменять. Суть не в этом.
      >Не в этом.
      >Но общепринятые термины, известные большинству гораздо лучше доходят до аудитории, чем выдуманные на лету.
      В общепринятых терминах я тоже излагал.
      То, что вы называете (вернее, не вы, а Маркс) "пережитками предыдущего строя", есть как раз принадлежность строя текущего :)
      Так, РАБСТВО - это именно свойство АБСОЛЮТИЗМА и Торговой империи. Именно в 1597 году начинается работорговля в Англии (А до того - работные дома). Именно с периода Абсолютизма у нас идет закрепощение крестьян. Именно с периода Императоров рабов в Риме становится больше, чем свободных...
      
      Т.е., Крепостное право (в его "сильной" - т.е., рабской - форме), рабовладение - это период КОНЦА феодализма, а не пережиток предыдущей формации.
      
      >>Это все - исторически не детерминированные события.
      >До того, как они случились.
      >>Но в целом с исторической точки зрения альтернативы было две: либо будет третья мировая, либо мы полетим в космос.
      >Альтернатив было много.
      Я не рассматриваю мировую эпидемию или еще что-то.
      ИСТОРИЧЕСКИ предопределенными были две.
      Так что в космос мы практически не могли не полететь.
      
      >>Что было предопределено при Петре?
      >Мощная армия.
      Опять и опять. ДО ПЕтра. К слову, гляньте ссылку с моей ветки "Русско-Польская война".
      >Сравните численность при Чигиринских-Крымских походов, а потом войн 18 века.
      >Мы внезапно стали громить турок 20-30-50 тысячными армиями вместо 100К.
      Чигиринский поход 1677 года - 42 тыс. Ромодановского.
      78-го - 70 тыс. Ромодановского.
      Поход Петра с 38 тыс. - облом.
      Так что "внезапно" мы их громить не начали.
      5-тыс. десант на Кобурнскую косу стоил Суворову дырки в руке и груди :(
      >Флот.
      Флот предопределен не был.
      Поскольку у нас "морская граница", в основном, замерзающая.
      Вот на Тихом океане он был бы полезен...
      >Империя.
      Была до.
      >Промышленность.
      
      >ЭРГО: универсльные ценности при любой воласти и эпохе.
      Империя?
      
      >Россия обр. 16лохматого г., с позиции "второклассника" дважды выбирала направления исходя из внешнеполитических раскладов.
      Это когда?
      
      >А вот когда Петр сделал СУПЕРДЕРЖАВУ, у нас точно оказалась свобода рук.
      И потому мы на Фридриха поперлись вместе с Францией и Австрией?
      А потом ему все отдали?
      
      >Реформы были необходимы. Их нужность понимали и папа, и старший брат, и даже Софья.
      >Они бы пошли при любом военном раскладе.
      Про реформы я уже говорил.
      Реформы - это не то, чем стоит гордиться.
      И не повторяйте учебник :)
      Папа понимал необходимость реформ - и провел их. Медные деньги, реформа церкви, реформа армии.
      Федор Алексеевич понимал необходимость реформы образования - и начал ее. Равно как и "госуправления".
      Прикол в том, что при Петре НЕ БЫЛО необходимости реформы.
      Была необходимость избавиться от соперника (Софьи) и ее поддерживающей прослойки (стрельцов). Никакой ОБЪЕКТИВНОЙ необходимости этого не было.
      
      >зы. Мы опережали амеров в космической гонке, но они объективно имели больше ресурсов... и выиграли продолжение - Лунную гонку.
      О чем есть долгий спор в другой вашей ветке :)
      Но мы их обошли в простоте.
      Летали на Луну американцы или нет - трудно проверить.
      А вот наш спутник в небе видели все...
      
      
    400. *Малышев Александр 2011/04/05 16:22
      > > 398.Бурланков Николай Дмитриевич
      >1. Ф. Энгельс. Первым занялся "историей России"
      Вах, вах. Карамзин и Татищев негодуЭ.
      Не говоря о всяких там Вольтерах!
      
      >И еще сотни историков, трудившихся в рамках "линии партии и правительства".
      В кучу: иностранные аффтары, наши дореволюционные, советские, современные. ВСЕ ВРАЛИ??? Все-все?
      
      >>Не знаю, как у меня с объективностью... все субъективны, да-да... но от вас беспристраснность так и прётЬ, так и прётЬ. Железная логика и никаких эмоций, угу.
      >До эмоций меня довели.
      Хе-хе. Двери у меня открыты. В обе стороны. Да-да.
      
      >Конкретно вы с АД.
      Я-то ладно. Но Сергей Юрьевич? Один из самых объективных и знающих спецов по истории на СИ!
      Гм. Может прапорщик того... не в ногу?
      
      >Если разговариваешь по переписке,
      Согласен. При реальном общение многое еще могут сказать эмоции, улыбки, взгляды и прочий невербал. Я моГет поэтому и злоупотребляю ;), да-да.
      Неточность тоже есть.
      Все равно нюансы видишь. Особенно после длительного общения ...
      Знаете, например... гм... Марченко пишет так криво, что многое непонятно, но рациональное зерно есть. И наоборот, бывают люди, которые гладко излагают мысль именно на бумаге.
      
      >А что танкам делать на Сев.Лед. Океане? Или на Тихом?
      На ДВ - Японцы. А могли быть американцы.
      На Севере , фронтом на Запад - прикрытие Мурманска и Кандалакши.
      
      >>И все 25К строем у западной границы?
      >Практически.
      О-ля-ля!
      
      >Написанные европейцами.
      Черняк. Пять столетий тайной войны. Его же. Вековые конфликты.
      Годится?
      Могу продолжить.
      
      >Если вы бы посмотрели просто книШки, про османов, то увидели бы, что турки-так очень благополучно растут во все стороны. Куда получится, туда и растут.
      В нашу сторону не получилось... Ромодановский и Ко - молодцы. Хотя Бахчисарайский мир еще 50/50... хану по старым росписям даётся казна сразу за 3 года, а затем ежегодно; в течение 20 лет местность между Южным Бугом и Днепром должна оставаться впусте;
      
      >А не зацикливаются на Европе. Которая им (северо-западнее ВЕны), собственно, была без надобности (там климат неудобный для их конницы).
      Вау.
      Ну про конницу - это лучше к вам... Про климат... не хуже украинского, надо думать, и как он мог помешать коннице непонятно, ну пусть.
      А как же дар аль-ислам???
      
      >После этого было соборное уложение АМ (1649 г.)... И все!
      1653 гляньте.
      
      >Более ни боярская дума,
      Да ну?
      
      >>Эт-т историки так установили. Естественно, после.
      >Вот.
      Я уже объяснял проблему хронологических рамок и точек зеро в статье о ГВ...
      Навскидку пример: "Когда началась и когда закончилась 2МВ" от Паршева и Ко. Понятно, что фолк-история. Но японцы могут действительно и не согласится с 1939-45.
      
      >Вы хотите сказать, что если бы Петр "добился победы" в этом одном бою, он бы все равно проиграл поход?
      Угу.
      
      >Одно событие на десять лет. На двадцать.
      Да там их есть не перекушать! Одной эпохи Ивана-4 хватит на пять хороших уроков!
      
      >А Учебник должен коротенько рассказать о ВАЖНЕЙШИХ моментах истории.
      Полтава в них не входит?
      
      >И вот историки вываливают в учебник то, о чем у них материал под рукой.
      Матушка моя, роди меня обратно!!!
      
      >А вот от Петра осталось куча мемуаров,
      ?
      От современников?
      
      >Дело в том, что Миллер, подбросив "норманнскую теорию" - на которую все ополчились - при этом незаметно продвинул и всю остальную теорию - которую "народ схавал".
      Срыв покровов!!!
      )))
      
      >Там и про татарское иго
      *сопя носом* Не было?
      
      
      >И все заспорили, а кто такой Рюрик - и спорят до сих пор
      Спорят либо фОннаты этой темы (конкретно), либо дураки.
      У Марченко в ВЖ-3 я пытался вразумить недалеких... но впрок не пошло.
      
      >Т.е., Русь была задолго ДО Рюрика - а считают от него...
      Так считают, опять жеж, не очень осведомленные люди.
      Кино (и книга... художественная) такая есть "Русь изначальная". Как наши Юстиниану дрозда давали!
      Кто хоть в таком объеме знаком...
      А в советское время отмечали 1500-летие Киева (1982 г... у меня книга была как раз к юбилею). В дате есть перебор, но век 8-й - вполне.
      
      >У нас не было "коллективной - общей - собственности?"
      Формально была государственная (общенародная) и колхозно-кооперативная.
      
      >У нас не было "от каждого по способностям - каждому по труду"?
      На словах.
      
      >У нас не было "выборности органов власти"?
      1 кандидат - 1 депутат с 99%... почти как какой Назарбаев сейчас.
      
      Еще раз, Азиатский СП ложится на СССР очень хорошо.
      
      >Придерживаетесь. Только не признаетесь :)
      Использую.
      
      >Вы вроде как с ней не согласны, но отстаивая "классическую историю", постоянно на нее опираетесь.
      Классическая - это еще и дореволюционная. Плюс сегодня многие установки пересмотренны, причем с разных позиций.
      Плюс, сама история не стоит на месте... про Ивана-4 и реакционное боярство писали при Сталине... потом позиция изменилась.
      Про репрессии 37-го года, сегодня пишут не так, как хрущениты...
      
      >>Кроме того, марксизм не из воздуха вырос и не в пустоту ушел.
      >>Допустим термины "феодализм", "буржуазия", "социализм" были до Маркса и используются до сих пор. Общепринятые, тксть. А вот "самодостаточные коллективы"...;)
      >Термины я могу поменять. Суть не в этом.
      Не в этом.
      Но общепринятые термины, известные большинству гораздо лучше доходят до аудитории, чем выдуманные на лету.
      
      >Тут мы отмечаем пятидесятилетие полета в Космос.
      >12 апреля 1961 года.
      >И вот что интересно...
      >Мы могли полететь не 12, а 11 апреля.
      Могли.
      
      >Могли полететь вообще в декабре 1960 г.
      Сомнительно, ну пусть.
      
      
      >Могли бы вообще первыми полететь американцы.
      Угу.
      
      >Это все - исторически не детерминированные события.
      До того, как они случились.
      
      Футбол - классический пример. Не забил игрок гол на последней минуте, как Березуцкий в Мариборе... и команда проиграла, ТРЕНЕР УВОЛЕН, игроки получили массу критики.
      СЛУЧАЙНОСТЬ.
      Другое дело, что сильные команды все равно ЧАЩЕ выигрывают. И удача им ЧАЩЕ сопутствует.
      ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.
      Сколько раз тбилисцы случайно проигрывали финалы кубка страны или упускали золото чемпионатов на финише... не хватало волевого ресурса, темперамент зашкаливал... да просто ФАРТА! Но, они - КЛАССНАЯ команда, и в конце концов взяла свое!
      И даже Кубок Кубков выиграла.
      
      
      >Но в целом с исторической точки зрения альтернативы было две: либо будет третья мировая, либо мы полетим в космос.
      Альтернатив было много.
      
      >Что было предопределено при Петре?
      Мощная армия.
      Сравните численность при Чигиринских-Крымских походов, а потом войн 18 века.
      Мы внезапно стали громить турок 20-30-50 тысячными армиями вместо 100К.
      Флот.
      Империя.
      Промышленность.
      ЭРГО: универсльные ценности при любой воласти и эпохе.
      
      >А вот направление этой экспансии можно было выбирать, и это определялось уже личностными качествами.
      Россия обр. 16лохматого г., с позиции "второклассника" дважды выбирала направления исходя из внешнеполитических раскладов.
      А вот когда Петр сделал СУПЕРДЕРЖАВУ, у нас точно оказалась свобода рук.
      
      >И незачем нам было искать союзников.
      О, как?
      
      >А дальше начинается то, что гордо называют "ПЕтровскими реформами".
      Реформы были необходимы. Их нужность понимали и папа, и старший брат, и даже Софья.
      Они бы пошли при любом военном раскладе.
      
      
      >>Угу. Только не вышла вундервафля...
      >Отчего же? Применяли.
      Как вспмгт. оружие.
      
      зы. Мы опережали амеров в космической гонке, но они объективно имели больше ресурсов... и выиграли продолжение - Лунную гонку.
    399. *Малышев Александр 2011/04/05 15:10
      > > 397.Чернышева Ната
      Ната, не надо так резко!
      
      >начинаешь говорить, собачники вопят что я - сволочуга, животинок ненавижу.
      У меня собака умерла в прошлом году.(((
      Поэтому я могу понять и вас, и собачников...
      Я-то вопрос решал просто, у нас от дома 200 метров - озеро, там было полно свободных мест (счас зарастает стоянками).
    398. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/05 15:19
      > > 396.Малышев Александр
      >> > 395.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А рисунок, придуманный за вас.
      >Кровавыми жЫдомасонами?
      >Кто, кто эти люди, что дитё с пути верного сбили?
      Вам поименно?
      Пожалуйста.
      1. Ф. Энгельс. Первым занялся "историей России"
      2. К. Маркс.
      3. С. Соловьев
      4. В. Ключевский.
      5. Д. Ленин (дедушка Ленин)
      6. И. Сталин
      7. Б. Рыбаков
      8. А.Н. Сахаров (директор института Истории России)
      И еще сотни историков, трудившихся в рамках "линии партии и правительства".
      А уж жидомасоны это, или "злобные капиталисты", или кто еще - не знаю, название можете сами придумать.
      
      >И кстати, про свое детское... гм... знакомство с Петром я честно написал в статье.
      Мало написать честно.
      Надо еще осознать написанное :)
      
      >Не знаю, как у меня с объективностью... все субъективны, да-да... но от вас беспристраснность так и прётЬ, так и прётЬ. Железная логика и никаких эмоций, угу.
      До эмоций меня довели. Конкретно вы с АД.
      Ну, и тов. Майор внес свои 5 копеек.
      Впрочем, признаю, не сдержался. Есть такая тонкость: когда разговариваешь лично, можно важные моменты повторить, добиться на них ответа.
      Если разговариваешь по переписке, то десять раз повторяешь свою мысль - а тебе все равно приписывают что-то противоположное - это очень раздражает.
      
      >>А зачем нам 25 тыщ танков, если у противника 15 тыщ?
      >А простая мысль, что начиная массовый выпуск в 193лохматом советские руководители тогда не знали сколько будет танчиков у врагов? А тысячи км границ?
      А что танкам делать на Сев.Лед. Океане? Или на Тихом?
      Да и вообще на границе? Танки должны стоять позади укреплений, готовые перехватить прорыв противника...
      
      >И все 25К строем у западной границы?
      Практически.
      Многие - на пути туда.
      
      >>>Главное направление экспансии османов - Европа ТОЧКА
      >>Это вам европейцы сказали?
      >Не-е, умные книшки. По истории.
      Написанные европейцами.
      Если вы бы посмотрели просто книШки, про османов, то увидели бы, что турки-так очень благополучно растут во все стороны. Куда получится, туда и растут.
      А не зацикливаются на Европе. Которая им (северо-западнее ВЕны), собственно, была без надобности (там климат неудобный для их конницы).
      Или вы считаете, что "все англосаксы пламенно ненавидят Россию"?
      
      
      >>С какой стати Чигирин оказывается ВТОРОСТЕПЕННЫМ направлением?
      >С того, что не было особого желания у турок воевать за пустые, малонаселенные территории Правобережной Украины.
      Малонаселенными они стали В ПРОЦЕССЕ войны. И даже после - когда наши свели оттуда население на Левобережье.
      И потом, своего народу у турок тоже хватало, чтобы заселить эти земли.
      А чернозем - он под ногами не валяется...
      
      >>Но если мы даем ОПРЕДЕЛЕНИЕ какому-то явлению, мы должны называть именно СУЩЕСТВЕННЫЕ, определяющие моменты.
      >И? В чем противоречия?
      >Есть сущностная: наличие сословных органов (Собор, Дума)... и особенности (в России - сильное влияние РПЦ и патриарха... а у поляков - выборность короля и проч. шляхетские закидоны).
      Наличие сословных органов (типа генштатов или парламента) сохраняется во Франции и в Англии в самые махровые "абсолютистские" года.
      Вопрос в том, как они влияют на жизнь.
      В 1613 году этот самый "сословный орган" вроде Земского собора у нас повлиял на выбор царя.
      После этого было соборное уложение АМ (1649 г.)... И все! Более ни боярская дума, ни Земской собор никакой силы не имели, делали то, что им говорят цари. Не просто же так вдруг патриарх захотел "избрать царем" Петра (которому 10 лет!) в обход законного наследника Ивана (который, если верить Тарле, был всего лишь "слаб зрением", а не придурок какой-нибудь).
      
      >>А то, что Петр установил абсолютизм - это он сам сказал, а не послезнание?
      >Эт-т историки так установили. Естественно, после.
      Вот.
      
      >>Достаточно одной фразы: "Если бы было правильно организовано преследование, Петр мог бы и добиться победы".
      >Специально залез, хотя знал, что лажа. И точно.
      >Цитированное вами относятся к первому сражению 9 июля. К одному бою!
      >А не ко всему Прутскому походу... там в основном про жару, недостаток снабжения, тяжелую ситуацию.
      >Классический передерг, да.
      Нет.
      Вы хотите сказать, что если бы Петр "добился победы" в этом одном бою, он бы все равно проиграл поход? Тогда зачем вообще это писать?
      Из контекста я как раз понял, что фраза относится к походу В ЦЕЛОМ. Если бы было нормально, то победили бы. Ну, и как следствие - избежали бы поражения в целом.
      А про "тяжести снабжения, тяжелую ситуацию" -почему это не рассказать о Крымских походах Голицина? Нет, просто "неудачные крымские походы", и все...
      
      >>Ну, все что было до Петра - это - как вы там сказали?
      >Ого.
      >А Куликовская?
      А сколько лет от КБ до Петра?
      
      >А 4 ноября? Азовское сидение... А Степан Разин? Переяславская Рада...
      вот-Вот!
      Одно событие на десять лет. На двадцать.
      А при Петре...
      Каждый год надо подробно исследовать.
      Но получается как у князя Яблонского.
      Если присматриваться к чему-то - всегда найдешь кучу интересного. Куда бы ни посмотрел.
      И дальше уже чисто вопрос Пиара - что войдет в учебник, что нет.
      
      >Да много чего вкусного и интересного в истории есть.
      >ПОВТОРЯЮ: осознание отставания и чувство ущербности - из разных опер.
      Могу тоже повторить: отставание в тех местах, где надо - осознавали и исправляли.
      Вы же говорили именно про "чувство ущербности", исправленное Полтавой.
      
      >>Потому что "главная задача учителя - заинтересовать" (с). А дальше студент/ученик сам найдет инфу.
      >>Зачем же сразу валить все?
      >Вам про подготовку Полтавской (варианты: Бородинской, МУКДЕНСКОЙ и т.д.) битвы рассказывали? А в учебники... пусть будет, кому надо - прочтут.
      Про подготовку Полтавской и Бородинской битв я сам в школе рассказывал :) Как доклад. Тем более что как раз съездил незадолго до этого в Полтаву, был на месте битвы.
      Так что, кому интересно - найдут информацию и ПОМИМО учебника.
      А Учебник должен коротенько рассказать о ВАЖНЕЙШИХ моментах истории.
      И если на одном уровне важности находится то, что сказал Петр Меншикову, и то, как наши разгромили турок в войне - мне нечего сказать о составителях.
      Но на самом деле, проблема не в каких-то "заговорах".
      Это наследие старого студенческого желания - чтобы "была методичка, где все написано", а лишнего чтоб не было.
      И вот историки вываливают в учебник то, о чем у них материал под рукой. А о чем надо куда-то лезть - лезть неохота, там еще разбираться надо...
      И получается "положительная обратная связь". Если такую связь можно назвать положительной... Чем больше о чем-то говорят - тем более это становится известным и вроде как значимым. А о других - не менее важных событиях по всем параметрам - вдруг начинают забывать или смешивать...
      Как КБ с Вожей...
      Как Чигиринские с Крымскими (уверен, что даже многие историки их путают - судя по попавшейся мне ссылке)
      И т.д.
      А вот от Петра осталось куча мемуаров, его собственных писем, куча сочинений, уже созданных про него... Проще найти их, чем какие-то документы времен АМ или ФА. И начинается дальше раскручиваться "колесо истории". "История украшает своих героев, потому что герои украшают историю".
      
      >>И поверьте, я свою историю знаю.
      >Да-да, вы говорили.
      >
      >>Не в пересказе Миллера.
      >А это-то при чем???
      >Норманскую теорию кто только не пинал.
      Дело в том, что Миллер, подбросив "норманнскую теорию" - на которую все ополчились - при этом незаметно продвинул и всю остальную теорию - которую "народ схавал". Там и про татарское иго (Соловьев с негодованием пишет, что при АМ вышла история - убей бог, не помню чья! - где татарское иго даже не упоминалось - вот какие были дикие люди до Петра! Не знали о ТМИ!), и про то как мы "грудью заслонили европу от татар", и про язычника Владимира, который был "диким", пока не крестился, и т.д. И про Рюрика, от которого "есть пошла русская земля". И все заспорили, а кто такой Рюрик - и спорят до сих пор - и никто не задался вопросом, а почему от Рюрика-то? Есть Бертинские анналы, где послы Руссов приезжают к франкам еще в 849 году (за десять лет до Рюрика), есть упоминания о набеге "князя Руссов Бравлина" (вообще конец 8 века)... Т.е., Русь была задолго ДО Рюрика - а считают от него...
      
      >>Никакого?
      >Ну при желании можно отыскать общее между червями и происхождением Вселенной...
      Не передергивайте.
      Общего там намного больше.
      У нас не было "коллективной - общей - собственности?"
      У нас не было "от каждого по способностям - каждому по труду"?
      У нас не было "выборности органов власти"? (выборы были регулярно!)
      
      >>Вы придерживаетесь методологии Марксизма.
      >Нет.
      Придерживаетесь. Только не признаетесь :)
      Вы вроде как с ней не согласны, но отстаивая "классическую историю", постоянно на нее опираетесь.
      
      >>На большом числе примеров уже было показано, что она не соответствует истории и историческим фактам.
      >Соответствует. Но не полностью.
      Не соответствует. М.б. "не полностью".
      
      >Кроме того, марксизм не из воздуха вырос и не в пустоту ушел.
      >Допустим термины "феодализм", "буржуазия", "социализм" были до Маркса и используются до сих пор. Общепринятые, тксть. А вот "самодостаточные коллективы"...;)
      Термины я могу поменять. Суть не в этом.
      Но вот давайте поговорим по сути.
      Тут мы отмечаем пятидесятилетие полета в Космос.
      12 апреля 1961 года.
      И вот что интересно...
      Мы могли полететь не 12, а 11 апреля.
      Могли полететь вообще в декабре 1960 г. (если бы там ракета не рванула).
      Могли бы вообще первыми полететь американцы.
      Это все - исторически не детерминированные события. На них влияет большое число случайностей из других областей (техника, погода, личности)
      Но в целом с исторической точки зрения альтернативы было две: либо будет третья мировая, либо мы полетим в космос. Человечество, в смысле. Правда, могли и полететь, и устроить войну. Но если воевать не начнут - ничто другое не могло помешать (ну, еще падение метеорита, но это тоже не из истории:)) полететь в Космос. Это было как бы "предопределено".
      Что было предопределено при Петре?
      У нас уже существовал и мощный класс "государственных дворян", в смысле, тех, кто живет за счет службы государству. И потому очень заинтересован в росте государства и личном - на этой самой службе. И мощный класс государственных чиновников. Петр всего лишь упорядочил и сделал зачем-то "взаимозаменяемыми" эти два класса.
      Но экспансия России - туда, куда только возможно - это было "предопределено".
      А вот направление этой экспансии можно было выбирать, и это определялось уже личностными качествами.
      Если вы почитали свои ссылки из Вики, то знаете, что войну за Чигирин мы вели в одиночку. Хотя и было перемирие с Польшей, и с Австрией, но они тогда не вмешивались. Мы дрались один на один. Тяжко было, но справились.
      И незачем нам было искать союзников.
      Собственно, не мечись мы из стороны в сторону, мы бы и Правобережье себе забрали (на фига оно Польше без людей?).
      И в поход на Азов Петра словно бы заставляют идти. Не хочет он, но надо...
      И тут находится другой выход для "военного класса", для экспансионных интересов - Прибалтика, война со Швецией!
      А вот дальше...
      А дальше начинается то, что гордо называют "ПЕтровскими реформами". А по сути, есть попытка спасти войну, начатую без подготовки, и как-то найти на это средства и силы.
      
      >Это - к Ивакину. Я как-то почитал... ну как... пару страниц осилил... "Звенящие кедры России"... *испацтула* бред. Нет, не так. БРЕДЯТИНА, ВЫСШИЙ СОРТ!
      Читать вас никто не заставляет.
      Если всех, кто пишет бред, объявлять сектантами...
      Кроме того, обычно книги читают с начала.
      А если начинать сразу со второй книги... Попробуйте хотя бы "Двадцать лет спустя" прочитать, не читая "Трех мушкетеров". Бред будет полный! Какой д'Артаньян? Какая Анна? Какой кардинал?
      
      >Угу. Только не вышла вундервафля...
      Отчего же? Применяли.
      Еще к слову о "конверсии". Электрический телеграф был изобретен С.Якоби. А появился этот телеграф... Из электрического подрыва мин! Который создали для защиты Питера от Наполеона.
      > > 397.Чернышева Ната
      >> > 393.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>И давайте ругать тех, кто пытается что-то сделать реально.
      >давайте для начала убирать говно за своими собаками!
      У вас есть собака?
      Вы убираете за ней?
      >секты - ф топку.
      Вам бы в инквизиции работать :)
      
      >рассуждения о спасении - тоже.
      А вы чем занимаетесь?
      
      >а - засучить рукава и делать дело. Реальное. Начиная со своего двора.
      >от тогда Россия с колен подымется. Ибо какашки, окурки и исписанные матюками подъезды есть следствие мировоззрения "пошло все нахрен, моя хата с краю ,все равно я тут не хозяин, не мое - буду гадить, и попробуй мне запрети..."
      >необязательно верить в звенящие кедры, чтобы прибираться в своих подъездах ,знаете ли.
      А вы читали хоть что-то из Мегрэ?
      Вы в точности повторяете слова Анастасии:
      "Прежде чем убегать из городов в Родовые поместья, наведите порядок в своих городах. А то это зловоние так и останется."
      
      >и никто вас не спасет, если вы сами не захотите спасаться.
      >сидеть и ждать, сложа руки, когда кто-то придет и спасет... эт не по мне!
      Так идите в Анастасиевцы!
      Они именно это и говорят!
      Берешь, наводишь порядок хотя бы на одном гектаре земли! (своей! Потому как убираться, когда тут же придурки придут и нагадят - удовольствия мало. И попробуй им что-то скажи...)
      
      >в Новом же Завете - в отличие от книг Мегрэ - есть смысл.
      1) Если вы не увидели смысла в чем-то, это не значит, что его там нет.
      2) Книги Мегрэ совершенно не противоречат Новому завету.
      3) Анастасиевцы - единственное движение, которое говорит, а ЧТО делать. Кроме как идти на выборы или голосовать сердцем...
      
      
    397. *Чернышева Ната 2011/04/05 15:10
      > > 393.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Давайте кричать "мы вымираем!"
      >Давайте говорить, что "спасение утопающих дело рук самих утопающих".
      >И давайте ругать тех, кто пытается что-то сделать реально.
      
      давайте для начала убирать говно за своими собаками!
      а то на детских площадках гулять невозможно стало, все в котяхах.
      дети тут же гуляют, играются, катаются на горках.
      начинаешь говорить, собачники вопят что я - сволочуга, животинок ненавижу.
      
      грубо говоря.
      секты - ф топку.
      рассуждения о спасении - тоже.
      а - засучить рукава и делать дело. Реальное. Начиная со своего двора.
      от тогда Россия с колен подымется. Ибо какашки, окурки и исписанные матюками подъезды есть следствие мировоззрения "пошло все нахрен, моя хата с краю ,все равно я тут не хозяин, не мое - буду гадить, и попробуй мне запрети..."
      
      необязательно верить в звенящие кедры, чтобы прибираться в своих подъездах ,знаете ли.
      и никто вас не спасет, если вы сами не захотите спасаться.
      сидеть и ждать, сложа руки, когда кто-то придет и спасет... эт не по мне!
      
      в Новом же Завете - в отличие от книг Мегрэ - есть смысл.
      
      
    396. *Малышев Александр 2011/04/05 14:48
      > > 395.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А рисунок, придуманный за вас.
      Кровавыми жЫдомасонами?
      Кто, кто эти люди, что дитё с пути верного сбили?
      
      >Знаете, почему вам нравится Петр?
      ))))))))))))))))
      Вы у нас в знатного психоаналитика вырастаете.
      
      >Именно потому, что в учебнике
      Это-то при чем???
      И кстати, про свое детское... гм... знакомство с Петром я честно написал в статье.
      
      >А вам уже создали за вас картинку истории, которую вы готовы защищать зубами и ногтями...
      Не знаю, как у меня с объективностью... все субъективны, да-да... но от вас беспристрастность так и прётЬ, так и прётЬ.
      Железная логика и никаких эмоций, угу.
      
      >А зачем нам 25 тыщ танков, если у противника 15 тыщ?
      А простая мысль, что начиная массовый выпуск в 193лохматом годе советские руководители не знали сколько будет танчиков у врагов? А тысячи км границ?
      И все 25К строем у западной границы?
      
      >>Главное направление экспансии османов - Европа ТОЧКА
      >Это вам европейцы сказали?
      Не-е, умные книшки. По истории.
      
      
      >С какой стати Чигирин оказывается ВТОРОСТЕПЕННЫМ направлением?
      С того, что не было особого желания у турок воевать за пустые, малонаселенные территории Правобережной Украины.
      
      >(между прочим, турок разбили окончательно именно в 1686 году, так что не надо ссылаться на Вики),
      Если вы про Мохач, то 1687. Но не это принципиально... обычно бывает много сражений. Зенту(1697) исчо можно вспомнить.
      
      >Но если мы даем ОПРЕДЕЛЕНИЕ какому-то явлению, мы должны называть именно СУЩЕСТВЕННЫЕ, определяющие моменты.
      И? В чем противоречия?
      Есть сущностная: наличие сословных органов (Собор, Дума)... и особенности (в России - сильное влияние РПЦ и патриарха... а у поляков - выборность короля и проч. шляхетские закидоны).
      
      >А то, что Петр установил абсолютизм - это он сам сказал, а не послезнание?
      Эт-т историки так установили. Естественно, после. Про хронологические рамки и отличия истории от физического опыта я вам говорил.
      
      >Достаточно одной фразы: "Если бы было правильно организовано преследование, Петр мог бы и добиться победы".
      Специально залез, хотя знал, что лажа. И точно.
      Цитированное вами относятся к первому сражению 9 июля. К одному бою!
      А не ко всему Прутскому походу... там в основном про жару, недостаток снабжения, тяжелую ситуацию.
      Классический передерг, да.
      
      >Ну, все что было до Петра - это - как вы там сказали?
      Ого.
      А Куликовская?
      А 4 ноября? Азовское сидение... А Степан Разин? Переяславская Рада...
      Да много чего вкусного и интересного в истории есть.
      ПОВТОРЯЮ: осознание отставания и чувство ущербности - из разных опер.
      Допустим, дубль-Вэ придумали англичане, 4-2-4 - бразильцы, 4-4-2 англичане (и Маслов), тотальный футбол - голландцы и сб. ФРГ (но важнейший элемент ТФ - прессинг - лучше всего делало киевское "Динамо" периода расцвета и сб.СССР-88 - в игре с итальянцами).
      
      
      >Потому что "главная задача учителя - заинтересовать" (с). А дальше студент/ученик сам найдет инфу.
      >Зачем же сразу валить все?
      )))))))))))))))))))))))
      Вам про подготовку Полтавской (варианты: Бородинской, МУКДЕНСКОЙ и т.д.) битвы рассказывали? А в учебники... пусть будет, кому надо - прочтут.
      
      >>В советских учебниках вы тоже выряд ли найдете про "Марс", но зато "Уран" расписан на ... страниц.
      >И на сколько?
      На 2-3-4. С табличками и картами. А что?
      Не знаю, как в сегодняшних...
      
      
      >И поверьте, я свою историю знаю.
      Да-да, вы говорили.
      
      >Не в пересказе Миллера.
      А это-то при чем???
      Норманскую теорию кто только не пинал.
      
      >>Совпадение АСП с советским вариантом социализма было настолько явным, что 4-й способ производства тов.Сталин выкинул из учебников ипоявилась знаменитая пятичленка (ПБО-РВ-Ф-К-К).
      >>Но к классическому социализму, такому как его видели бородатые теоретики это не имеет никакого отношения.
      >Никакого?
      Ну при желании можно отыскать общее между червями и происхождением Вселенной...
      
      >Вы придерживаетесь методологии Марксизма.
      Нет.
      
      >На большом числе примеров уже было показано, что она не соответствует истории и историческим фактам.
      Соответствует. Но не полностью.
      Кроме того, марксизм не из воздуха вырос и не в пустоту ушел.
      Допустим термины "феодализм", "буржуазия", "социализм" были до Маркса и используются до сих пор. Общепринятые, тксть. А вот "самодостаточные коллективы"...;)
      
      
      >>>Я спросил про анастасиевцев, а не про сектантов.
      >>А разница?
      >А то, что секта подразумевает замкнутость, отделенность от мира и какие-то "религиозные" культы.
      Это - к Ивакину. Я как-то почитал... ну как... пару страниц осилил... "Звенящие кедры России"... *испацтула* бред. Нет, не так. БРЕДЯТИНА, ВЫСШИЙ СОРТ!
      Это даже бредогенератор не сможет перебить.
      
      >>Во-1-х, ракеты применялись задолго до "катюш". В 19-м веке - точно.
      >У нас :)
      Угу. Только не вышла вундервафля...
      
    395. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/05 12:48
      > > 394.Малышев Александр
      >> > 393.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Это что-то меняет?
      >Ага. Осознаешь, что времени потрачено много, а результат все хужее и хужее.
      Как вы точно описываете мои чувства!
      
      >Понимаете, Николай Дмитриевич, я тоже могу не знать чего-то (и не заклепкометрист) или запамятовать дату... но общий рисунок, примерный чертежик эпохи или общих тенденций должОн в голове быть.
      У вас не общий рисунок.
      А рисунок, придуманный за вас. И менять вы его не хотите ни за что.
      Знаете, почему вам нравится Петр?
      Именно потому, что в учебнике рассказ о нем называется "Начало славных дел Петра", потому что на него одного потрачено страниц больше, чем на всю историю России до него (От И3 до Софьи), потому что его ВСЕГДА выделяют в что-то особенное...
      Если бы рассказывали БЕСПРИСТРАСТНО, о событиях, что и когда произошло - ничего подобного бы у вас просто не было.
      А вам уже создали за вас картинку истории, которую вы готовы защищать зубами и ногтями...
      
      >Зная результат, можно стоько умных объяснений насовать...
      Точно.
      
      >Допустим, зачем СССР 25 тыщ танков, если у немцев 3,7К всего?
      >Но ЭТО мы знаем. Тудэй.
      >А Сталин и советский ГенШтаб этого не знали. А рассчитывали на 10 и даже 15(с союзниками) тысяч вражеских панцервагенов.
      А зачем нам 25 тыщ танков, если у противника 15 тыщ?
      Если мы собираемся обороняться, нам надо ЧУТЬ больше, чем у него. А не вдвое.
      
      >Плюс должны были держать в головах и другие варианты (Японию или даже АФ).
      Конечно, должны!
      Но танки как-то странно распределены. 20 тыщ из них так и находятся у ЗАПАДНОЙ границе.
      (я, помнится, складывал танки, относящиеся к корпусам в Западных округах...)
      
      >Главное направление экспансии османов - Европа ТОЧКА
      Это вам европейцы сказали?
      Ню-ню...
      
      Я приведу еще цитату из вашей же ссылки:
      В 1681-1682 годах резко участились столкновения между силами Имре Текели и австрийскими правительственными войсками. Последние вторглись в центральную часть Венгрии, что и послужило поводом к войне. Великий визирь Кара Мустафа-паша сумел убедить султана Мехмеда IV разрешить наступление на Австрию. Султан приказал визирю войти в северо-восточную часть Венгрии и осадить два замка - Дьёр и Комаром. В январе 1682 года началась мобилизация турецких войск, а 6 августа того же года Османская империя объявила Австрии войну.
      
      Итак, мобилизация турецких войск началась в 1682 году.
      Через 4 года после конца Чигиринских походов.
      С какой стати Чигирин оказывается ВТОРОСТЕПЕННЫМ направлением? Ну, кроме заявления Вики, что "турки всегда стремились захватить Вену"? (стремиться-то они, может, и стремились, но при этом успешно захватывали Египет, Крит, Кипр, Венгрию, Закавказье...)
      Т.е., ничем, кроме личного желание Европейцев считать себя главными противниками османов, доказать такую точку зрения невозможно.
      
      И уж если читаете Вики - читайте все:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1676%E2%80%941681) (о Чигирине)
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.91.D1.83.D0.BD.D1.82_.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B5.D1.86.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D1.81.D0.BA (о войне Лиги с Турками).
      Прежде чем на кого-то "наезжать".
      
      
      >Ну пока их австрийцы не остановили. Все остальное... из серии "не виноватая я, он сам пришел".
      Все остальное - это ПИАР австрийцев.
      И не надо трепаться.
      Я когда был в Карлсруэ (между прочим, турок разбили окончательно именно в 1686 году, так что не надо ссылаться на Вики), там так эта битва - в 1686 году - распиарена... Прямо, главная битва всех времен и народов! Куда до нее Лейпцигу, Бородину или Ватерлоо... А уж Полтава рядом с ней и не валялась (по мнению немцев!)
      И пока вы будете смотреть в рот европейцам - ващи крики о "спасении России" будут просто смешными.
      
      >>Примерно как при Ришелье :)
      >Не надо ля-ля. У каждой страны есть свои особенности.
      Есть.
      Но если мы даем ОПРЕДЕЛЕНИЕ какому-то явлению, мы должны называть именно СУЩЕСТВЕННЫЕ, определяющие моменты. И если они выполнены (а вы приводили определение АБсолютизма) - значит, у нас абсолютизм. А он у нас примерно так с конца Мих.Фед.
      
      >>и с его смертью можно считать у нас абсолютизм установленным.
      >Типичный пример послезнания...
      А то, что Петр установил абсолютизм - это он сам сказал, а не послезнание?
      
      >>А те, кто на десять страниц рассказывает, как мы "чуть не побили турок на Пруте".
      >Передерг. О всем Прутском там две+ страницы. И не похожде на чуть не побили...
      Сравните с ОДНИМ предложением (даже не отдельной строчкой) о Чигиринских походах.
      
      >Вполне такая классическая формулировка, без всякого шапкозакидательного ура-патриотизма.
      Достаточно одной фразы: "Если бы было правильно организовано преследование, Петр мог бы и добиться победы".
      
      >>Наш вот не упоминал точно.
      >И мои. А знаете почему? Объем нужного студента - 100%... хороший препод (вроде меня, любимого... хе-хе) может дать максимум 30.
      >Научить думать своей головой, объяснить закономерности, заинтересовать - вот главная задача учителя.
      Точно.
      И давайте посмотрим, чем же заинтересовывают нас учителя?
      Даже по учебнику?
      Ну, все что было до Петра - это - как вы там сказали? Застой и отстой? А вот с Петра... Как он одевался... Как он говорил... Как он издевался (пардон, шутил)...
      Это все так важно и интересно!...
      
      >>Да, объясните мне, зачем на него валят тонну инфы о подготовке Полтавского сражения,
      >Одна из важнейших битв в нашей истории. Почему нет?
      Потому что "главная задача учителя - заинтересовать" (с). А дальше студент/ученик сам найдет инфу.
      Зачем же сразу валить все?
      
      >В советских учебниках вы тоже выряд ли найдете про "Марс", но зато "Уран" расписан на ... страниц.
      И на сколько?
      
      >Хорошо, ревизионизЬм.
      >Чтобы ревизию истории, а также ее преподавания и госполитики в сфере образования проводить... надо бы хоть ее знать.
      Чтобы отстаивать существующую, ее тоже хорошо бы знать.
      И поверьте, я свою историю знаю.
      Не в пересказе Миллера.
      
      >А вас не удивляют, что про великих футболистов рассказывают МАССУ инфы... что ест, на чем ездит, с кем (ХтрахаХ) спал, с кем дружил?
      То есть, вы приравниваете урок истории к желтопрессным журналам, рассказывающим о звездах?
      МАЛАДЕЦ!
      
      >Совпадение АСП с советским вариантом социализма было настолько явным, что 4-й способ производства тов.Сталин выкинул из учебников ипоявилась знаменитая пятичленка (ПБО-РВ-Ф-К-К).
      >Но к классическому социализму, такому как его видели бородатые теоретики это не имеет никакого отношения.
      Никакого?
      Вау!
      
      >>Табориты - почти то же самое.
      >Первым коммунистом был Христос. И?..
      Не повторяйте чужой бред.
      Даже если он принадлежит Марксу и Энгельсу (Энгельс, насколько я помню, первым проводит параллель между социалистами и христианами)
      
      >>Это доказывает, что наш методологический аппарат НЕАДЕКВАТЕН исследуемому предмету.
      >Даааааааааааааа? Нифигасе.
      >Попахивает переходом на личности, но замну.
      Во-первых, каким образом это переход на личности?
      Вы придерживаетесь методологии Марксизма.
      На большом числе примеров уже было показано, что она не соответствует истории и историческим фактам.
      Да и вообще это не методология.
      Нельзя давать определение так, чтобы потом под него можно было подогнать все, что угодно.
      
      >>А вы слышали о разрушении цеховой организации во Флоренции 14 века?
      >Нет. Это не моя тема... но думаю ничего принципиально нового не услышу.
      
      >>Вся земля была поделена между торговцами,
      >Ключевое слово - земля!
      >Ланно, как-нить залезу в источники по Китаю, почитаю.
      Залезте.
      И залезте в источники по Англии 19 века.
      Там, я надеюсь, вы не будете утверждать, что феодализм?
      И вас очень удивит соотношение занятых в сельском хозяйстве и в промышленности...
      
      >>СРЕДНЯЯ - это не СИЛЬНО повезет, а именно СРЕДНЯЯ!
      >50 лет в средние века?
      >БрешутЬ.
      Из известных мне исторических личностей ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство ПЕРЕЖИЛО 50 лет. Даже если погибали - то уже к 50-ти.
      
      >У Левицкого прочитал, ЕМНИП.
      >Кстати, вы с ним пообщались?
      Я почитал его творения.
      Желания особого не имею.
      У него слишком сильно классическое историков "Сейчас я вам расскажу, как там на самом деле было". Увы, никто из историков не понимает, что история - наука "вероятностная", в том плане, что на базе дошедших до нас сведений могут быть выстроены РАЗНЫЕ картины прошлого - с разной вероятностью. Но какая из них была НА САМОМ ДЕЛЕ, не сможет доказать ни один.
      
      >>Я спросил про анастасиевцев, а не про сектантов.
      >А разница?
      А то, что секта подразумевает замкнутость, отделенность от мира и какие-то "религиозные" культы.
      Там ничего этого нет.
      Открытое общество, куда народ как входит, так и выходит, со вполне конкретной программой действий.
      Тогда уж любая наша партия - это "секта"!
      Причем анастасиевцы из партий - самые разумные и действенные...
      
      >Во-1-х, ракеты применялись задолго до "катюш". В 19-м веке - точно.
      У нас :)
      И опять же - как военное орудие.
      Николай 1 ввел первую "ракетную роту".
      
      >Ну и так далее.
      Речь была о том, что МИРНОе использование космических ракет есть производная от ВОЕННОГО их применения.
      И все.
      
      >>Я видел Петергоф.
      >"Вставай народ. Я Ленина видел!" (ОнеГдот, АднакА).
      Зря отшучиваетесь.
      Т.о., мы видим, что "бессеребрянничество" Петра - это очередной миф :(
      Примерно как наши бедные чиновники...
      
      
      
    394. *Малышев Александр 2011/04/05 11:51
      > > 393.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это что-то меняет?
      Ага. Осознаешь, что времени потрачено много, а результат все хужее и хужее.
      Понимаете, Николай Дмитриевич, я тоже могу не знать чего-то (и не заклепкометрист) или запамятовать дату... но общий рисунок, примерный чертежик эпохи или общих тенденций должОн в голове быть.
      В чем вранье Резуна? Он судит об исторической эпохе по знаниям, представлениям СЕГОДНЯШНЕГО дня. Или собственным фантазиям.
      Зная результат, можно стоько умных объяснений насовать...
      Допустим, зачем СССР 25 тыщ танков, если у немцев 3,7К всего?
      Но ЭТО мы знаем. Тудэй.
      А Сталин и советский ГенШтаб этого не знали. А рассчитывали на 10 и даже 15(с союзниками) тысяч вражеских панцервагенов.
      Плюс должны были держать в головах и другие варианты (Японию или даже АФ).
      
      >Тот, куда они сами полезли?
      >Или тот, где они "оказывали поддержку"?
      Бла-бла-бла.
      Главное направление экспансии османов - Европа ТОЧКА Ну пока их австрийцы не остановили. Все остальное... из серии "не виноватая я, он сам пришел".
      
      >Типичная?
      Угу.
      >Примерно как при Ришелье :)
      Не надо ля-ля. У каждой страны есть свои особенности.
      
      >и с его смертью можно считать у нас абсолютизм установленным.
      Типичный пример послезнания...
      
      
      >А те, кто на десять страниц рассказывает, как мы "чуть не побили турок на Пруте".
      Передерг. О всем Прутском там две+ страницы. И не похожде на чуть не побили...
      Собрали совет: предложить переговоры. Если нет - СЖЕЧЬ ОБОЗ и атаковать.
      Вполне такая классическая формулировка, без всякого шапкозакидательного ура-патриотизма.
      
      >Наш вот не упоминал точно.
      И мои. А знаете почему? Объем нужного студента - 100%... хороший препод (вроде меня, любимого... хе-хе) может дать максимум 30.
      Научить думать своей головой, объяснить закономерности, заинтересовать - вот главная задача учителя.
      
      
      
      
      >Да, объясните мне, зачем на него валят тонну инфы о подготовке Полтавского сражения,
      Одна из важнейших битв в нашей истории. Почему нет?
      В советских учебниках вы тоже выряд ли найдете про "Марс", но зато "Уран" расписан на ... страниц.
      
      >Увы, вы помешаны на конспирологии, и она вам всюду мерещится.
      Хорошо, ревизионизЬм.
      Чтобы ревизию истории, а также ее преподавания и госполитики в сфере образования проводить... надо бы хоть ее знать.
      
      >И вы даже не задумываетесь, что это НЕ НОРМАЛЬНО, когда об эпохе Петра рассказывают любые мелочи
      Бла-бла-бла.
      А вас не удивляют, что про великих футболистов рассказывают МАССУ инфы... что ест, на чем ездит, с кем (ХтрахаХ) спал, с кем дружил?
      
      >Там, где вы называете АСП, создается чистый СОЦИАЛИЗМ, как его описывали Маркс и Ленин.
      Совпадение АСП с советским вариантом социализма было настолько явным, что 4-й способ производства тов.Сталин выкинул из учебников ипоявилась знаменитая пятичленка (ПБО-РВ-Ф-К-К).
      Но к классическому социализму, такому как его видели бородатые теоретики это не имеет никакого отношения.
      
      >Табориты - почти то же самое.
      Первым коммунистом был Христос. И?..
      
      
      >Это доказывает, что наш методологический аппарат НЕАДЕКВАТЕН исследуемому предмету.
      Даааааааааааааа? Нифигасе.
      Попахивает переходом на личности, но замну.
      
      >А вы слышали о разрушении цеховой организации во Флоренции 14 века?
      Нет. Это не моя тема... но думаю ничего принципиально нового не услышу.
      
      >Вся земля была поделена между торговцами,
      Ключевое слово - земля!
      Ланно, как-нить залезу в источники по Китаю, почитаю.
      
      
      
      >>Равенство мужчин и женщин тоже было?
      >Было, конечно.
      >Сто раз в истории.
      Опаньки.
      
      
      
      >>>Но в том-то и дело, что 50 лет - это СРЕДНЯЯ продолжительность жизни в то время.
      >>Это если сильно повезет!
      >СРЕДНЯЯ - это не СИЛЬНО повезет, а именно СРЕДНЯЯ!
      50 лет в средние века?
      БрешутЬ.
      
      >А вот заболеть гриппом - это обычно ПРОТИВ воли человека. В отличие от выпить на свадьбе.
      Не были вы на наших свадьбах... )))))))))))))
      Там мертвые пляшут, а пьют так почитай все!
      
      >>Цытато по памяти:
      >>В Риме хотели ввести спец. одежду для рабов... но отменили, ибо рабы увидели бы как их МНОГО, и как ничтожно мало собственно граждан.
      >И откуда такая цитата?
      У Левицкого прочитал, ЕМНИП.
      Кстати, вы с ним пообщались?
      
      >Я спросил про анастасиевцев, а не про сектантов.
      А разница?
      
      
      >При чем тут русский слон?
      При том.
      Во-1-х, ракеты применялись задолго до "катюш". В 19-м веке - точно.
      Во-2-х, собственно "катюши" - это производная от РС. Они дебютировали на Халхин-Голе.
      В-3-х, немецкие многоствольные минометы появились раньше наших БМ.
      Ну и так далее.
      
      
      >>Вы пышность германских дворов не преувеличиваете?
      >Я видел Петергоф.
      
      "Вставай народ. Я Ленина видел!" (ОнеГдот, АднакА).
    393. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/04/05 11:25
      > > 390.Малышев Александр
      >> > 389.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 388.Малышев Александр
      >>>>>Вена - вот цель.
      >>>>Вена была в каком году?
      >>>>Чигирин был в каком году?
      >>>Рядышком.
      >>Вена - 1686
      >ФЕНОМЕНАЛЬНО!!!
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_(1683)
      Хорошо.
      Пять лет :)
      Это что-то меняет?
      Причем заметьте: начали Венгры и др., недовольные Австрией, которых Турки ПОДДЕРЖАЛИ.
      Какой фронт у них главный?
      Тот, куда они сами полезли?
      Или тот, где они "оказывали поддержку"?
      
      >>На момент походов на Чигирин у них была только одна цель - захватить Украину.
      >См. выше.
      См., см.
      
      >>И насколько я помню, сошлись, что абсолютизм, верно?
      >Нет. Начало правления АМ - типичная сословно-представительная монархия.
      Вау!
      Типичная?
      Примерно как при Ришелье :)
      Сословно - представительная монархия у нас была при Иване Грозном, м.б. при Мих. Федоровиче. Но уже при нем это сворачивается, и АМ практически устанавливает абсолютизм. Последний всплеск "феодальной вольницы" - бунт князя Хованского (Хованщина), и с его смертью можно считать у нас абсолютизм установленным.
      Петр тогда еще баловался с потешными полками в Преображенском.
      
      >>Если что-то в учебнике написано мимиходом, в рамках общего рассказа
      >Уржаццо.
      >Школьник не может освоить тоненький учебник... а вы хотите превратить его в монографию на стопяциот страниц?
      Не я хочу.
      А те, кто на десять страниц рассказывает, как мы "чуть не побили турок на Пруте".
      Подобные вещи - на чем сосредоточиться, что пропустить - очень хорошо расставляют приоритеты.
      
      >>Детали запоминают только ОЧЕНЬ вдумчивые и внимательные ученики.
      >Вы не забывайте, есть еще учитель.
      Именно.
      И он о Чигиринских походах, скорее всего, вообще не упомянет.
      Наш вот не упоминал точно.
      
      >>Я таких не знаю.
      >ВАЛЯЛСО!
      >И поэтому надо вместо беглого рассказа учебника свалить на него тонну инфы???
      Да, объясните мне, зачем на него валят тонну инфы о подготовке Полтавского сражения, о том, что и как Петр кому сказал - но не упоминают о таких важных событиях, как целая война с турками?
      
      >>Вот у нас и не прятали. Просто упоминали мимоходом, как о чем-то незначительном. И складывалось впечатление, что это что-то неважное.
      >
      >Н-да. Конспирология она такая... "Правду скрывают". Но приходит ОН и воды раступаются!..
      Увы, вы помешаны на конспирологии, и она вам всюду мерещится.
      И вы даже не задумываетесь, что это НЕ НОРМАЛЬНО, когда об эпохе Петра рассказывают любые мелочи - что он сказал, кому сказал, как развлекался - а о предшествующих не упоминают о войнах, сражениях и т.д. Ну, или упоминают мимоходом.
      Может, подсократить восхваления Петра и развернуть рассказ о Чигирине или Русско-Польской войне?
      
      
      >>Суть не меняется.
      >Меняется.
      Нет.
      Там, где вы называете АСП, создается чистый СОЦИАЛИЗМ, как его описывали Маркс и Ленин.
      Савонарола: власть народу, или людям, "избранным народом". Собственность государственная.
      Табориты - почти то же самое. Только вместо "кодекса строителя коммунизма" - десять заповедей (почти один в один)
      
      >А если отойти от марксистского подхода, то можно увидеть в разных цивилизациях как элементы тоталитарного, так и демократического (вече у нас) устройства; признаки рыночной или распределительной (раздача хлеба в Риме) экономики; вечные принципы стратегиии и оригинальные тактические приемы (фаланга македонян)... и т.п.
      >ЧТО ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ?
      Это доказывает, что наш методологический аппарат НЕАДЕКВАТЕН исследуемому предмету. Вернее, ваш методологический аппарат. Раз он не позволяет однозначно классифицировать ситуацию.
      
      >>Коммуны, общая собственность...
      >Ранехристианские общины добавьте.
      >И чо?
      Раннехристианские общины не создавали государств. Савонарола, Иезуиты в Парагвае, Табориты создали именно ГОСУДАРСТВО.
      
      >>В Италии, Голландии, ряде городов Германии не ЗАЧАТКИ нового строя, а ПОЛНОЕ его воплощение, при почти ПОЛНОМ отсутствии пережитков старого.
      >Вау.
      >Вы про цеховую организацию слышали? Это вполне так средневековый пережиток...
      Вау!
      А вы слышали о разрушении цеховой организации во Флоренции 14 века?
      О восстании наемных ткачей?
      А о монополиях времен Империализма слышали? А с "цеховыми правилами" сравнивали?
      А как появились цеха - вообще знаете?
      И зачем, и откуда?
      
      >>Огромные мануфактуры ("зачатки капиталистического производства", как написано во Всемирной истории. Ничего себе зачатки!
      >Относительно ВСЕГО населения сколько % было занято в кап.отношениях? 1%? 5?
      Да практически все.
      Вся земля была поделена между торговцами, которые выращивали - кто тутовые деревья для производства шелка, кто рис, кто добывал руду, глину для фарфора. В смысле, не сами они, а "крестьяне" (наемные рабочие).
      >Феодализм - подавляющее большинство народа живет в деревни и пашет в поле.
      Нет.
      Феодализм - это НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство, принадлежащее Феодалу - владельцу земли, вассально связанному с сеньором.
      
      Если хозяйство становится ТОВАРНЫМ, то есть, производит продукт почти исключительно на продажу - а не для внутреннего потребления - это уже капитализм. См. Валлерстайна.
      А подавляющее большинство жило в деревне и пахало в поле в Англии середины 19 века!
      (у него же)
      
      >>Я это все только к тому, что "Социальный прогресс", за известный период (с династии Сун :), по крайней мере) ничего нового не изобрел...
      >Равенство мужчин и женщин тоже было?
      Было, конечно.
      Сто раз в истории.
      Тут ничего нового не изобрели.
      Я молчу про амазонок (хотя это тоже "исторический факт", но там имело место "притеснение мужчин").
      Но РАВНОПРАВИЕ (не путать с РАВЕНСТВОМ - равенства между мужчиной и женщиной не может быть физически) было достаточно часто.
      Так, Нефертити и Клеопатра были не РЕГЕНТШАМИ, как в "цивилизованных европах", а ПРАВИТЕЛЬНИЦАМИ (до такого США до сих пор не дойдет :()
      
      >И лечитесь вы по древнекитайским трактатам?
      Вы снова смешиваете технический и социальный прогресс.
      Чем и как лечиться - это "дело техники".
      
      >>Но в том-то и дело, что 50 лет - это СРЕДНЯЯ продолжительность жизни в то время.
      >Это если сильно повезет!
      СРЕДНЯЯ - это не СИЛЬНО повезет, а именно СРЕДНЯЯ!
      
      >Чо там Италия, РИ 100 лет назад...
      >У моих прадедушек-прабабушек шанс дожить до 25 лет - 15%.
      >И почему вы не считаете огромную детскую смертность?
      А почему вы не читаете то, что я пишу?
      Я вам это все расписал, потрудитесь прочитать!
      
      >>Я только что переболел гриппом - могу сказать, что две недели из жизни выпали.
      >А я 1 апреля день доче справил а 2 апреля на свадьбу сходил... Тоже вылетели считай. У нас как... Утром выпил - день свободен!
      А разницу не чувствуете?
      Нет, если вы, конечно, алкоголик и не выпить не можете - то разницы никакой, но это тоже болезнь.
      А вот заболеть гриппом - это обычно ПРОТИВ воли человека. В отличие от выпить на свадьбе.
      
      >>Вы думаете, есть разница?
      >Угу. Они могли сюды-туды не ездить.
      >Ну и дело опять жеж в %.
      >Цытато по памяти:
      >В Риме хотели ввести спец. одежду для рабов... но отменили, ибо рабы увидели бы как их МНОГО, и как ничтожно мало собственно граждан.
      И откуда такая цитата?
      Рабов НИКОГДА в истории не было больше Свободного населения...
      (локально могло быть. Но не в целом в государстве)
      
      >>А вы их не любите?
      >Сектантов-то? Нет.
      Я спросил про анастасиевцев, а не про сектантов.
      >Почти также как ревезионистов, фОшистовЮ, загашенных нарков и т.п.
      Т.е., монахов в монастыре (а любой монастырь подходит под описание секты на 100%) вы тоже не любите, как фашистов и считаете их такими же?
      МАЛАДЕЦ!
      
      >>И первые "ракеты" - это "реактивные снаряды" Катюш...
      >)))))))))))))))
      >Русский слон - самый сильный!
      При чем тут русский слон?
      Я говорил о военных.
      Разработки космоса - это продолжение разработок ВОЕННЫХ ракет.
      
      >>И ведь Ключевский пишет, что ПЕТР создал Екатерине двор по пышности не уступавший германским дворам.
      >Вы пышность германских дворов не преувеличиваете?
      Я видел Петергоф.
      В Версале не был, врать не буду.
      Но Петергоф поражает.
      Как и "летний домик Петра".
      
      
      > > 391.Чернышева Ната
      >анастасийцы спасут Россию?
      >Мегрэ, простите, в своих книгах...
      >в общем, крайне критически отношусь, крайне и крайне.
      >это не спасение.
      >это - секта.
      >со всеми присущими секте атрибутами.
      1) если для вас секта есть абсолютное зло, спрошу, как и у Александра - чем монастырь (православный) отличается от секты?
      2) чтобы сделать ЛЮБОЕ дело, необходимо собрание единомышленников. Эти люди будут подчиняться определенным (принятым у них) правилам и будут двигаться к определенной цели. С т. зрения "официальной религии" это будет секта. А с т. зрения правительства - может быть и "заговор".
      Но увы - пока не соберутся единомышленники и не выработают план действий, а будут призывать "спасение утопающих дело рук самих утопающих" (а вы говорите именно это) - дальше разговоров никогда дело не пойдет.
      
      >спасти Россию можем лишь мы сами, ее народ. А пока мы спим, Россию спасают все кому не лень, да так спасают, что наше население - по итогам переписи!- уменьшилось на 10 миллионов человек...
      Вот-вот.
      Давайте кричать "мы вымираем!"
      Давайте говорить, что "спасение утопающих дело рук самих утопающих".
      И давайте ругать тех, кто пытается что-то сделать реально.
      
      
      
    392. *Малышев Александр 2011/04/05 10:47
      > > 391.Чернышева Ната
      >спасти Россию можем лишь мы сами, ее народ.
      ППКС.
      
      
      >А пока мы спим, Россию спасают все кому не лень, да так спасают, что наше население - по итогам переписи!- уменьшилось на 10 миллионов человек...
      На 2,6М.
      http://zhurnal.lib.ru/a/aleksandr_s_m/a-127.shtml
      Но дело не в цифрах. Оно УМЕНЬШИЛОСЬ! Это НАШИ люди, наши родственники...(((
      
      
      
    391. *Чернышева Ната 2011/04/05 10:41
      мелькнуло в комментах.
      извините, что встреваю.
      
      но...
      анастасийцы спасут Россию?
      Мегрэ, простите, в своих книгах...
      в общем, крайне критически отношусь, крайне и крайне.
      это не спасение.
      это - секта.
      со всеми присущими секте атрибутами.
      
      никого не желаю оскорбить. Это просто мое мнение, и только.
      
      спасти Россию можем лишь мы сами, ее народ. А пока мы спим, Россию спасают все кому не лень, да так спасают, что наше население - по итогам переписи!- уменьшилось на 10 миллионов человек...
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"