Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Имя России: Петр Великий
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 19/07/2010, изменен: 25/08/2023. 5k. Статистика.
  • Статья: История, Публицистика
  • Аннотация:
    О Петре и его значении для нас. А заодно, чтобы не возникало вопросов о политических взглядах автора.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:52 Баламут П. "Какие события предотвратить " (815/1)
    17:39 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (124/6)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57)
    17:45 "Форум: все за 12 часов" (380/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    11:43 "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:53 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (13/12)
    17:52 Баламут П. "Какие события предотвратить " (815/1)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
    17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57)
    17:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (610/39)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)
    17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3)
    17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1)
    17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1)
    17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1)
    17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
    17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2)
    17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2)
    17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4)
    17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1)
    17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)
    17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19)
    17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27)
    17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2)
    17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    630. Серхио 2011/07/19 10:42
      > > 625.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Ничто не мешало сыну слесаря стать партийным работником... а крестьянскому ребетенку - инженером, военным или космонавтом.
      >Ничего не мешало?
      >И много вы знаете таких примеров?
      >Вот почему-то 90% артистов - из семей артистов. А 90% пианистов - из семей если не пианистов, то тоже "творческих семей".
      Господин Бурланков не в курсе что большинство инженеров и научных работников в 60-80 г.г. обычно как раз дети рабочих и крестян. Москва далеко не пример социальной мобильности. Но даже и там большинство учёных - выходцев из провинции - дети рабочих и крестьян в 60-80-е.
      Да и про артистов... Собственно, карьера артиста для человека дела не самое привлекательное. Но даже и при том озвученная цифра 90% явно высказана в полемическом задоре http://www.rusactors.ru
      Да очень многие артисты были из семей артистических, но не все. Про пианистов лень рыскать, но что-то глубоко сомневаюсь.
    629. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/19 09:56
      > > 628.Малышев Александр
      >> > 627.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но как бы отличие Раннего традиционного общества от Позднего традиционного общества видны невооруженным глазом :)
      >Смотря какие сущностные критерии брать.
      Вот я уже в который раз вас и спрашиваю - какие критерии СУЩНОСТНЫЕ?
      >А потом, есть же начало - расцвет - закат.
      О как!
      Да это вы выходите на Гумилевскую теорию пассионарности!
      И потом, "начало-расцвет-закат" характерно для ЦИКЛИЧЕСКИХ процессов.
      А у вас как бы "прогресс", процесс если и не линейный, то во всяком случае и не циклический.
      >>нежизненную теорию.
      >У вас все теории, особливо которые не по нутру, нежизненные...
      Неправда.
      Просто многие теории, начиная "за здравие" (и отталкиваясь от верных предпосылок), очень быстро скатываются в "схоластику", в попытку вывести все, а что не выводится - просто игнорируют.
      
      >>Это исключительно период "переходный".
      >Это - 74 года. Я вам приводил ЕМНИП Язова и Ахромеева. Так и Ельцин с Горбачевым (про нонешних не говорю, одни из других времен) из деревни...
      Ну, Язов, Ахромеев, Ельцин и Горбачев родились в 30-е годы (а кто и в 20-е).
      И карьеру делали еще даже до Хрущова.
      
      >>В Америке, несмотря на "американскую мечту", основная масса остается в том круге, в котором родились.
      >))))))))))))))))))))))))
      >Любого баскетболиста НБА на выбор... негритянское гетто - деревянные игрушки - контракт - мультимиллионер.
      Ср. с каким-нибудь римским гладиатором :)
      Который тоже - родился рабом - попался на глаза Лентуллу Батиату - гладиаторская школа - победы - свобода с хорошим состоянием (многие гладиаторы выходили "на пенсию" весьма состоятельными людьми! См. Плутарха. К слову, чуть ли не тот же Батиат был раньше тоже гладиатором, хотя врать не буду, не помню).
      Суть в том, что любого футболиста "продают и покупают", примерно как раба в др. Риме. А что много денег дают - так ведь "не в деньгах счастье".
      
      >>И почему-то они же начинают быстрее всех в 20 веке переходить от Индустриала к Пост-индустриалу.
      >Ващета лидеры: всякие Японии и США, не говоря о Сингапурах-Люксембургах...
      В Пост-индустриале?
      Т.е., 20% неграмотных в США - это пост-индустриал?
      А Люксембург каким боком?
      Но даже дело не в этом - США, Япония и др. - они переходят уже в КОНЦЕ 20 века. А в Англии и Голландии эта тенденция начинается уже в середине, почти сразу после войны.
      >Но Англия и Голландия в золотом миллиарде. Если чо.
      >Голландия - одна из самых либеральных стран в мире... эвтаназия... однополые браки... траФФА.
      >Какие проблемы?
      Проблемы в том, что если бы это было "отклонение", то оно к зрелому возрасту должно бы рассосаться.
      А если "отклонение" сохраняется - это уже закономерность.
      Вот я вас и спрашиваю - что за странная закономерность?
      Почему страны раншье всех вышли из ТО, раньше всех вышли из Индустриала? Может, и ТО не было?
      И потом, мы опять отвлеклись от Петра.
      Чтобы вернуться к нему, напомню такой момент.
      Видимо, с этим ничего поделать нельзя - но как правило историю мы воспринимаем "дискретно", по векам :). Так построены все учебники, поисковики в Интернете, справочники и т.д. И в нашем представлении есть некоторое усредненное понимание данного века. Сформированное по самым ярким событиям этого века (приводимые вами примеры регулярно подтверждают, что вы именно так это воспринимаете - вы легко можете в споре о Петре приводить в пример Смуту, бывшую в 17 веке- но почти за сто лет до Петра).
      Даже в компьютерных играх переход из века в век воспринимается "дискретно" (если играли в "КАзаков", там есть "открытие" - "перейти в 18 век", как отдельное действие, после чего все становится по-другому).
      Т.е., можно сказать, что у нас как бы "Гистограмма", такие столбики с "уровнем развития страны" в данном веке.
      И если мы усредним 16 век, то, поскольку пик приходится на Ивана Г., а по краям мы явно "ниже", то в среднем он окажется почти на уровне 17 века. 17 век, выползая почти из небытия - Смута, - потом Смоленская война, потом Русско-Польская, где нас тоже несколько раз побили, забывая о Чигирине (где Турки-то были разбиты и бежали! А не "побили нас, оставили наше войско и ушли, потому что торопились к Австрийцам"), потом вспомнят походы Голицына - если все это смешать и воспринимать как нечто цельное, то получится уровень может еще и ниже, чем в 16-м. Хотя реально - это почти прямая, почти от нуля, до Петра.
      
      Ну, а ПЕтр окажется в 18 веке, где у нас таких неприятностей не было, как в 17-м. И что получится? Получится "большой скачок" как раз на нем!
      Хотя это - не более чем особенности нашего восприятия, дискретности восприятия истории по векам. И никакого особого скачка не было, линия гладкая, так и продолжающаяся из 17 века в 18.
      
      
      
    628. Малышев Александр 2011/07/18 19:55
      > > 627.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но как бы отличие Раннего традиционного общества от Позднего традиционного общества видны невооруженным глазом :)
      Смотря какие сущностные критерии брать.
      А потом, есть же начало - расцвет - закат.
      
      >нежизненную теорию.
      У вас все теории, особливо которые не по нутру, нежизненные...
      
      >Это исключительно период "переходный".
      Это - 74 года. Я вам приводил ЕМНИП Язова и Ахромеева. Так и Ельцин с Горбачевым (про нонешних не говорю, одни из других времен) из деревни...
      
      >В Америке, несмотря на "американскую мечту", основная масса остается в том круге, в котором родились.
      
      ))))))))))))))))))))))))
      Любого баскетболиста НБА на выбор... негритянское гетто - деревянные игрушки - контракт - мультимиллионер.
      
      >Мне общие фразы не нужны и не интересны.
      ПлакалЬ.
      
      >И почему-то они же начинают быстрее всех в 20 веке переходить от Индустриала к Пост-индустриалу.
      Ващета лидеры: всякие Японии и США, не говоря о Сингапурах-Люксембургах...
      Но Англия и Голландия в золотом миллиарде. Если чо.
      Голландия - одна из самых либеральных стран в мире... эвтаназия... однополые браки... траФФА.
      Какие проблемы?
      
    627. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/18 18:28
      > > 626.Малышев Александр
      >> > 625.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Угу. В виде исключения. И то... марраны и мориски кагбэ намекают...
      Вы имеете в виду их историческую судьбу или сам факт их существования?
      
      >>Впрочем, если валить в одну кучу и Россию времен Петра, и племена времен начала эры, называя все это Традиционным обществом...
      >Вы избирательно читали.
      >Изменения прорисходят. Медленно, но идут.
      Но как бы отличие Раннего традиционного общества от Позднего традиционного общества видны невооруженным глазом :)
      И валить их в одну кучу под одно определение - значит, заведомо создавать нежизненную теорию.
      
      >>Т.е., "социальные рамки" могут быть не закреплены законодательно
      >Сами все сказали.
      А они в том, что вы называете ТО, закрепляются очень поздно - когда оно уже перестает быть ТО. Например, во Франции - 14 век, в Англии - аж 16-17, в Индии - тоже где-то 16-17 вв.
      
      >>И много вы знаете таких примеров?
      >Навалом. Биографии Маршалов Советского Союза посмотрите. Или членов ЦК.
      Это исключительно период "переходный". Если вы посмотрите на аналогичные периоды в "ТО", вы там тоже найдете наверху массу выходцев из низов.
      (я промолчу про известного Меншикова :). Но куча императоров, что Римских, что Византийских, могут похвастсть весьма низким происхождением. Как и их окружение).
      А вот как только у нас все устаканилось - примерно с Хрущова - этот процесс резко стал менее интенсивным.
      "Застой" - не я придумал термин.
      В Америке, несмотря на "американскую мечту", основная масса остается в том круге, в котором родились. Единицы его могут поменять реально.
      Так что ни о какой социальной мобильности речи идти не может.
      
      >И когда цивилизации изучать пристально, особенности бросаются в глаза...
      Именно. Так я вас об этом и спрашиваю. Мне общие фразы не нужны и не интересны.
      Я как раз хочу понять, как все эти особенности объясняются вашей (не вами созданной, но которую вы полагаете верной) теорией.
      
      
      >>Президента тоже сейчас избирают.
      >Передерг.
      В чем именно?
      Президент - не глава страны?
      
      >>Так почему в Средние века Англия и Голландия - это "случайные отклонения",
      >Они случайные для Т.О. А вот для 19 века уже норма. Ну для Европы - точно.
      И почему-то они же начинают быстрее всех в 20 веке переходить от Индустриала к Пост-индустриалу.
      Какая-то это уже не совсем "норма".
      
      >>Наконец, если вы сложите 2%, занятых в с/х по версии Canadian Goose в Чехии, и 18%, занятых по его же версии в промышленности, то получится 20%. 80% заняты в услугах?
      >Пенсионеры, дети, военнослужащие... но тенденция действительно такая: сфера информации, науки, торговли, услуги...
      Речь шла о РАБОТАЮЩЕМ населении.
      И тенденция прежде всего в том, что народ из города в смысле "мегаполиса" уходит в деревню в смысле "сельской местности", "маленькие города" и т.д.
      Но вы снова тут переехали на вопросы из другой ветки.
      Я говорил совсем о другом.
      Что вы предпочли не заметить.
      
    626. Малышев Александр 2011/07/18 18:11
      > > 625.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если общество у нас - это страна (отдельная) - то отдельные личности могли быть итальянцами, и - внезапно! - мусульманами (а то и буддистами) еще и в Средневековье.
      Угу. В виде исключения. И то... марраны и мориски кагбэ намекают...
      
      
      >Впрочем, если валить в одну кучу и Россию времен Петра, и племена времен начала эры, называя все это Традиционным обществом...
      Вы избирательно читали.
      Изменения прорисходят. Медленно, но идут.
      
      >Т.е., "социальные рамки" могут быть не закреплены законодательно
      Сами все сказали.
      
      
      >И много вы знаете таких примеров?
      Навалом. Биографии Маршалов Советского Союза посмотрите. Или членов ЦК.
      
      >У разного роста детей есть конкретные причины - биологические, медицинские, психологические; и когда ребенка изучают, эти причины выясняют.
      И когда цивилизации изучать пристально, особенности бросаются в глаза...
      
      >Президента тоже сейчас избирают.
      Передерг.
      
      >Так почему в Средние века Англия и Голландия - это "случайные отклонения",
      Они случайные для Т.О. А вот для 19 века уже норма. Ну для Европы - точно.
      
      >Наконец, если вы сложите 2%, занятых в с/х по версии Canadian Goose в Чехии, и 18%, занятых по его же версии в промышленности, то получится 20%. 80% заняты в услугах?
      Пенсионеры, дети, военнослужащие... но тенденция действительно такая: сфера информации, науки, торговли, услуги...
      
      
    625. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/18 15:37
      > > 624.Малышев Александр
      >> > 623.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Это не обязательно. И можно быть ВНЕЗАПНО итальянцем, но при этом - буддистом. Р.Баджо это гарантирует.
      >>Вы снова - какое общество рассматриваете?
      >Хотя бы в масштабах страны.
      Если общество у нас - это страна (отдельная) - то отдельные личности могли быть итальянцами, и - внезапно! - мусульманами (а то и буддистами) еще и в Средневековье.
      Но если мы рассматриваем масштаб страны, то тогда нельзя говорить, что Голландия и Англия - это исключения. :(
      Целая страна не может быть исключением при рассмотрении на уровне страны.
      Если же вы берете уровень "суперэтноса" ("цивилизации"), то на нем окажутся и целые страны "исключения", в которых могут быть и "буддисты", и протестанты, и православные, и т.д.
      Впрочем, если валить в одну кучу и Россию времен Петра, и племена времен начала эры, называя все это Традиционным обществом... Тогда получается, что во времена Петра должны быть человеческие жертвоприношения, так?
      Если не так - тогда ЧЕМ они отличаются в рамках рассматриваемой вами теории?
      >>Т.е., сын парткомовского работника шел учиться на слесаря и работал в ЖЭКе?
      >Может и нет. Но верно обратное.
      А, скажем, в Индии или в феодальной Европе рыцарь вполне так мог стать купцом, а то и рабом - попав в плен к "сарацинам". Там был "лифт" вниз, у нас - вверх :)
      Но если серьезно, увы, и у нас эти рамки, хоть не прописаны явно, но очень сильны.
      В "самом свободном и демократическом обществе" - в Америке - тем не менее, существуют понятия "неравный брак", "человек не нашего круга" и т.д.
      Как и у нас.
      Разве что в Европе с этим борются (кроме Англии). Но тоже - пока не победили.
      А в Англии, как раз, в 16 веке не было непреодолимых социальных рамок. Купец мог купить землю в размере, позволяющем ему "считаться дворянином", и никаких запретов на это не было.
      Т.е., "социальные рамки" могут быть не закреплены законодательно (а юридическое влияние на реальность хорошо если 5-10%, т.е., если людям что-то "надо", но "нельзя" - это удержит в 5-10 случаях из 100, остальные найдут способ обойти запрет), но в обществе они все равно присутствуют.
      
      >Ничто не мешало сыну слесаря стать партийным работником... а крестьянскому ребетенку - инженером, военным или космонавтом.
      Ничего не мешало?
      И много вы знаете таких примеров?
      Вот почему-то 90% артистов - из семей артистов. А 90% пианистов - из семей если не пианистов, то тоже "творческих семей".
      А во 2-3 поколении (крестьянин переселяется в город, его сын уже учится в университете, а его сын становится космонавтом) - такое могло быть и в Средние века (сын крестьянина вполне мог податься в обучение к рыцарю, тот его наделить землей за верную службу, потом - 1-2 подвига, и человека посвящают в рыцари)
      Т.е., никакого физического или юридического запрета не было. Хотя и тогда, и сейчас пробиться "наверх" было тяжело. Сейчас, может, несколько легче, но тогда пробивались те, кто этого более заслуживал (ИМХО, конечно).
      Сейчас "верхи" такие, что туда и лезть особо не хочется.
      Ну, а уж военным мог стать всегда любой самый крепостной из крепостных. Достаточно подойти к рекрутеру :)
      
      >>Или сын олигарха учится в обычной школе и служит в армии, а потом работает на заводе?
      >Ну мало ли какую стезю выберет себе сын/дочь олигарха. Вона, некоторые в артисты/певицы подаются. ;)
      >Или стал нарком и откинулся...
      Но это все тот же "круг". Верхи. "Те, кого по телевизору показывают" (а раньше кому пели "многая лета" в церкви :))
      
      >>Так что восстание именно сословное).
      >Как и религиозное...
      Сама религия - протестантская - есть смена мировоззрения.
      
      >>Так каким образом на территории Европейской цивилизации вдруг выпадают такие мелкие "неравномерности"?
      >Оттуда, что и не все дети одинаково растут, а помидоры даже одного сорта - не одновременно краснеют.
      У разного роста детей есть конкретные причины - биологические, медицинские, психологические; и когда ребенка изучают, эти причины выясняют.
      Потом, есть некоторая "норма реакции", т.е., разумеется, все не бывают одинаковыми - но есть "что-то около нормы", а есть существенные отклонения. Если, повторю, во Флоренции восстание наемных ткачей - чомпи - было в 1384 году, а во Франции восстание лионских наемных ткачей в 1848 году - причина разницы в 400 лет явно требует разъяснения.
      
      >>И говорить, что 99% тогда - монархии - это значит грешить против фактов.
      >Папу, хана, короля избрали.
      >Факт единоличной власти есть?
      ФАКТ?
      Или 99 %?
      ИНОГДА власть была единоличной.
      Президента тоже сейчас избирают.
      
      >>Сейчас же Пост-индустриал?:)
      >Переход не мгновенен. В ПИ сегодня разве что США и прочий "золотой миллиард". Да и то, одной ногой.
      Так почему в Средние века Англия и Голландия - это "случайные отклонения", а сейчас вдруг переход в ПИ - "тенденция"?
      Почему так по-разному оцениваются разные эпохи? Или законы работают по-разному?
      
      >>Вы говорите, главное - это с/х - так тогда и Дания с Голландией ТО.
      >Современные? Ню-ню. Хорошая трава.
      >В Нидерландах очень высок уровень урбанизации: 89 % населения проживают в городе.
      Я понимаю, что CanadianGoos очень авторитетный эксперт, и спорить с ним трудно :), но я бы рекомендовал любителям интернета еще и смотреть на суть, а не только читать Вики.
      Вы эти города, в которых они проживают, видели?
      Наш ПГТ больше город, чем их Город.
      Если в средние века разница между городом и деревней была вполне физическая - горожане жили за крепостной стеной, селяне за ее пределами :) - то сейчас это исключительно юридическое понятие. Если есть коммуна (самоуправление) - это город. Хоть там 3 дома.
      
      В Дании пригород Копенгагена - это такие личные домики, окруженные садами. Например, одна милая пожилая дама сдавала нам комнату на ночь. Она, конечно, не занимается в промышленности, и ее деятельность попадает в раздел "услуги" (хотя, по большому счету, это "рантье"), но вполне так возделывает свой садик.
      В Швеции 90% населения живут в своих домах с садиками, где выращивают яблоки, смородину и т.д. Да, это не производство с/х для выживания - но они им ЗАНИМАЮТСЯ.
      
      Наконец, если вы сложите 2%, занятых в с/х по версии Canadian Goose в Чехии, и 18%, занятых по его же версии в промышленности, то получится 20%. 80% заняты в услугах?
      Между тем, мало того что народ перемещается в сельскую местность - он еще и "натурализируется", т.е., выращивает овощи и фрукты не на продажу, а для собственного потребления. Вообще говоря, крестьяне в средние века делали то же самое.
      Ну, а что Дания - это одна большая деревня, видно невооруженным глазом. Достаточно там побывать :)
      
      
      >>Мне хочется понять ГЛАВНОЕ.
      >))))))))))))
      >Я как-то уже объяснял, что поиск одной, самой-самой главной, причины вас до добра не доведет.
      Я спрашиваю не о причинах, а об определении.
      Определение - это такая штука, которая говорит, чем понятие является, а чем не является.
      И если там все валится в кучу, главное и не главное - это много говорит о человеке, пытающемся дать определение :)
      
      
      >>К слову, при "индустриале" насколько я это понимаю), у нас поток из деревни в город вызван внешними причинами - туда силой переселяют.
      >Какой-то поток... гм... сознания.
      (догадывался, что задача будет сложной. Но рассчитывал все-таки на то, что мой оппонент постарается напрячь мозг).
      Т.е., крестьяне очень хотели отдавать свои наделы и идти в город?
      Под "силой" я понимаю не только когда приходят солдаты и гонят в кандалах :)
      Если человека лишают земли - что ему остается?
      А огораживания или наше "освобождение без земли" - это что? Не силовое принуждение?
      
      >Урбанизация - закономерный процесс. Ну если в СССР по путевкам ездили города-заводы-етс строить...
      А вот это поток сознания.
      
      >>Но это главный и существенный
      >Гм. Санки спущенные с горы остановятся. Камень брошенный - упадет.
      >Я это знаю из реальности, могу предсказать и доказать экспериментом.
      >Нах тогда мне физика?
      Вам, видимо, не нужна :(
      ВпрочеМ, как и история - вы же все заранее знаете.
      
      Остальные наезды, попытки меряться крутостью и т.д. поскипаны (Ваши попытки выглядеть крутым историком - при полной неспособности объяснить простейшие вещи - выглядят забавно :))
      
      Но вернемся к теме (ибо остальное - из другой ветки, вообще говоря).
      
      Вот вопрос - многих ли "поэтов Пушкинской поры" вы знаете? Жуковского с Державиным исключаем - они все-таки более ранние. Как и Лермонтова - он несколько позже.
      
      А вот как говорят профессиональные филологи, во времена Пушкина было огромное количество поэтов, ничуть ему не уступающие по таланту (ну, если и уступающие, то не сильно). Однако произошло "спонтанное нарушение симметрии". Пушкина стали чуть больше цитировать и любить, из-за чего он стал более популярным, из-за чего его стали еще больше цитировать (ибо его произведения стало проще найти), из-за чего он стал еще более популярным... Так что в итоге в наше время мы знаем одного Пушкина. И выглядит так, что вот были "способные, но старые" Державин с Жуковским, потом Пушкин, потом Лермонтов. Потом - потом поперли (Тютчев, Фет, Некрасов и другие), а рядом с Пушкиным никто не может встать...
      
      Но оказывается, если бы Пушкина не было, наша литература не осиротела бы! Мы бы узнали имена других людей, сделавших для нее не меньше.
      
      Как видите, интересная и поучительная история:
      1) История не все расставляет по своим местам (ибо эти другие поэты так и останутся известны только профессионалам. К слову, это не Кюхельбекер и не Вяземский, кого вы тоже, возможно, знаете)
      2) В законах "цитирования" есть "положительная обратная связь: чем более человек известен, тем он более становится известным, так что с течением времени оказывается чуть ли не в одиночестве. Хотя практически никогда в реальности так не бывает - любой "гений" всегда вырастает в окружении по крайней мере талантов (Шекспир, Ньютон, Суворов, Пушкин - таланты из разных областей, были всегда окружены большим количеством личностей не менее талантливых).
      3) При этом есть неприятность - если пристально не изучать эпоху, кажется, что человек возник "из небытия". Как, скажем, Леонардо да Винчи. Вдруг. А просто в Италии наука первой стала "секуляризоваться", до того развиваясь под эгидой церкви.
      
      
      2)
    624. Малышев Александр 2011/07/15 23:19
      > > 623.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Это не обязательно. И можно быть ВНЕЗАПНО итальянцем, но при этом - буддистом. Р.Баджо это гарантирует.
      >Вы снова - какое общество рассматриваете?
      Хотя бы в масштабах страны.
      
      >Т.е., сын парткомовского работника шел учиться на слесаря и работал в ЖЭКе?
      Может и нет. Но верно обратное.
      Ничто не мешало сыну слесаря стать партийным работником... а крестьянскому ребетенку - инженером, военным или космонавтом.
      
      >Или сын олигарха учится в обычной школе и служит в армии, а потом работает на заводе?
      Ну мало ли какую стезю выберет себе сын/дочь олигарха. Вона, некоторые в артисты/певицы подаются. ;)
      Или стал нарком и откинулся...
      
      >Так что восстание именно сословное).
      Как и религиозное...
      
      >Так каким образом на территории Европейской цивилизации вдруг выпадают такие мелкие "неравномерности"?
      Оттуда, что и не все дети одинаково растут, а помидоры даже одного сорта - не одновременно краснеют.
      
      >И говорить, что 99% тогда - монархии - это значит грешить против фактов.
      Папу, хана, короля избрали.
      Факт единоличной власти есть?
      
      >Сейчас же Пост-индустриал?:)
      Переход не мгновенен. В ПИ сегодня разве что США и прочий "золотой миллиард". Да и то, одной ногой.
      
      
      >Ну, значит, я не понял.
      Угу.
      
      >Ибо у вас в определении содержатся определенные противоречия.
      Противоречия прежде всего у вас. "Баба-Яга против" и нии...т
      
      
      >Вы говорите, главное - это с/х - так тогда и Дания с Голландией ТО.
      Современные? Ню-ню. Хорошая трава.
      В Нидерландах очень высок уровень урбанизации: 89 % населения проживают в городе.
      Или вы всех выращивателей этой травы bp Голландии тоже в аграрии занесли?)))))))))))))))))))))
      
      >Мне хочется понять ГЛАВНОЕ.
      ))))))))))))
      Я как-то уже объяснял, что поиск одной, самой-самой главной, причины вас до добра не доведет.
      
      
      >К слову, при "индустриале" насколько я это понимаю), у нас поток из деревни в город вызван внешними причинами - туда силой переселяют.
      ???
      Какой-то поток... гм... сознания.
      Урбанизация - закономерный процесс. Ну если в СССР по путевкам ездили города-заводы-етс строить...
      
      >Но это главный и существенный
      Гм. Санки спущенные с горы остановятся. Камень брошенный - упадет.
      Я это знаю из реальности, могу предсказать и доказать экспериментом.
      Нах тогда мне физика?
      
      >Я тоже могу.
      Не знаю как в кулинарии, но в истории, увы вам, разбираетесь вы слабо.
      
      >Я по крайней мере воспринял терминологию
      Смеялсо.
      
      >и стараюсь говорить на вашем языке.
      Не надо на моем. Есть общепризнаные понятия и термины. Но вы ВСЕМУ хотите дать свое толкование.
      
      >>>Т.е., СРАЖЕНИЯ мы выигрывали
      >>Передерги, передерги...
      >В чем?
      Во всем уже по ходу...
      (((
      
    623. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/15 13:05
      > > 622.Малышев Александр
      >> > 621.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Сейчас никто в церковь не ходит?
      >Это не обязательно. И можно быть ВНЕЗАПНО итальянцем, но при этом - буддистом. Р.Баджо это гарантирует.
      Вы снова - какое общество рассматриваете?
      Попробуйте быть буддистом в нашей старообрядческой Старой Пустыни.
      Я на вас посмотрю...
      
      >>Нет сословных рамок
      >Сословных - нет.
      Т.е., сын парткомовского работника шел учиться на слесаря и работал в ЖЭКе?
      Или сын олигарха учится в обычной школе и служит в армии, а потом работает на заводе?
      Отсутствие рамок подразумевает не только движение снизу вверх, но и сверху вниз!
      
      >>Нас не кормят наши крестьяне?
      >Сколько людей сейчас живет в деревни?
      Ага...
      У нас появляется количественный фактор?
      И сколько должно жить в деревне, сколько в городе, чтобы это считалось ТО?
      >И в приложение к РФ... не очень та нас НАШИ крестьяне кормят. Половина продуктов - импорт.
      У вас - может быть, а наша область на 90% справляется сама.
      Разве что-то экзотическое.
      Но Гречка, мясо, молоко и молочные продукты - наши; хлеб - тоже в основном пекут у нас, а зерно отечественное.
      
      >>Ага. И Чашники с Таборитами - это два разных этноса одного суперэтноса - Гуситов :)
      >Вы не с конца смотрите...
      В смысле?
      И до того восстали "низы" против "верхов" (дворянство тоже на 90% поддержало немцев. Только мелкие типа Жижки перешли к восставшим. Так что восстание именно сословное).
      
      >А маленькая Голландия стала буржуазной республикой раньше какой-нить Франции. Говорили жеж:
      >НЕРАВНОМЕРНОСТЬ развития.
      Так каким образом на территории Европейской цивилизации вдруг выпадают такие мелкие "неравномерности"? Дать название не значит объяснить!
      
      >>Скажем, кочевники. У них хан выбирался
      >Да ну?
      >Ну пусть так. Племенная демократия, бла-бла-бла.
      >Так и сознание у ребят архетипное.
      Погодите.
      Я говорю, что монархия не есть обязательное условие ТО.
      Вот и все.
      И говорить, что 99% тогда - монархии - это значит грешить против фактов. Ну, или выдавать желаемое за действительное.
      
      >>Тогда индустриал (развитой) был только с 1964 года.
      >Развитой!!!
      >Как сейчас.
      Сейчас же Пост-индустриал?:)
      
      >А вообще-то ему уж лет 400... не все сразу, да.
      400 лет назад избирательного права не было даже в Англии.
      У женщин оно появилось только после Фр. Рев.
      Это как прецедент.
      У нас - после нашей рев.
      В Америке - и того позже.
      Т.е., если последние 50 лет у нас всеобщее избирательное право, и это есть признак индустриала - значит, до того индустриала не было, правильно?
      >>Вот чувствуется плохое знание материала.
      >Гм. Ну если ви так гаваритЭ...
      Можете проверить.
      Хоть ту же вику.
      >>Скажем так - вы еще не объяснили, что вы под этим понимаете.
      >Я объяснил. И много раз.
      Ну, значит, я не понял. Ибо у вас в определении содержатся определенные противоречия. Которые я и пытаюсь разъяснить.
      Вы полагаете монархию признаком ТО - а куча обществ, явно ТО, без монархии.
      Вы говорите, главное - это с/х - так тогда и Дания с Голландией ТО. Причем там и монархия есть.
      Вы говорите, главное - это сознание. Вот тут я и перестаю понимать.
      Впрочем, об этом лучше в другой ветке.
      
      >Если хотите еще критерий - традиционное общество развивается экстенсивно, например: за счет захвата новых территорий, соседних стран. Индустриал - интенсивно, за счет науки и техники.
      Мне хочется понять ГЛАВНОЕ.
      Признаков косвенных может быть много.
      Но что-то должно быть главное: если это есть - то это ТО, нет - не ТО.
      Римское общество, когда оно перешло к "стратегической обороне" (2 в.) - стало индустриальным?
      Египет, который в своих границах сидел пару тыщщ лет?
      
      >Вот мои папа-мама - из деревни. И ничего. ВО получили, в город перебрались тока так.
      Мои дедушка и бабушка тоже.
      Но это был период "перетряски общества".
      Тут "индустриал" ни при чем.
      К слову, при "индустриале" насколько я это понимаю), у нас поток из деревни в город вызван внешними причинами - туда силой переселяют. И народ, переселившись, сохраняет "старый менталитет".
      
      >>Те деревни, которые не религиозны - сейчас просто спиваются.
      >Странные у вас представления. И обобщения...
      >Не, в деревни пьют, факт... но тока это никак с религиозной принадлежностью не коррелируется.
      Не с принадлежностью, а с религиозностью вообще.
      Те, кто относится к религии и верит во что-то - пьет меньше неверующих. Это экспериментальный факт.
      
      >>Просто еще раз напомню - наука должна делать проверяемые предсказания. Иначе это религия :)
      >Предсказания - это не единственный критерий.
      Но это главный и существенный
      Да, если что-то делает предсказания - это еще не обязательно наука.
      Но если она не делает предсказаний (проверяемых!) - то это точно не наука!
      
      >>А если это "зарождение нового строя" происходит лет за тыщщу до смены строя? Это как?
      >Бывает.
      Нет. Не бывает. Если "элементы нового строя" существуют за 1000 лет до появления нового строя - значит, теория не верна.
      
      >Как и пережитки, которые доживают несколько столетий внутри нового строя. Монархия сегодня в Европе - это профанация.
      Вы зря так думаете.
      В Швеции король обладает весьма серьезной властью. Да одно право амнистии чего стоит!
      
      >>И что это означает?
      >А хз.
      Хорошее предсказание!
      >>Что миром будет править Китай?
      >Ну могет быть, могет быть... ну тока не править. Лидирвать там.
      
      >>Как по чужой теории топтаться
      >Я не повар, но могу оценить вкус блюда...
      Я тоже могу.
      Пока вижу, что как-то...
      
      >>А как дошло до чего-то, чего сами придерживаетесь - тут любая критика сразу в штыки воспринимается?
      >Да это не критЕГа.
      Ну, получше, чем была ваша :)
      Я по крайней мере воспринял терминологию и стараюсь говорить на вашем языке.
      
      >>А я свою: спор бредовый.
      >Нуда. Все татары жеж, кроме я.
      А вы не согласны?
      Поставьте бредовый вопрос - и об него сломают копья сотни спорщиков.
      "правильно поставленный вопрос содержит половину ответа" (Декарт, по-моему).
      "Кто мы - Запад или Восток"?
      Мы - это мы. Русские. Находить подобным образом свою "самоидентификацию" как минимум по-детски. "Скажи, я мальчик или девочка?". Как вы говорите, "вырастет - сам определится" :)
      
      >Это и есть реальный вариант. Один из ...
      >Думается, развал СССР пошел Китаю впрок.
      Почитайте:
      http://el-murid.livejournal.com/
      
      >>>Кризис Западной цивилизации.
      >>Его предсказывают уже лет сто.
      >И что, его нет??????????
      >Оттакож.
      Ну, сами Европейцы его как-то не замечают.
      
      >>Т.е., СРАЖЕНИЯ мы выигрывали
      >Передерги, передерги...
      В чем?
      Приведите наши "завоевания" в Семилетнюю войну, в Итальянских походах, в Швейцарском походе, в войне за Польское наследство?
      
      >>Войны - не лучше, чем Польскую войну.
      >Но по странному стечению обстоятельств, почти все войны мы вели на территории противника. Ну или как минимум - не на своей.
      
      А какую войну мы вели на своей территории в 17 веке? Ну, кроме Смуты, разумеется?
      (Петр тоже шведов на Украину впустил, в таком случае)
      Так вот, возвращаясь к предложенным мною четырем критериям - возражений, я так понимаю, нет?
      "состояние счастья" оцениваем по произведениям искусства, до нас дошедшим от того времени.
      Экономическое развитие - по отношению потребление/экспорт, потребление/импорт, экспорт/импорт.
      Военное - по результатам войн
      демографическое - по приросту населения (по ПРИРОСТУ, а не по населению. В Индии и Китае всячески с приростом борются, так что назвать их "успешными" по этому критерию нельзя. Так же нельзя и Швецию назвать успешной по этому критерию, но строго по обратной причине: там всеми силами стимулируют рождаемость, а население все равно не растет)
      
      Но посмотрим на Россию 17-18 вв.
      О литературе - вот вам интересный сайт:
      http://old-ru.ru/08.html
      Там много произведений 17 века.
      Впрочем, по "ощущению счастья" 17-18 вв где-то не сильно отличаются.
      Экономическое развитие. При Петре ПРОДОЛЖАЕТСЯ экономический рост. Мы перешли на другой экспорт - до Петра мы экспортировали дерево, воск, мед - при Петре перешли на Чугуний.
      Потребление - это за вами.
      Результаты войн - говорено/переговорено. Никакого КАЧЕСТВЕННОГО изменения при Петре нет. Как мы били, так и нас били.
      Результаты войн - тоже достаточно сомнительные.
      Мы перенесли ареал наших действий подальше от наших границ. Это ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ движение. Понемногу это происходит, факт.
      Не связано лично с Петром.
      Население - темпы роста явно замедляются, раз пришлось вводить другую методику подсчета.
      
      Таким образом, еще раз сформулирую свой вывод:
      За 17 век страна неуклонно развивается. При Петре это развитие достигает почти своего пика (после него темпы роста замедляются), в абсолютных величинах значительного.
      
      Петр оказался на этом пике, примерно как Людовик 14, довольно мало приложив личных усилий к созданию этого самого пика.
      В своей личной деятельности он, пожалуй, оказался более успешным, чем Людовик 14, но "величие Петра" - в основном, от "величия эпохи", в которую он волею судеб стал во главе России.
      
      Личная же его роль сомнительная, спорная и неоднозначная.
      
      К слову, возле него постоянно находится тов. Меншиков. Поднятый им из низов, Меншиков обладает поразительным влиянием на Петра. Он постоянно во главе всех Петровских начинаний.
      В Питере у Петра нет дворца - у Менщикова есть. И все приемы Петр ведет в нем.
      Потом Меншиков сам воюет в Польше.
      Потом по инициативе Меншикова прерываются переговоры с Мазепой о выдаче Карла нашим.
      Потом Меншиков, после смерти Петра, несколько лет по сути возглавляет страну, управляя через Екатерину (тоже, к слову, им найденную :)) и внука Петра.
      
      В общем, интересный такой "деятель". И Петр, несмотря на то, что знает о его воровстве - никак его, в общем-то, не укорачивает (а что пару раз побил - так не убил же...)
      
    622. Малышев Александр 2011/07/15 10:36
      > > 621.Бурланков Николай Дмитриевич
      >К.О. - это у нас кто?
      ))))))))))
      Капитан Очевидность.
      
      >Сейчас никто в церковь не ходит?
      Это не обязательно. И можно быть ВНЕЗАПНО итальянцем, но при этом - буддистом. Р.Баджо это гарантирует.
      
      >Нет сословных рамок
      Сословных - нет.
      
      >Нас не кормят наши крестьяне?
      Сколько людей сейчас живет в деревни?
      И в приложение к РФ... не очень та нас НАШИ крестьяне кормят. Половина продуктов - импорт.
      
      >>Не буду спорить, кроме одного - эти восстания носили скорее характер национальный, а не социальный... ну пусть.
      >Ага. И Чашники с Таборитами - это два разных этноса одного суперэтноса - Гуситов :)
      Вы не с конца смотрите...
      
      
      >>Зарождение Реформации идет, факт.
      >Только в Чехии оно идет на сто лет раньше, чем в Германии или Англии. Это как?
      А маленькая Голландия стала буржуазной республикой раньше какой-нить Франции. Говорили жеж:
      НЕРАВНОМЕРНОСТЬ развития.
      
      >Скажем, кочевники. У них хан выбирался
      Да ну?
      Ну пусть так. Племенная демократия, бла-бла-бла.
      Так и сознание у ребят архетипное.
      
      >>А для индустриала (развитого) - всеобщее избирательное право.
      >Да ну?
      >Тогда индустриал (развитой) был только с 1964 года.
      Развитой!!!
      Как сейчас.
      А вообще-то ему уж лет 400... не все сразу, да.
      
      >>Православные были на положения быдла. Ну или неравноправного меньшинства.
      >Вот чувствуется плохое знание материала.
      Гм. Ну если ви так гаваритЭ...
      )))
      
      >Скажем так - вы еще не объяснили, что вы под этим понимаете.
      Я объяснил. И много раз.
      
      >Ибо судя по всему, ваше понимание отличается от Вики.
      Нет. Оно более широкое.
      Если хотите еще критерий - традиционное общество развивается экстенсивно, например: за счет захвата новых территорий, соседних стран. Индустриал - интенсивно, за счет науки и техники.
      
      >Что-то я хорошо если одного-двух знаю, кто родился в деревне и смог выбраться в город.
      Когда?
      Вот мои папа-мама - из деревни. И ничего. ВО получили, в город перебрались тока так.
      
      >А вы?
      На по за той недели.
      
      >Те деревни, которые не религиозны - сейчас просто спиваются.
      Странные у вас представления. И обобщения...
      Не, в деревни пьют, факт... но тока это никак с религиозной принадлежностью не коррелируется.
      
      >Просто еще раз напомню - наука должна делать проверяемые предсказания. Иначе это религия :)
      Предсказания - это не единственный критерий.
      
      >>Мы уже говорили о зарождение нового строя внутри старого. И о пережитках предыдущего. Когда касались Феодализма.
      >А если это "зарождение нового строя" происходит лет за тыщщу до смены строя? Это как?
      Бывает.
      Как и пережитки, которые доживают несколько столетий внутри нового строя. Монархия сегодня в Европе - это профанация.
      
      >Если брать ВСЮ Европу - она Традиционное общество. Но на каком основании мы ее объединяем, если, скажем, Римская империя - это одно, а Варварские королевства - совсем другое?
      ...
      
      >И что это означает?
      А хз.
      >Что миром будет править Китай?
      Ну могет быть, могет быть... ну тока не править. Лидирвать там.
      
      
      >Как по чужой теории топтаться
      Я не повар, но могу оценить вкус блюда...
      
      >А как дошло до чего-то, чего сами придерживаетесь - тут любая критика сразу в штыки воспринимается?
      Да это не критЕГа.
      
      >А я свою: спор бредовый.
      Нуда. Все татары жеж, кроме я.
      
      >Хорошее предсказание.
      ИЧСХ, сделано было давно.
      
      >Я спрашиваю не ИДЕАЛЬНЫЙ вариант, а какие РЕАЛЬНЫЕ варианты могут быть.
      Это и есть реальный вариант. Один из ...
      Думается, развал СССР пошел Китаю впрок.
      
      
      >>Кризис Западной цивилизации.
      >Его предсказывают уже лет сто.
      И что, его нет??????????
      Оттакож.
      
      
      >А серьезно, и другие войны нельзя сказать чтобы заканчивались нашим победоносным триумфом.
      ))))))))))))))))))
      
      >Т.е., СРАЖЕНИЯ мы выигрывали
      Передерги, передерги...
      
      >Войны - не лучше, чем Польскую войну.
      Но по странному стечению обстоятельств, почти все войны мы вели на территории противника. Ну или как минимум - не на своей.
      
      
    621. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/15 09:48
      > > 620.Малышев Александр
      >> > 619.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 618.Малышев Александр
      >>>http://zhurnal.lib.ru/a/aleksandr_s_m/a071.shtml
      >>Про менталитет я сам вам много чего порасскажу.
      >Желательно не расходящееся с реальностью. ))))))))))
      Не больше, чем у вас :)
      
      >Вы уже не со мной спорите. Или там злыднями-историками. А с К.О.
      К.О. - это у нас кто?
      И вы уверены, что транслируете его положения корректно, а не как обычно ученики пересказывают учителя?
      >Он негодуЭ. ;)
      Он вам сам это сказал?
      >Вы про что? Рабов в Риме (и его окрестностях) было валом. Кроме того, из "гражданского" общества выпадали иностранцы, женщины и т.п. = типично для той эпохи, и для Т.О. вапще.
      Я про другое.
      Но об этом в другой ветке.
      >>Там тоже торговля, отсутствие традиционного общества,
      >Никто-никто в церковь не ходил? Не было дворян и крестьян? А хлебушко кто им доставлял?
      Сейчас никто в церковь не ходит?
      Нет сословных рамок (вроде диплома о высшем образовании - его сейчас далеко не каждый может себе позволить! А и тогда дворянские титулы покупались).
      Нас не кормят наши крестьяне?
      Вывод - сейчас аграрное/традиционное общество?
      
      >>Чехия:
      >>Университет
      >И чо?
      И ничо.
      Кто-то там что-то говорил насчет грамотности.
      
      >Не буду спорить, кроме одного - эти восстания носили скорее характер национальный, а не социальный... ну пусть.
      Ага. И Чашники с Таборитами - это два разных этноса одного суперэтноса - Гуситов :)
      
      >Зарождение Реформации идет, факт.
      Только в Чехии оно идет на сто лет раньше, чем в Германии или Англии. Это как?
      
      >>Выборность короля (с конца 14 века)
      >И чё?
      >Если покопаться, то можно найти и примеры теократиий. Но 99% государств Земли в то время - монархия. Мейнстрим, если угодно.
      Вы знаете 99% государств земли того времени?
      Скажем, кочевники. У них хан выбирался (я не беру Золотую Орду, это уже "продвинутое государство). КУча племен. Тот же Чингис-хан был ВЫБРАН на всеобщем Курултае.
      Скажем, полисы Италии.
      Скажем, племена Африки.
      Скажем, жрецы Америки того времени. Везде монархии?
      
      >А для индустриала (развитого) - всеобщее избирательное право.
      Да ну?
      Тогда индустриал (развитой) был только с 1964 года.
      
      >>Полиэтничность и полирелигиозность (Католики, православные, язычники)
      >Православные были на положения быдла. Ну или неравноправного меньшинства.
      Вот чувствуется плохое знание материала.
      Православные стали зажиматься только после 1425 года, после соотвестствующего указа. Что привело к страшной войне на четверть века и разорению и Литвы, и Польши. А до того еще был вопрос, кто меньшинство.
      
      >Что опять же 100% вписывается в понятия Т.О., но не соответствует индустриалу (где равноправие, секуляризация сознания и бла-бла-бла).
      Секуляризация сознания - хороший термин!
      Главное, точный.
      ВЫ про равноправие гастарбайтерам - что нашим, что французским, что американским - расскажите.
      
      >Это вы не выяснили. Для себя.
      Скажем так - вы еще не объяснили, что вы под этим понимаете.
      Ибо судя по всему, ваше понимание отличается от Вики.
      
      >9 из 10 детей из этой деревни запросто могут поехать жить, учицца и работать в город. А то и в другую страну.
      Это вы мне рассказываете предвыборную программу коммунистов?
      Что-то я хорошо если одного-двух знаю, кто родился в деревне и смог выбраться в город.
      
      >Для человека Т.О. это было немыслимо, либо пропорция была обратной.
      Вы думаете?
      Ну, про ТО я с вами в другом месте поговорю :)
      >> и религиозность,
      >Вы давно в деревни были?
      А вы?
      Те деревни, которые не религиозны - сейчас просто спиваются.
      У нас в области наиболее крепкие деревни - старообрядцев. Трудно придумать более "традиционное общество". Если что-то может служить подходящим под ВСЕ признаки (кроме монархии, правда, но о ней отдельно) ТО - то это они.
      И в других деревнях восстанавливают храмы и толпами в них идут.
      
      >(ХУбейтесь апстенуХ) Успокойтесь, выпейте валерьянки. Не наука, не наука... и еще раз 100 повторите.
      Да я-то спокоен.
      Просто еще раз напомню - наука должна делать проверяемые предсказания. Иначе это религия :)
      
      >Мы уже говорили о зарождение нового строя внутри старого. И о пережитках предыдущего. Когда касались Феодализма.
      А если это "зарождение нового строя" происходит лет за тыщщу до смены строя? Это как?
      
      >Тут такая жеж песТня.
      Нет.
      >Но опять 90% соответствуют понятиям Т.О. Большая часть населения, если брать ВСЮ Новгородскую землю, в деревни; почти 100% населения - православные (в Т.О. не особо любят представителей других религий... хотя есть, есть еще и язычники и ереси...), есть сословия и т.п.
      И снова вы передергиваете.
      Если брать ВСЮ Европу - она Традиционное общество. Но на каком основании мы ее объединяем, если, скажем, Римская империя - это одно, а Варварские королевства - совсем другое?
      
      >>А смысл ее тогда?
      >Запад отличается от Востока? А Россия от Запада?
      >Вот эти различия и видны.
      Различия деревни и города тоже видны.
      Да, есть вещи, издалека очевидные (хотя очень зависящие от точки зрения).
      Но, как говорил еще Аристотель, "определение есть видовое различие плюс типовое сходство". Чтобы правильно классифицировать, надо найти не только различия, но и сходство. Тогда и предсказывать что-то будет можно.
      
      >Что позволило Японии достичь таких высот и вписаться в золотой миллиард... А что не дает Африке стать богатыми и процветающими?
      А потом вылететь из него?
      >Ответ на эти вопросы лежит в том числе и в области менталитета.
      Ага. Если самых здоровых и умных в течение нескольких сот лет вывозить из Африки в Америку - менталитет точно изменится.
      
      >Ну вот вам: 21-й век - век Азии. И сделан этот прогноз в 19лохматом году.
      И что это означает?
      Что миром будет править Китай?
      Или что Китай всех превзойдет по военной мощи?
      Или что Иран станет суперкрутым?
      Или что во всем мире будет популярно Японское анимэ?
      Что?
      >>Я разобраться хочу.
      >НЕт. Не хотите.
      Давайте вы не будете за меня решать, что я хочу и чего нет.
      Мне почему-то кажется, что я несколько лучше это знаю.
      
      > Стопяциот постов я (и не только я) вам объясняю элементарные, чуть ли не общепризнаные вещи, понятия... А вы занимаетесь верхоглядством и критиканством. Этого не хочу, этого не буду...
      Что ж вы сразу-то обижаетесь?
      Как по чужой теории топтаться - то тут никаких ярлыков не жалко (причем посмотреть и разобраться лень, сразу надо "наехать", не читая).
      А как дошло до чего-то, чего сами придерживаетесь - тут любая критика сразу в штыки воспринимается?
      
      >Вот вам цивилизационный спор в миниатюре: западники/славянофилы.
      >Улавливаете?
      Улавливаю.
      В основном, литераторы с обеих сторон :)
      
      >И чтобы закончить его(!!!) - не больше, не меньше, гы! - я озвучивал свою кочку зрения: правы обе стороны. Мы действительно часть Европейской цивилизации (христиане, белые, стремились в Европу и бла-бла-бла), но имеем свою специфику... очень сильно нас отличающую.
      А я свою: спор бредовый.
      
      >>Только попробуйте с т.зрения цивилизационной теории предсказать, скажем, будущее Китая.
      >Китай - самостоятельная цивилизация. Как и Индия. Но и как все великие народы, он проходит те жеж этапы, что и другие. Со своей скоростью (медленнее), особенностями и т.п.
      Хорошее предсказание.
      >Идеальный вариант для таких стран как они или там Иран: МОДЕРНИЗАЦИЯ без вестернизации.
      Я спрашиваю не ИДЕАЛЬНЫЙ вариант, а какие РЕАЛЬНЫЕ варианты могут быть.
      Причем как это ВЫВОДИТСЯ, т.е., следует из положений науки.
      Например.
      Китай - аграрная страна, входящая в Индустриал.
      И?
      Что отсюда следует?
      
      >>А цивилизационщики хоть что-то предсказать могут?
      >Угу.
      >Кризис Западной цивилизации.
      Его предсказывают уже лет сто.
      И как-то пока нет.
      Как говорит тов. Майор, "после отрывания третьей пары ног блоха оглохла".
      Но о цивилизационной теории - в другой ветке.
      
      Я вот хочу вернуться к другому.
      Вы тут спрашивали, какие войны мы проиграли в 18 веке после Петра (правильное уточнение, ибо при Петре мы проиграли Прутский поход и первый Среднеазиатский).
      Так вот, гугльните "присоединение Чукотки".
      Вы будете очень удивлены :)
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A7%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%BA_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
      Война чукчей с российскими войсками продолжалась почти 150 лет. Причем на определенном этапе чукчи даже одержали в ней победу. Поражение русских войск вселило страх в завоевателей, в одном из документов говорилось: 'Немедленно внушить всему русскому населению Нижне-Колымской части, чтобы они отнюдь ничем не раздражали чукоч, под страхом, в противном случае, ответственности по суду военному'.
      Видимо, с тех пор мы рассказываем про них анекдоты - глушим страх :)
      
      А серьезно, и другие войны нельзя сказать чтобы заканчивались нашим победоносным триумфом. Мы выигрывали сражения - но часто проигрывали в дипломатии. Скажем, "война за польское наследство" - вроде как мы победили, но победа ничуть не больше, чем в Чигиринских походах (по результатам - мы ограничили влияние французов в Польше). Та же Семилетняя война - да, мы разбили Пруссию - и ничего не получили. Причем это даже не вина Петра 3 - в казне реально не было денег на продолжение войны, и даже содержать "оккупационные режимы" сил не было, не зря Петр отдал Фридриху полк в аренду :)
      
      Русско-Турецкие войны - там да, там мы отхватили много всего.
      Но уже Итальянский поход Суворова, а еще больше Швейцарский - Суворов сумел несколько исправить положение, но общий план войны с Францией с треском провалился.
      Т.е., СРАЖЕНИЯ мы выигрывали (как правило. Причем до Суворова - опять же "массой". Ср. Кунесдорф или Войну за Польское наследство).
      Войны - не лучше, чем Польскую войну.
      
    620. Малышев Александр 2011/07/14 23:08
      > > 619.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 618.Малышев Александр
      >>> > Бурланков Николай Дмитриевич
      >>http://zhurnal.lib.ru/a/aleksandr_s_m/a071.shtml
      >Про менталитет я сам вам много чего порасскажу.
      Желательно не расходящееся с реальностью. ))))))))))
      
      
      >Очень сложно искать смысл там, где его нет :(
      ))))))))))
      Вы уже не со мной спорите. Или там злыднями-историками. А с К.О.
      Он негодуЭ. ;)
      
      >"там образуются рабовладельческие города-государства. Правда, рабов там немного" (с)
      
      Вы про что? Рабов в Риме (и его окрестностях) было валом. Кроме того, из "гражданского" общества выпадали иностранцы, женщины и т.п. = типично для той эпохи, и для Т.О. вапще.
      
      >Там тоже торговля, отсутствие традиционного общества,
      Никто-никто в церковь не ходил? Не было дворян и крестьян? А хлебушко кто им доставлял?
      
      >Чехия:
      >Университет
      И чо?
      
      >но по сути - три попытки буржуазных революций.
      Не буду спорить, кроме одного - эти восстания носили скорее характер национальный, а не социальный... ну пусть.
      Зарождение Реформации идет, факт.
      
      >Выборность короля (с конца 14 века)
      И чё?
      Если покопаться, то можно найти и примеры теократиий. Но 99% государств Земли в то время - монархия. Мейнстрим, если угодно.
      А для индустриала (развитого) - всеобщее избирательное право.
      
      >Полиэтничность и полирелигиозность (Католики, православные, язычники)
      Православные были на положения быдла. Ну или неравноправного меньшинства. Что опять же 100% вписывается в понятия Т.О., но не соответствует индустриалу (где равноправие, секуляризация сознания и бла-бла-бла).
      
      >>Хотя если в %, то 70 минимум там традиционного общества есть.
      >Мы еще не выяснили, что это такое,
      
      Это вы не выяснили. Для себя.
      
      
      >Понимаете, если сейчас заглянуть в деревню у нас, или в "smаlltown" в америке, вы обнаружите такое традиционное общество, что Рим отдыхает.
      9 из 10 детей из этой деревни запросто могут поехать жить, учицца и работать в город. А то и в другую страну. Для человека Т.О. это было немыслимо, либо пропорция была обратной.
      Хотя чистых темпераментов не бывает, да.
      
      > и религиозность,
      Вы давно в деревни были?
      
      
      >но это не наука.
      (ХУбейтесь апстенуХ) Успокойтесь, выпейте валерьянки. Не наука, не наука... и еще раз 100 повторите.
      
      >А если мы Новгород выделим из Руси, то он тоже будет не совсем "традиционным".
      Мы уже говорили о зарождение нового строя внутри старого. И о пережитках предыдущего. Когда касались Феодализма.
      Тут такая жеж песТня.
      Но опять 90% соответствуют понятиям Т.О. Большая часть населения, если брать ВСЮ Новгородскую землю, в деревни; почти 100% населения - православные (в Т.О. не особо любят представителей других религий... хотя есть, есть еще и язычники и ереси...), есть сословия и т.п.
      
      >А смысл ее тогда?
      Запад отличается от Востока? А Россия от Запада?
      Вот эти различия и видны.
      Что позволило Японии достичь таких высот и вписаться в золотой миллиард... А что не дает Африке стать богатыми и процветающими?
      Ответ на эти вопросы лежит в том числе и в области менталитета.
      
      > Предсказание. Хоть какое-то.
      ))))))))))))))))
      Ну вот вам: 21-й век - век Азии. И сделан этот прогноз в 19лохматом году.
      
      >Я разобраться хочу.
      НЕт. Не хотите. Стопяциот постов я (и не только я) вам объясняю элементарные, чуть ли не общепризнаные вещи, понятия... А вы занимаетесь верхоглядством и критиканством. Этого не хочу, этого не буду...
      
      >Пока у меня складывается впечатление, что Цивилизационный подход создан литераторами.
      *ржу* у меня складывается впечатление... ФЕЕРИЧНО!!!
      Ланно, замнем.
      Вот вам цивилизационный спор в миниатюре: западники/славянофилы.
      Улавливаете?
      И чтобы закончить его(!!!) - не больше, не меньше, гы! - я озвучивал свою кочку зрения: правы обе стороны. Мы действительно часть Европейской цивилизации (христиане, белые, стремились в Европу и бла-бла-бла), но имеем свою специфику... очень сильно нас отличающую.
      
      >Только попробуйте с т.зрения цивилизационной теории предсказать, скажем, будущее Китая.
      Китай - самостоятельная цивилизация. Как и Индия. Но и как все великие народы, он проходит те жеж этапы, что и другие. Со своей скоростью (медленнее), особенностями и т.п.
      Идеальный вариант для таких стран как они или там Иран: МОДЕРНИЗАЦИЯ без вестернизации.
      
      >А цивилизационщики хоть что-то предсказать могут?
      Угу.
      Кризис Западной цивилизации.
      
      
    619. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/14 18:56
      > > 618.Малышев Александр
      >> > Бурланков Николай Дмитриевич
      >http://zhurnal.lib.ru/a/aleksandr_s_m/a071.shtml
      Про менталитет я сам вам много чего порасскажу.
      
      >>Еще раз перечитал "Традиционное общество".
      >Многа букафф, сразу ниасилили?
      Очень сложно искать смысл там, где его нет :(
      
      >>(например, выпадает Рим и Греция,
      >В какой-то мере. Я же объяснял вам - есть специфика локальных Ц.
      Ага.
      "там образуются рабовладельческие города-государства. Правда, рабов там немного" (с)
      >>выпадают Англия и Голландия.
      >Когда? В 15-16 веке? Да. Иба начинается переход к индустриалу...
      А в Китае в 9 веке тоже начинается переход к индустриалу?
      >>Если они присмотрятся чуть дальше, еще и Венеция с Флоренцией выпадут.
      >Нет.
      Да.
      Там тоже торговля, отсутствие традиционного общества, отсутствие аграрного общества, выборность властей, падение влияния религии (про Борджиев слыхали?), и т.д.
      
      >>Потом Чехия, да и Польша 13-15 вв тоже выпадет
      >А этих-то за что?
      Чехия:
      Университет
      Торговля.
      Производство.
      В частности, нынешние доллары происходят от "иоахимсталлеров" - чешских серебрянных монет. Как и сами таллеры. Думаю, если международная валюта - из Чехии, это о чем-то говорит.
      Наконец, Табориты и 3 восстания - собственно гуситы, потом 1547, потом 1618 гг. Все три задавили.
      но по сути - три попытки буржуазных революций. Лет за сто до Английской.
      Польша. 13 век. Университета тоже нет, но - рыцари превращают свои "лены" в по сути латифундии римлян.
      Мосчная торговля.
      Выборность короля (с конца 14 века)
      Полиэтничность и полирелигиозность (Католики, православные, язычники)
      Что-то там из "традиционного общества" осталось?
      
      >>И у меня сразу вопрос к хозяину ветки и моему главному оппоненту.
      >>Если Рим и Греция выпадают из понятия Традиционного (оно же Аграрное, оно же Доиндустриальное) общества - то куда они относятся?
      >К Европейской цивилизации.
      >Хотя если в %, то 70 минимум там традиционного общества есть.
      Мы еще не выяснили, что это такое, а вы уже в процентах его оцениваете.
      Понимаете, если сейчас заглянуть в деревню у нас, или в "smаlltown" в америке, вы обнаружите такое традиционное общество, что Рим отдыхает.Там будет 100% совпадения - и традциии, и аграрное хозяйство, и религиозность, разве что монархии не будет :)
      Т.е., если вы четко не обозначаете, что включается в то или иное общество - вы можете легко этим жонглировать, "а вот тут так, а тут не так" - но это не наука.
      Если мы Рим включим в Европейскую цивилизацию - он окажется Традиционным. А если выделим - то нет.
      А если мы Флоренцию выделим из Италии - она тоже окажется нетрадиционной. А в целом Италия (хотя тоже нет).
      А если мы Новгород выделим из Руси, то он тоже будет не совсем "традиционным".
      А вместе с Русью - да.
      Это не "диалектика", а просто небрежность в терминологии, не более.
      
      >>Т.е. мы так и будем каждое общество классифицировать по отдельности?
      >Теория локальных цивилизаций, фули.
      А смысл ее тогда?
      
      >>А главное - прогноз-то невозможен!
      >Чего.
      Прогноз. ПРО - ГНОЗ. Предсказание. Хоть какое-то. О том, что дальше-то будет.
      У Гумилева есть некоторая цикличность.
      У Маркса - линейность.
      У цивилизационщиков - только "послезнание".
      А как вы помните, одно из главных требований к научной теории - ее "верифицируемость". Иначе это не научная теория.
      А если мы, как только встречаем отклонения от теории, придумываем новый тип общества - это, сами понимаете, навевает...
      
      >>Есть аграрное, индустриальное... Не так давно появилось пост-индустриальное - его включили. А потом?
      >А этого пока достаточно аж за гланды.
      А потом окажется, что пост-индустриальное в результате войны, похолодания и истощения ресурсов переходит обратно в аграрное :)
      
      >>Это не наука, а черт знает что...
      >Не надо вам тогда мосцк напрягать. Объявили историю не наукой и спите спокойно... Или цветоводством займитесь.
      Вы не обижайтесь.
      Я разобраться хочу.
      Пока у меня складывается впечатление, что Цивилизационный подход создан литераторами. Которым понравился образ, и они его стали продвигать.
      Только под образ-то их не подходят реальные сообщества!
      
      >>Гумилевская теория - пока единственная,
      >Спасиб, смеялсо.
      Да пожалуйста.
      Только попробуйте с т.зрения цивилизационной теории предсказать, скажем, будущее Китая. В любых разумных масштабах с любым доступным приближением.
      Скажем, у Гумилева Россия - в стадии инерции. Потому нас ждет "золотой век". Когда все устаканится.
      По моей теории, мы входим в стадию "торговой империи". С достаточно агрессивной внешней политикой (Грузия и Белоруссия это как бы подтверждают) и довольно слабой центральной властью, утратой престижа военной службы, переход к наемным войскам с утратой целостности в последствии (лет через 30-50 начнут отпадать "колонии". В нашем случае, колонии Москвы, т.е., практически вся Россия)
      Маркс предсказывает - бог с ним! - хоть цикличность кризисов капитализма.
      А цивилизационщики хоть что-то предсказать могут?
      
      
    618. Малышев Александр 2011/07/14 18:02
      > > Бурланков Николай Дмитриевич
      >Возвращаясь к теме (к одной из тем)
      
      Можно сюда:
      http://zhurnal.lib.ru/a/aleksandr_s_m/a071.shtml
      
      >Еще раз перечитал "Традиционное общество".
      Многа букафф, сразу ниасилили?
      
      >Складывается впечатление, что авторы Цивилизационного подхода все-таки не знают истории :(
      А неудивительно. ))))
      Ее никто, окромя вас, не знает.
      
      >(например, выпадает Рим и Греция,
      В какой-то мере. Я же объяснял вам - есть специфика локальных Ц.
      
      >выпадают Англия и Голландия.
      Когда? В 15-16 веке? Да. Иба начинается переход к индустриалу...
      
      >Если они присмотрятся чуть дальше, еще и Венеция с Флоренцией выпадут.
      Нет.
      
      >Потом Чехия, да и Польша 13-15 вв тоже выпадет
      А этих-то за что?
      
      >И у меня сразу вопрос к хозяину ветки и моему главному оппоненту.
      >Если Рим и Греция выпадают из понятия Традиционного (оно же Аграрное, оно же Доиндустриальное) общества - то куда они относятся?
      К Европейской цивилизации.
      Хотя если в %, то 70 минимум там традиционного общества есть.
      
      
      >Т.е. мы так и будем каждое общество классифицировать по отдельности?
      Теория локальных цивилизаций, фули.
      
      >А главное - прогноз-то невозможен!
      Чего.
      
      >Есть аграрное, индустриальное... Не так давно появилось пост-индустриальное - его включили. А потом?
      А этого пока достаточно аж за гланды.
      
      >Это не наука, а черт знает что...
      Не надо вам тогда мосцк напрягать. Объявили историю не наукой и спите спокойно... Или цветоводством займитесь.
      
      
      >Гумилевская теория - пока единственная,
      Спасиб, смеялсо.
    617. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/14 17:51
      > > 616.Малышев Александр
      >> > 610.Максим
      >И давайте эту тему - не здесь?
      Это точно. Тем про Солонина у вас много...
      
      (А вы-то что не на даче, раз у вас отпуск?)
      
    616. Малышев Александр 2011/07/14 17:48
      > > 610.Максим
      > Вот тут Солонин пытаеться - но архивы взаимностью не ответили .
      Жывотному ничего не поможет. Он псдит везде, где даже смысла нет. Но раз вы попали в адепты солонины, то только посочувствовать могу...
      И давайте эту тему - не здесь?
      
      
    615. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/14 17:18
      > > 614.Максим
      >> > 613.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> т. Сталина вообще не было .
      > ссылку можно .
      Боюсь, что это было где-то в "Огоньке" времен перестройки :)
      Так что сейчас ссылку не найду.
      > АИ тихо курит сторонке .
      И после этого они еще что-то хотят секретить?
      
      > имхо нафиг .
      > Максимум по паспортным данным , чтоб чего не скоммуниздили .
      М.б.
      Но, в общем, чисто так мое мнение - не стоит выдавать исторический документ в стопятьсот рук. Ибо от него мало что останется.
      Но вот его отксерить/отсканить и опубликовать - это явно стоит.
      
      Тут попалось из недавнего спора:
      > > 590.Малышев Александр
      >> > 587.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Франция проиграла Пруссии/Германии несколько раз
      >Скажем так: на 1870 есть 1918-й, а на 40-й - 45-й.
      Когда принесли текст капитуляции в 1945 году, Кейтель, прочитав его, удивленно спросил: "А что, Франции мы тоже проиграли?"
      
      И не могу не вернуться к этой аналогии.
      В Семилетней войне Пруссия выступала "локомотивом Англии", связывая боями французов, австрийцев и русских в Европе, пока Англия отбирала у Франции колонии в Индии и Канаде.
      
      Конечно, Германия не столь явно выглядит как "локомотив Америки", но - известно, сколько американских фирм сотрудничало с фашистами (причем их заводы не бомбили), после раздела Германии американцы поспешили осудить Фашизм и казнить главных зачинщиков, и установили "оккупационный режим", заодно поживившись "наследством Англии" (явно себе не забрав, но резко усилив там свое влияние).
      
      Не эти ли документы - о сотрудничестве с Германией Америки - и боятся рассекретить сейчас?
    614. Максим 2011/07/14 16:37
      > > 613.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> т. Сталина вообще не было .
      >> Это все придумали хрущениты .
      >Встречал версию, что Сталиных было МНОГО. А реального Сталина >расстреляли в 37-м как врага народа :)
      >А потом были его двойники :)
      
       ссылку можно .
       АИ тихо курит сторонке .
      
      >> Пускать должны всех .
      >> Штамп в паспорте ИСТОРЕГ нафиг нужен .
      >Не штамп, но какой-то допуск нужен.
      
       имхо нафиг .
       Максимум по паспортным данным , чтоб чего не скоммуниздили .
      
      
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 71%
      
      
    613. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/14 16:30
      > > 612.Максим
      >> > 611.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Что Сталин был инопланетянином или попаданцем?
      >
      > т. Сталина вообще не было .
      > Это все придумали хрущениты .
      Встречал версию, что Сталиных было МНОГО. А реального Сталина расстреляли в 37-м как врага народа :)
      А потом были его двойники :)
      
      > Пускать должны всех .
      > Штамп в паспорте ИСТОРЕГ нафиг нужен .
      Не штамп, но какой-то допуск нужен.
      Даже в библиотеку читательский билет нужно сначала завести.
      А доки - они не в любой библиотеке хранятся.
      Вот в Библиотеке им. Ленина есть отдел документов. По моему читательскому туда не пускают, нужно отдельное разрешение.
      Другое дело, что это разрешение могут давать всем (если документ сейчас доступен).
      
      Возвращаясь к теме (к одной из тем)
      Еще раз перечитал "Традиционное общество".
      Складывается впечатление, что авторы Цивилизационного подхода все-таки не знают истории :(
      Ибо как только что-то знают - оно сразу из их подхода выпадает :)
      (например, выпадает Рим и Греция, выпадают Англия и Голландия. Если они присмотрятся чуть дальше, еще и Венеция с Флоренцией выпадут. Потом города Ганзы. Потом Чехия, да и Польша 13-15 вв тоже выпадет
      А в рабовладении после Рима и Греции отпадет Египет, потом Персия. Долго будет держаться Китай, потому что его плохо знают и плохо различают разные периоды. До конца, наверное, выстоит Индия, и то - касты там образовались только в 16 веке, а и династия рабов там была, да и происхождение Маурьев сомнительно - это насчет "традиций" и "социальных перегородок".
      А кто в итоге останется?)
      И у меня сразу вопрос к хозяину ветки и моему главному оппоненту.
      Если Рим и Греция выпадают из понятия Традиционного (оно же Аграрное, оно же Доиндустриальное) общества - то куда они относятся? Они так и стоят особняком? Потому как к "гражданскому обществу", сформированному в Риме, насколько я понимаю, более никто не относится (несмотря на активное участие "граждан" и гражданские права в жизни, скажем, Новгорода Великого)?
      
      Т.е. мы так и будем каждое общество классифицировать по отдельности?
      А главное - прогноз-то невозможен!
      Есть аграрное, индустриальное... Не так давно появилось пост-индустриальное - его включили. А потом?
      Когда появится - тогда и узнаем?
      Это не наука, а черт знает что...
      (к слову, упрек и в сторону Маркса).
      Гумилевская теория - пока единственная, что-то предсказывающая (но у него есть случайная величина "пассионарный толчок")
      
    612. Максим 2011/07/14 15:59
      > > 611.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Что Сталин был инопланетянином или попаданцем?
      
       т. Сталина вообще не было .
       Это все придумали хрущениты .
      
      
      
      >Человека с улицы туда не пустят. Ибо если такие доки давать кому >попало, от них ничего не останется. Их просто физически нельзя >давать всем желающим. Надо их разбирать, копировать, публиковать.
      >Кто этим должен заниматься?
      
       Пускать должны всех .
       Штамп в паспорте ИСТОРЕГ нафиг нужен .
      
      
      
    611. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/14 15:50
      > > 609.Малышев Александр
      >> > 608.Максим
      >>Не ПУЩАТЬ.
      >Выскажу конспирологическую *хе-хе* теорию. Рассекречивание доков Сталина настолько убийственно опровергало выдумки демшизы и хрущенитов (ну как журнал посещений поставил крест на панике Сталина 22-го июня), что ТАМ принято решение не спешить.
      >А то выяснится, еще что-то неудобное демобСЧественности...
      Эндрю высказался, что не против фантазирования.
      Не попробуете применить фантазию в мирных целях - что там может такое выплыть, что будет неудобно "демобщественности"?
      У меня вот фантазии не хватает.
      После Суворова и Исаева, а также Солонина и Жукова, моя фантазия бессильна.
      Что Сталин был инопланетянином или попаданцем?
      Что Жуков банально проспал начало войны - у него будильник не сработал?
      Чего же еще?...
      >На самом деле: доков и архивов полно. Но работать там надо. А это в ломы. Вот и воюют резунисты и солонинцы...
      А кто должен работать в архивах?
      Человека с улицы туда не пустят. Ибо если такие доки давать кому попало, от них ничего не останется. Их просто физически нельзя давать всем желающим. Надо их разбирать, копировать, публиковать.
      Кто этим должен заниматься?
      Наверное, все-таки, "профессиональные историки", которые там работают, верно?
      И где они?
      
      
    610. Максим 2011/07/14 15:48
      > > 609.Малышев Александр
      >> > 608.Максим
      >>Не ПУЩАТЬ.
      >Выскажу конспирологическую *хе-хе* теорию. Рассекречивание доков >Сталина настолько убийственно опровергало выдумки демшизы и >хрущенитов (ну как журнал посещений поставил крест на панике Сталина >22-го июня), что ТАМ принято решение не спешить.
      >А то выяснится, еще что-то неудобное демобСЧественности...
      >
      
       После хрущенитов было много всяких товарищей .
       Но чот молчали товарищи .
      
       Выяснилось паника обуняла вождя 29 числа . Зачет .
      
      >На самом деле: доков и архивов полно. Но работать там надо. А это в >ломы. Вот и воюют резунисты и солонинцы...
      
       Вот тут Солонин пытаеться - но архивы взаимностью не ответили .
      http://www.solonin.org/article_vse-davno-rassekrecheno-2
    609. Малышев Александр 2011/07/14 15:36
      > > 608.Максим
      >Не ПУЩАТЬ.
      Выскажу конспирологическую *хе-хе* теорию. Рассекречивание доков Сталина настолько убийственно опровергало выдумки демшизы и хрущенитов (ну как журнал посещений поставил крест на панике Сталина 22-го июня), что ТАМ принято решение не спешить.
      А то выяснится, еще что-то неудобное демобСЧественности...
      
      На самом деле: доков и архивов полно. Но работать там надо. А это в ломы. Вот и воюют резунисты и солонинцы...
      
      
      
    608. Максим 2011/07/14 15:01
      > > 603.Малышев Александр
      >>>А всякие конспиролухи выдумывают сказки про недоступность источников.
      >>А кто выдумывает?
      >Резун, Солонина, Мухин и все-все-все прочьи быдлознатоки...
      >
      
      
       Добавьте еще этих знатоков .
      http://novgaz.ru/data/2010/gulag17/00.html
      Иш чего требуют доступа к документам .
      
      Не ПУЩАТЬ .
    607. *Малышев Александр 2011/07/14 14:57
      > > 605.Igor_K
      Уточню. Это Николай Дмитриевич Эндрю цитирует. Давний спор из архива всплыл.
    606. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/14 14:56
      > > 604.Малышев Александр
      >> 602.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> И как бы я выглядел, если бы стал участвовать в дискуссиях профессиональных сталеваров или земледельцев?.
      >У вас дача есть?
      >И почему вы сами совету Эндрю не следуете? )))))))
      Патаму чта, если не помните, я первым и начал ему возражать.
      Причем так, что он отправил ответ мне лично, и у нас была некоторая переписка, в итоге которой он "обещал подумать". Думает до сих пор. Уже скоро год.
      С чего бы я стал следовать совету людей, с которыми не согласен?
      И мое-то замечание было к вам. Не очень умно, когда вам сигналят:" пропусти!" - начать сигналить дальше.
      
      >>Еще раз: считать ли ваш ответ Убедительным - решать не вам :)
      >Угу. Нет Б-га окромя Богданыча, и НД - пророк его.
      Ви исламыст?
      
      >>Да, к слову - Andrew - это ДАнилов А.Г.
      >И хто это такой?
      А гуглините.
      
      > > 603.Малышев Александр
      >> > 600.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну пяток книшек можно одолеть? Какие-то посмотреть по диагонали...
      Ну, положим, одолел я несколько побольше. Раз этак в сто. А то и в тыщу.
      А уж по диагонали, наспех, в библиотеках прочитал - не считано.
      Большинство и не упомню сейчас.
      Так что... Учите лучше своих студентов. Пользы будет больше, и к ним это как-то больше будет относиться.
      
      >Минимум с двух.
      >Хотя сторон было больше. Герцены и Огаревы еще топтались...
      Вот именно. Сторон было больше. А узнаю я только две.
      Где же "объективность" и "полнота освещения вопроса"?
      Да и, как я сказал, сама постановка вопроса, актуальная тогда, сейчас уже не актуальна.
      
      >Ивакин как-то отвечал на этот вопрос - пол-страницы текста.
      Ну, если бы я взялся отвечать подробно, я бы набрал побольше.
      Но всегда рассчитываешь на образованного собеседника, которому не надо объяснять все на каждом шагу.
      
      >С чего вдруг? Фоменко - врет напропалую, Резугн - врет... безотносительно их мотивов... и по вредности они это делают или по незнанию.
      И это все, кого вы знаете?
      Я-то знаю еще десятка два "фолк-историков", вполне так разумных. Правда, не таких популярных :)
      
      >Кто (КТО?) про Буровского слышал, не говоря уже читал? Только такие фОНнаты истории как я, да вдобавок во времена, когда инета не было и нормальных книжек было мало.
      Кто там говорил, что Буровский "пишет под брэндом Бушкова"?
      А уж про Бушкова кто только не слышал...
      К слову, я вот про Буровского не слышал :)
      
      >>Это добавит мне авторитета в ваших глазах?
      >Вперед, и с пенсией!..)))))))))))
      >Но и без вас хватает проходимцев с дипломами и степенями.
      И я так думаю, без вас...
      Вы ведь это про "официальных историков", "профессионалов"?
      Т.е., про тех, кого вы защищаете столь рьяно?
      
      >Резун, Солонина, Мухин и все-все-все прочьи быдлознатоки...
      Резун, Солонин, Мухин.
      Трое.
      Насчет все-ввсе-все-прочьи - имена, явки, фамилии, пожалуйста.
      
      >> Исключительно летописи, Задонщина, Сказание, ну, и ряд косвенных свидетельств вроде упоминания в договорах.
      >А также указы, жития святых и бла-бла-бла.
      Вы читнули, как всегда, Википедию?
      "Не смешите мои подковы".
      Вы там были, в музее?
      Я был.
      Вы знаете историю его создания, чего туда натаскали?
      >География и топография.
      Каким боком?
      "место было круто"?
      
      >Исторический контекст.
      Он решительно противоречит существующей картине КБ. Несмотря на все усилия историков его притянуть.
      
      >Иностранные источники. Или вы думаете в Польше деятельность Ягайло не изучают?
      А вот тут вас ждет сюрприз!
      НЕТУ в польских хрониках информации о походе Ягайла на КБ!
      
      >Фольклор.
      Это да, это сила!
      Когда Илья Муромец в калошах с фашистами воюет - это аргумент...
      
      >>Т.е, аргументов нет, я правильно понимаю?
      >Нет. Вы несете отсебятину, которую комментировать в ломы.
      Нет. Так говорят, когда сказать нечего.
      Впрочем, я понял ваш уровень.
      Воспринять точку зрения, сильно отличную от вашей, вы не в состоянии.
      Попробую говорить попонятнее (хотя уже устал тыкать носом в очевидные несоответствия).
      
      >>Вы бы не умничали, а прояснили, что вы понимаете под ТРАДИЦИЕЙ,
      >Вы в вику сходите, а?
      Прочитал.
      Традиционное общество - общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие. Общественный вклад в нём характеризуется жёсткой сословной иерархией, существованием устойчивых социальных общностей (особенно в странах Востока), особым способом регуляции жизни общества, основанном на традициях, обычаях. Данная организация общества стремится сохранить в неизменном виде социокультурные устои жизни. Традиционное общество - аграрное общество.
      Для традиционного общества, как правило, характерны:
      
      традиционная экономика
      преобладание аграрного уклада;
      стабильность структуры;
      сословная организация;
      низкая мобильность;
      высокая смертность;
      низкая ожидаемая продолжительность жизни.
      
      Итак, это определение. К слову, есть определение АГРАРНОГО общества. Оно вообще не пересекается с определением традиционного (что неудивительно).
      Агра́рное о́бщество (аграрная экономика) - этап общественноэкономического развития, при котором наибольший вклад в стоимость материальных благ вносит стоимость ресурсов, производимых в сельском хозяйстве. Формируется в результате неолитической революции. В отличие от охотничье-собирательского (доаграрного) общества люди в аграрных обществах обладают искусственными средствами увеличения выхода полезной биомассы с занимаемой ими территории, поэтому плотность населения в таких обществах многократно увеличивается, что влечет за собой радикальное усложнение их социально-политической организации
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
      Согласно этим двум определениям, ни рабовладение, ни феодальное общество не могут быть отнесены ни к традиционному, ни к аграрному!
      "Сохранение традиций является более высокой ценностью, чем развитие". Для какого из рабовладельческих обществ это характерно? Внедрение колесниц, разделение труда, строительство - это все "традиции" такие, возникли сами собой?
      Рабство - тоже такая "традиция", которую надо сохранять.
      Захват соседей, установление там своих порядков.
      Изменение пантеона богов, дополнение его богами завоеванных народов - это все очень традиционно для всех!
      Вы сами-то Вики читали, прежде чем мне советовать?
      Аграрное общество:этап общественноэкономического развития, при котором наибольший вклад в стоимость материальных благ вносит стоимость ресурсов, производимых в сельском хозяйстве. Формируется в результате неолитической революции.
      Неолитическая революция была черт знает когда. Собственно, там имеется в виду общество, сформировавшееся в результате перехода к оседлости, не более. Ни в рабовладении, ни в феодализме наибольший вклад в стоимость материальных благ стоимость ресурсов не вносит - эти ресурсы просто есть. За доспехи нужно выложить 45 коров - что у нас больше стоит, корова или доспехи? ОДни доспехи - целое стадо!
      Постройка городов, замков - это как, тоже коровами или мешками будем измерять?
      
      >Ну не нравится слово "традиционное", используйте синонимы: аграрное, доиндустриальное...
      АГРАРНОЕ не есть синоним ТРАДИЦИОННОГО, согласно вике.
      ДОИНДУСТРИАЛЬНОЕ можно считать ТЕРМИНОМ, но тогда его надо прояснять.
      Ибо тогда у нас классификация основывается на исключительно промышленности: если ее еще нет - это ДО индустриальное, если ее УЖЕ нет - это ПОСТ-индустриальное.
      
      >>Если у нас "сознание определяет бытие" - то я прав.
      >В чем? Что Крестовые походы были инспирированы неким тайным кругом?
      В том, что это не было СЛУЧАЙНЫМ явлением. А было направлено. Не тайным кругом, а вполне так официальной церковью. Конкретно организатор тоже известен - Бернар Клервосский.
      
      >А до этого войн не было? Совсем-совсем? Бедный Роланд...
      А это были крестовые походы?
      К слову, о бедном Роланде, погибшем от рук вполне христиан-басков...
      
      >Хорошо, старый геополитический спор Востока и Запада... от персов с греками, до Рима с Парфянами?
      >Не ищите одну причину.
      >Комплекс всегда...
      Это вы только что предложили упростить до "борьбы религий".
      Но я еще раз говорю: есть "физические условия" - а есть сознательный выбор участников из предложенных возможностей.
      И люди выбирают тот или иной выход, исходя из своих устремлений и ценностей.
      Никакой мистической "борьбы запада и востока" или "противостояния двух цивилизаций" тут нет. Когда надо - мирятся и дружат.
      
      >>Подводную лодку - не мог.
      >Вот и КП отменить не мог. Люди - дети своего времени, да и перешагивать границы возможного не всем дано.
      Ох, господи!
      Когда приведете мне проекты подводных лодок, поданых Петру - тогда и поговорим.
      
      >>Но это был выбор Петра - переделывать правящий коллектив
      >Бла-бла-бла.
      >Опять ваши выдумки?
      На этот раз ваши :)
      Вы говорили что-то там о "вливании новой крови", "перетряске старой аристократии" и т.д.
      Так что - сперва в зеркало!
      Как вы не любите узнавать собственные слова, сказанные другим!
      
      
    605. Igor_K 2011/07/14 14:53
      > > 602.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 601.Малышев Александр
      >> Можно привести сотни фактов в политической, экономической, культурной и т.д. областях, свидетельствующие об ошибках Петра и том кризисе, который при нем переживало общество.
      Да... и?
      >>>почти все, за что брался Петр, закончилось печально и требует скорейшего исправления.
      Оставшегося, в сухом остатке,с головой хватило.
      А плюшек ему,я и сам могу накидать
      Северную войну вполне таки выиграли... Ни разу, ни конец Ливонской
      Да и с Крымом стали поразительно близки...к чему-то для последнего недоброму и не хорошему ...
      И Польша,стала сАААвсем иной...
      >>>о каких-то мифических "достижениях"
      Типа несуществующего СПБ. Который, как всем, известно - Новгород )))))
      
    604. *Малышев Александр 2011/07/14 14:00
      > 602.Бурланков Николай Дмитриевич
      > И как бы я выглядел, если бы стал участвовать в дискуссиях профессиональных сталеваров или земледельцев?.
      У вас дача есть?
      И почему вы сами совету Эндрю не следуете? )))))))
      
      >====================================================================
      >Еще раз: считать ли ваш ответ Убедительным - решать не вам :)
      Угу. Нет Б-га окромя Богданыча, и НД - пророк его.
      )))))))))))))))))
      
      
      >Да, к слову - Andrew - это ДАнилов А.Г.
      И хто это такой?
      
    603. *Малышев Александр 2011/07/14 13:58
      > > 600.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>ОК. Но этих людей и трудов МНОГО.
      >Да. Их так много, что изучить их ВСЕХ нереально ни одному даже профессионалу, у которого обязанность сидеть и читать материалы по теме.
      
      Ну пяток книшек можно одолеть? Какие-то посмотреть по диагонали...
      
      >
      >>Еще раз пример: обратитесь к полемике западников и славянофилов по тому жеж Петру. Проблема высвечивается со всех сторон. Улавливаете?
      >СО ВСЕХ?
      Минимум с двух.
      Хотя сторон было больше. Герцены и Огаревы еще топтались...
      
      >>>Так что... У меня большой вопрос, что есть "классическая наука".
      >>Если совсем упрощать - методология.
      >Методологии истории очень мало.
      Угу. А если не знать - так ы савсэм нэт.
      Ивакин как-то отвечал на этот вопрос - пол-страницы текста.
      
      >>Плюс объективность, честность и т.д. и т.п.
      >А вот этим фолк-историки сильнее "профессионалов".
      С чего вдруг? Фоменко - врет напропалую, Резугн - врет... безотносительно их мотивов... и по вредности они это делают или по незнанию.
      
      >Судя по ненависти, которой к нему брызжут многие, у него и поклонников немало.
      ПлакалЬ весь.
      )))))))))
      Кто (КТО?) про Буровского слышал, не говоря уже читал? Только такие фОНнаты истории как я, да вдобавок во времена, когда инета не было и нормальных книжек было мало.
      
      >Не буду приводить себя в пример :)
      Завались!
      
      >Это добавит мне авторитета в ваших глазах?
      Вперед, и с пенсией!..)))))))))))
      Но и без вас хватает проходимцев с дипломами и степенями.
      
      >>А всякие конспиролухи выдумывают сказки про недоступность источников.
      >А кто выдумывает?
      Резун, Солонина, Мухин и все-все-все прочьи быдлознатоки...
      
      
      > Исключительно летописи, Задонщина, Сказание, ну, и ряд косвенных свидетельств вроде упоминания в договорах.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%8B
      А также указы, жития святых и бла-бла-бла.
      География и топография.
      Исторический контекст.
      Иностранные источники. Или вы думаете в Польше деятельность Ягайло не изучают?
      Фольклор.
      
      >Т.е, аргументов нет, я правильно понимаю?
      Нет. Вы несете отсебятину, которую комментировать в ломы.
      
      
      >Вы бы не умничали, а прояснили, что вы понимаете под ТРАДИЦИЕЙ,
      Вы в вику сходите, а?
      Ну не нравится слово "традиционное", используйте синонимы: аграрное, доиндустриальное...
      
      >Если у нас "сознание определяет бытие" - то я прав.
      В чем? Что Крестовые походы были инспирированы неким тайным кругом?
      
      >Мусульманство появилось в 6 веке.
      >Христианство, соответственно, в 1
      >А походы начались в 11 веке.
      А до этого войн не было? Совсем-совсем? Бедный Роланд...
      
      >Явно "борьба религий" не может быть объяснением этого.
      Хорошо, старый геополитический спор Востока и Запада... от персов с греками, до Рима с Парфянами?
      Не ищите одну причину.
      Комплекс всегда...
      
      
      >>>И говорить, что Петр "не мог отменить КП" - ну, это значит опять же навязывать истории физику. Вполне мог.
      >>АИ, она такая АИ... Он и подводную лодку мог построить. И чо?
      >Подводную лодку - не мог.
      Вот и КП отменить не мог. Люди - дети своего времени, да и перешагивать границы возможного не всем дано.
      
      
      >>>Но "правящий коллектив" на это, разумеетсЯ, не пошел.
      >>Ессесвенна.
      >Но это был выбор Петра - переделывать правящий коллектив
      Бла-бла-бла.
      Опять ваши выдумки?
    602. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/14 13:55
      > > 601.Малышев Александр
      >Плиз:
      А вот исходник письма самого Andrew:
      =====================================================================
      54. ANDREW (agd7@mail.ru) 2010/08/21 22:23 ответить
       Есть историческая наука, и есть школьные и вузовские учебники. Это две большие разницы. Авторы школьных и вузовских учебников не учитывают и не используют достижения исторической науки за последние несколько десятилетий. Авторы остались в своих оценках где-то на уровне середины XX в.На 70-80 % учебники содеражат не адекватную информацию и оценки. Как следствие, свыше 90 % населения страны или больше не знают реальной истории своего Отечества. Можно привести десятки доказтельств этого. Одним из них является печально знаменитое шоу "Имя России", где за исключением историка Сахарова и м/б, 1-2 участников все остальные несли просто бред и показали полное незнание и непонимание своей истории. Избрание именем России предателя (Александра Невского, историкам хорошо известен факт его предательства, остальные судят по антиисторическому фильму, после выхода фильма академик Тихомиров опубликовал рецензию "Издевка над историей"), палача (Столыпина, почитайте местные и центральные газеты за лето 1905 г.: за "Балашовское дело" ни один порядочный человек не подавал ему руки) и тирана (сталина) - достаточно симптоматично, но это - другой разговор.
       По существу. Автор статьи о Петре I, как и многие другие, показал полное незнание и непонимание петровской эохи. 1. Он не знает большинства фактов, 2. Не умеет их анализировать. Не читал даже Ключевского и Соловьева, которые еще в XIX в. показали полную несостоятельность Петра как руководителя государства. Можно привести сотни фактов в политической, экономической, культурной и т.д. областях, свидетельствующие об ошибках Петра и том кризисе, который при нем переживало общество. Это все есть у серьезных дореволюционных, советских и современных историков, включая Соловьева и Ключевского), но не найдете в школьных и вузовских учебниках. Мало кто знает, что после смерти императора его ближайшие соратники Меншиков, Остерман, Макаров и другие писали Екатерине I о кризисной ситуации, о том, что надо что-то срочно делать.(Для интересующихся: Соловьев С.М. История России с древнейших времен /Соч. Кн. IX. Т. 18. С. 561-566). Как результат - Указ Екатерины I от 9 января 1927 г., в котором признается, что почти все, за что брался Петр, закончилось печально и требует скорейшего исправления. (Ключевский В.О. Курс русской истории. Ч. IV. С. 281-282). А вдруг, соратники и современники Петра лучше знали о ситуации в стране, чем неграмотные потомки, которые говорят о каких-то мифических "достижениях",многие из которых давно уже опровергнуты историками. Поскольку серьезныне книги, включая Карамзина, Соловьева, Ключевского, Милюкова, М.М. Богословского и т.д., мало кто будетчитать, есть краткий пересказ этих и других мнений: Данилов А.Г. Опыт единоличной власти в России в XVI - XX вв. /Вопросы истории. 2009. ? 1. С. 54-69. О Петре с. 57-62.
      
       Обсуждение статьи - преобладание эмоций, и почти полное осутствие фактов.
      
      На этих и других любительских сайтах почти не встречаются профессионалы, а встречаются фантазеры.
      Фантазировать полезно (я без иронии и не предлагаю это запрещать), но только надо четко отдавать себе отчет в том, что все эти обсуждения имеют слабое отношение к истории нашей Родины.
      Я не умею варить сталь, пахать землю и т.д. И как бы я выглядел, если бы стал участвовать в дискуссиях профессиональных сталеваров или земледельцев?. Примерно также профессионалы смотрят на подобные дискуссии на этом и других подобных сайтах.
       Никого не хотел обидеть, с уважением
       ANDREW
      ====================================================================
      Как видите, практически ваши слова. Правда, он не дилетантами называет, а фантазерами.
      Еще раз: считать ли ваш ответ Убедительным - решать не вам :)
      Теперь, пожалуйста, по теме.
      Собственно, разговор об Andrew я завел только потому, что вы рветесь на своей страничке выполнить ту функцию, которую взял на себя он - при этом против вас :)
      Не на ту сторону встали!
      Да, к слову - Andrew - это ДАнилов А.Г.
      Вас с очередным юбилеем ветки!
    601. *Малышев Александр 2011/07/14 13:09
      Плиз:
      ================================
      353. *Малышев Александр 2010/09/14 22:49 исправить удалить ответить
       352. ANDREW
       Спасибо за вольный пересказ Буровского.
      
       >Уважаемый Александр!
       >Ответ подготовил Бурланкову Д.Н., потому что он ответил мне.
       Вы исчезли в путине инета, потому я не стал отвечать.
      
       >= Шоу 'Имя России' - профанация,
       пусть так. Свой выбор я делал осознанно. И объяснил в аннотации для чего пишу статью.
      
       >А.М.: В детстве понравилось = это что, аргумент?
       Объяснение причин интереса. Попади мне книшка про Наполеона... может быть стал фОннатом корсиканца.
      
       >Я Вам дал ссылку на статью в ж.
       А я написал Приложение, куда собрал массу ссылок, цитат и цифр:
       http://zhurnal.lib.ru/a/aleksandr_s_m/a45-2.shtml
      
       >на Соловьева и Ключевского (они доступны).
       Соловьева и Ключесвского я читал, цитаты и ссылки в Приложение есть.
      
       >= Ключевский много писал об ошибках и преступлениях Петра во всех сферах.
       У меня есть его "Исторические портреты" и дневник. Там ОЧЕНЬ много отзывов о Петре. В том числе позитивных. Наверно ему царская цензура руки выкручивала?
      
      
       > Луи XIV. Последний, приняв Францию- гегемона в Европе, оставил ее в руинах и всего лишь "одной из..."
       >= Традиционное заблуждение. Есть немало доказательств обратного: привел к кризису.
       ???
       Кто-кого...
       Вы не считаете, что Луи-14 завалил Францию набок?
      
       >= В.В. Голицын, по мнению Ключевского самый крупный реформатор XVII в., чья программа была шире или глубже,
       А у меня есть программа, как накормить голодных, сделать Россию ЧМ по футболу, освоить Марс и чо?
      
       >= Вы всерьез верите во все эти мифы?? Надо иногда читать серьезные книги.
       Я спрашиваю: Карамзин, Ключевский, Соловьев и прочие на кого вы ссылаетесь, вам самому не указ?
      
       >= Вы верите всерьез во все это мифы???
       Навскидку: войну, которую проиграла Россия в 18-м веке после Петра.
      
       >= Ломоносова тоже Петр подарил?
       А вот за такое дают пенальти. В тексте такого нет.
      
       >= Созданная им бездарная система управления,
       Завались.
      
       >= И Вы с такими мыслями пытаетесь в интернете начинать дискуссии.
       Вапще-та да. Пока я не встретил боле-мене адекватного оппонента из лагеря либералов.
      
       >Гитлер и прочие тоже были преданными своему делу и не жалели сил для процветания страны и усиления государства.
       Феерическая мерзость. А самое главное - глупость несусветная: нацистская Германия ушла в область отрицательных чисел. Позаботился, ага, главный авторитет наших либералов.
      
      ==================================
    600. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/14 12:47
      > > 599.Малышев Александр
      >> > 598.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А вот аргументация у него сходная.
      >Николай Дмитриевич. я жеж раскопаю посты...
      Раскопайте.
      >и ткну носом.
      Сперва себя.
      >Насколько помню, там наезд был "вы не изучили вопрос по источникам". Я квалифицированно на него ответил. В т.ч. создав Приложения.
      А вот квалифицированно вы на него ответили или нет, судить не вам :)
      И вам уже многие и много раз указывали на "несовершенство ваших Приложений".
      А наезды там были еще и о том, что "всякие фолк-историки лезут со своими выводами туда, где ничего не понимают". Правда, "фолк-историки" он заменил на "дилетанты", но суть не меняется.
      
      >>Вообще говоря, мы изучаем не абстрактную науку, а труды конкретных людей.
      >ОК. Но этих людей и трудов МНОГО.
      Да. Их так много, что изучить их ВСЕХ нереально ни одному даже профессионалу, у которого обязанность сидеть и читать материалы по теме.
      
      >Еще раз пример: обратитесь к полемике западников и славянофилов по тому жеж Петру. Проблема высвечивается со всех сторон. Улавливаете?
      СО ВСЕХ?
      Она высвечивается с двух сторон - хороший Петр/плохой Петр.
      А если сама постановка вопроса глупая?
      Например, у меня в разделе есть ветка "Были ли гунны славянами?". Вопрос, вообще говоря, не я придумал, это задал еще Илловайский в позапрошлом веке. Но в самом начале своей статьи я говорю, что вопрос некорректный - славян как таковых во времена гуннов еще не было, а гуннов было много разных племен, так что про всех говорить нельзя.
      Т.е., то, что вы мне предлагаете - это разные, уже существующие дискуссии по каким-то вопросам, волновавшим людей ТОГДА. Сейчас и сами вопросы не актуальны, и аргументы по ним выглядят странно.
      Так что сказать, что "дискуссия по ПЕтру высвечивает проблему со всех сторон" - ну, это как-то... Мягко говоря, поспешно.
      
      >>Так что... У меня большой вопрос, что есть "классическая наука".
      >Если совсем упрощать - методология.
      Методологии истории очень мало.
      Конкретно - ссылки, цитаты, работа с источниками. И "здравый смысл", который очень отличается как от человека к человеку, так и от эпохи к эпохе.
      
      >Плюс объективность, честность и т.д. и т.п.
      А вот этим фолк-историки сильнее "профессионалов".
      
      >Этого мало.
      >Например, Буровский формально имеет звание историка (если не вретЬ в книшках). Но написав туеву хучу шлаковых трудов, он себя как ученый дискредитировал.
      >Аллес капут, да-да.
      Ну, это с вашей точки зрения.
      Судя по ненависти, которой к нему брызжут многие, у него и поклонников немало.
      
      >>Так что фолк-историки оказываются более правдивыми, содержательными и часто правильными, чем "профессионалы".
      >Имя, (ХсестраХ), имя??? (с)
      Да полно.
      Гляньте по инету.
      Напр., не помню имени, но ник "putnik1".
      Не буду приводить себя в пример :)
      >Мне на ум приходит только Исаев, но он принципиально стоит на позициях класической науки плюс готовится защищаться на к.и.н.а.
      Надо бы мне тоже защититься :)
      Правда, я могу только сразу на доктора.
      Это добавит мне авторитета в ваших глазах?
      
      >Благодаря римлянам как раз о Карфагене много сведений сохранилось. )))
      Я почему-то думаю, что если бы Карфаген не был разрушен и засеян травой, от него дошло бы больше источников...
      >Кроме того, есть критическое осмывсленние материала. Если римский историк(!) восхищается Ганнибалом или мужеством последних защитников Карфагена - значицца этому можно по большей части верить.
      Значит, мужество было такое, что его даже враги оценили.
      И?
      Это как-то говорит о вере или традициях карфагенян?
      >Плюс есть раскопки.
      А вот их как раз мало.
      Причем благодаря Риму как раз.
      
      >Вывод: кому надо знать, те знают.
      И знают, "что надо знать".
      
      >А всякие конспиролухи выдумывают сказки про недоступность источников.
      А кто выдумывает?
      Вы понимаете, когда я начал заниматься Куликовской битвой, я тоже думал - у историков есть какие-то "недоступные секретные архивы Дмитрия Донского", или еще что-то... Оказалось - нет. Исключительно летописи, Задонщина, Сказание, ну, и ряд косвенных свидетельств вроде упоминания в договорах.
      А если так, если мы владеем одними и теми же источниками - почему я должен верить выводам историков (которые очевидно бредовые при прочтении источника) и не верить своим глазам?
      
      >>Но даже и так - назвать это ТРАДИЦИОННЫМ обществом нельзя.
      >Вы такой умный, шопипец. Вам череп не жмет?))))))))))))
      Т.е, аргументов нет, я правильно понимаю?
      
      >С КО у вас реально проблемы. А обеспечить людей ТНП? Одежда, обувь... дома... да даже украшения.
      А у вас реальные проблемы с чтением.
      Я же сказал - и "для удобства работающих в с/х".
      Украшения, к слову, промышленно не создаются. Это "произведения искусства".
      
      >А работа сама на себя? Руда - железо - машины для добычи руды.
      В смысле, работа сама на себя?
      У вас дома промышленный обувной заводик?
      
      >>При незначительном перевесе с/х.
      >Я офигеваю. Еще в России 100 лет назад БОЛЕЕ 80% население - в деревни. А вы мне тут рассказываете сказки и легенды Древней Греции!!!
      Во-первых, Древнего Египта.
      Во-вторых, Египет - он тоже РАЗНЫЙ.
      И был период, когда там было много аграриев.
      А был и значительный рост людей, не занятых в с/х (что они могли себе позволить при урожайности своих земель).
      А потом Рим сделал из него свою житницу и вновь все были брошены в с/х - но уже на базе "экспорта", а не для внутреннего потребления.
      Времена меняются. И последний этап - это когда царица Зиновия попыталась от Рима отделиться! - уже трудно назвать "традиционным обществом".
      
      >>Ага. Причем ограниченная.
      >90% признаков там на лицо. Но доказывать очевидное не буду. Хотите жить с широко зажмуренными глазами - ваше право.
      Да нет, это вы надели повязку и упорно пытаетесь всех убедить, что знаете, куда идти.
      Вы бы не умничали, а прояснили, что вы понимаете под ТРАДИЦИЕЙ, если это есть некое новое эзотерическое понятие, отличное от нормального :)
      
      >>Можно было инициировать "Великие географические открытия", но, подозреваю, "сильные мира того" сами еще не знали об Америке.
      >Ооооооо. Точно. ЗОГ рулит. )))))))
      Вы как-то определитесь.
      Если у нас "сознание определяет бытие" - то я прав.
      Если наоборот - то неправ Вебер.
      
      >В (). Я вам тут талдычу о религии, вы начинаете нести ересь. Помимо всяких "хитрых планов", была простая, но чудная причина: борьба религий.
      Вот что странно...
      Мусульманство появилось в 6 веке.
      Христианство, соответственно, в 1
      А походы начались в 11 веке.
      Почему-то 5 веков "борьба религий" не проявлялась.
      А в 11 вдруг проявилась.
      Явно "борьба религий" не может быть объяснением этого.
      
      >>Т.е., история "целенаправлена".
      >Целенаправлена. Но развивается стихийно. ))))
      >ОТ этого парадокса еще Маркс страдал.
      Я не страдаю :)
      Это еще у древних персов было: борьба двух начал, и выходит то, что выходит.
      Стихийность истории - в силу наличия НЕСКОЛЬКИХ, не согласующихся между собой, направлений/течений/сил.
      Но каждая сила при этом - разумна и целенаправлена. Главное, уметь ее вычленить.
      
      >>И говорить, что Петр "не мог отменить КП" - ну, это значит опять же навязывать истории физику. Вполне мог.
      >АИ, она такая АИ... Он и подводную лодку мог построить. И чо?
      Подводную лодку - не мог. Герметично клепать тонкие листы металла еще не умели. А деревянная не "утонет", как ни старайся.
      К слову, отдельные "водолазные колоколы" появлялись.
      
      >>Но "правящий коллектив" на это, разумеетсЯ, не пошел.
      >Ессесвенна.
      Но это был выбор Петра - переделывать правящий коллектив (который он активно переделывал и без того!) или переделывать всю остальную страну.
      Он выбрал переделать вообще всех.
      Ну, впрочем, обычно в истории так и бывает - из возможных вариантов выбирают наихудший.
      
      
    599. *Малышев Александр 2011/07/14 12:34
      > > 598.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот аргументация у него сходная.
      Николай Дмитриевич. я жеж раскопаю посты... и ткну носом. Насколько помню, там наезд был "вы не изучили вопрос по источникам". Я квалифицированно на него ответил. В т.ч. создав Приложения.
      
      >Видимо, ваша настолько же не по делу.
      Ну да, ну да.
      
      
      >Вообще говоря, мы изучаем не абстрактную науку, а труды конкретных людей.
      ОК. Но этих людей и трудов МНОГО.
      Еще раз пример: обратитесь к полемике западников и славянофилов по тому жеж Петру. Проблема высвечивается со всех сторон. Улавливаете?
      
      >Так что... У меня большой вопрос, что есть "классическая наука".
      Если совсем упрощать - методология.
      Плюс объективность, честность и т.д. и т.п.
      
      >Настоящие историки.
      >С историческим образованием.
      >С дипломами.
      Этого мало.
      Например, Буровский формально имеет звание историка (если не вретЬ в книшках). Но написав туеву хучу шлаковых трудов, он себя как ученый дискредитировал.
      Аллес капут, да-да.
      
      >Так что фолк-историки оказываются более правдивыми, содержательными и часто правильными, чем "профессионалы".
      Имя, (ХсестраХ), имя??? (с)
      Мне на ум приходит только Исаев, но он принципиально стоит на позициях класической науки плюс готовится защищаться на к.и.н.а.
      
      
      >Вы понимаете, о Карфагенянах сохранилось ОЧЕНЬ мало сведений благодаря римлянам (и те, что сохранились, тоже прошли через их руки).
      Благодаря римлянам как раз о Карфагене много сведений сохранилось. )))
      Кроме того, есть критическое осмывсленние материала. Если римский историк(!) восхищается Ганнибалом или мужеством последних защитников Карфагена - значицца этому можно по большей части верить.
      Плюс есть раскопки.
      Вывод: кому надо знать, те знают.
      А всякие конспиролухи выдумывают сказки про недоступность источников.
      
      >Но даже и так - назвать это ТРАДИЦИОННЫМ обществом нельзя.
      Вы такой умный, шопипец. Вам череп не жмет?))))))))))))
      
      >Вы понимаете, в конце концов деятельность любой промышленности во все времена направлено на две вещи: помощь с/х и армии.
      
      С КО у вас реально проблемы. А обеспечить людей ТНП? Одежда, обувь... дома... да даже украшения.
      А работа сама на себя? Руда - железо - машины для добычи руды.
      
      
      >При незначительном перевесе с/х.
      Я офигеваю. Еще в России 100 лет назад БОЛЕЕ 80% население - в деревни. А вы мне тут рассказываете сказки и легенды Древней Греции!!!
      
      >Ага. Причем ограниченная.
      90% признаков там на лицо. Но доказывать очевидное не буду. Хотите жить с широко зажмуренными глазами - ваше право.
      
      >Можно было инициировать "Великие географические открытия", но, подозреваю, "сильные мира того" сами еще не знали об Америке.
      Ооооооо. Точно. ЗОГ рулит. )))))))
      
      >Потому избыточное население направили на то, подо что смогли подвести теоретическую базу - освобождение гроба господня.
      Ви - марксист.
      Точно, точно.
      В (). Я вам тут талдычу о религии, вы начинаете нести ересь. Помимо всяких "хитрых планов", была простая, но чудная причина: борьба религий.
      
      >Т.е., история "целенаправлена".
      Целенаправлена. Но развивается стихийно. ))))
      ОТ этого парадокса еще Маркс страдал.
      
      >И говорить, что Петр "не мог отменить КП" - ну, это значит опять же навязывать истории физику. Вполне мог.
      АИ, она такая АИ... Он и подводную лодку мог построить. И чо?
      
      >Но "правящий коллектив" на это, разумеетсЯ, не пошел.
      Ессесвенна.
      
      зы. http://zhurnal.lib.ru/editors/a/aleksandr_s_m/a071.shtml
    598. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/14 11:53
      > > 597.Малышев Александр
      >> > 596.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Любопытно, что почти теми же словами некто Andrew наезжал на вас.
      >И громко... Причем не по делу. А потом тихЭнько слился. )))))))))))
      Ну, вам просто бежать некуда.
      А вот аргументация у него сходная.
      Видимо, ваша настолько же не по делу.
      
      >Испытывая глубокую любоФФ к классической науки, я не питаю иллюзий по поводу историков. Особенно современнным...
      "Господь учит нас любить грешников и ненавидеть грех" (с)
      Вообще говоря, мы изучаем не абстрактную науку, а труды конкретных людей. Даже учитель в школе или преподаватель в вузе говорят то, что сами поняли.
      Так что... У меня большой вопрос, что есть "классическая наука".
      
      >>Историки за период 1987-1996 себя так дискредитировали,
      >))))))))))))))))))
      >Фолк-история - это ... ну вы понЕли.
      Настоящие историки.
      С историческим образованием.
      С дипломами.
      И т.д.
      Так что фолк-историки оказываются более правдивыми, содержательными и часто правильными, чем "профессионалы".
      
      >Смотря кто говорит. К ВеликоУжасному я прислушиваюсь, допустим.
      А зачем?
      Чтобы было что еще "разоблачить"?
      
      >> Гумилев куда ближе к реальности
      >В любой, самой завиральной теории, можно найти пару разумных предложений.))))))))))))))
      >Даже у Резуна.
      Даже у Тойнби :)
      
      >>(известно, что их самих обратили в рабство римляне).
      >Во-во. И так было всегда, от евреев в Египте и до ...
      >
      >>Какие признаки традиционного общества тут выполнены?
      >А поклонению Молоху?
      "Есть на свете король
      Не из сказки король -
      
      Тот весел, добродушен и стар.
      Этот -зол и суров,
      Мучит белых рабов,
      Беспощадный король этот - Пар".
      Англичане приносили в жертву Пару своих детей и поклонялись ему :)
      Вы понимаете, о Карфагенянах сохранилось ОЧЕНЬ мало сведений благодаря римлянам (и те, что сохранились, тоже прошли через их руки).
      Найдены детские захоронения в Карфагене. Причем даже без признаков насильственной смерти. Что там было - неизвестно.
      Но даже и так - назвать это ТРАДИЦИОННЫМ обществом нельзя. Мало ли кто кому поклоняется.
      
      >>1) Большинство египтян занято - постройкой гидротехнических сооружений (каналы, плотины, "Меридское озеро")
      >Точно? А кто их кормил?
      >ИЧСХ, все это так важно для с/х.
      Вы понимаете, в конце концов деятельность любой промышленности во все времена направлено на две вещи: помощь с/х и армии.
      (ну, можно три - удобство жизни; но это есть частный случай с/х - чтобы людям, занимающимся с/х, было удобнее им заниматься).
      В Египте была промышленность, занятая и тем, и другим. Так и корабли в промышленных масштабах производили, и колесницы, и луки. И, естественно, занимались ирригацией.
      Тех, кто сейчас занят медициной, "госслужбой", охраной порядка, промышленностью, бизнесом - кто их кормит?
      Примерно такое же разделение было и тогда. При незначительном перевесе с/х.
      Ип-На-Фер гарантирует :)
      
      >>Существует много сводов законов, так что опять же - общество управляется законом, а не традицией.
      >Вас клинит на торадиционном понимание слова "традиция"... извините за тавт. ))))))))))))))))))))))))
      
      >>Единственный признак - монархия
      >Бам-с...
      Ага. Причем ограниченная.
      >>Подождите. Главным признаком "традиционного общества" является то, что оно управляется "традицией", а не сводом писанных законов с соответствующим органом, следящим за их выполнением. Так?
      >
      >НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ.
      ДАААААААААА
      >Торадиция может быть хоть письменной, хоть устной...
      >Короче, учим матчасть!
      Учите.
      Удачи.
      Просто ПИСЬМЕННАЯ традиция - это все равно традиция. Я говорил не о том, письменная она или устная - а о том, традиция это или свод законов.
      С органом, следящим за его выполненем.
      
      >зы. По Веберу.
      >Примерный ход его рассуждений такой.
      >В Германии были и католики, и протестанты.
      >Он обратил внимание, как по-разному себя ведут представители этих конфессий во многих вопросах. Ну например, богатые католики отправляли своих детей учиться на гуманитарные факультеты, протестанты - на технические...
      >Следовательно, то что у нас в голове - определяет наше поведение. Т.е. он выворачивает известную фразу Маркса наизнанку: "Сознание - определяект бытие"...
      Конечно, определяет.
      Прежде всего в этом отличие истории от физики и других "природных" наук.
      Есть "физическая основа" - что человек (общество) физически может сделать на данный момент.
      И есть цель - которую выбирает человек уже СОЗНАТЕЛЬНО. Т.е. ,что он - из всего предложенного - БУДЕТ делать.
      Как с крестовыми походами.
      Была "физическая основа" - рождалось много народу, продолжительность жизни выросла, но появилось множество "младших сыновей", оставшихся без наследства и собирающихся в банды.
      Можно было все оставить как есть и смотреть, как народ в Европе поубивает друг друга.
      Можно было инициировать "Великие географические открытия", но, подозреваю, "сильные мира того" сами еще не знали об Америке.
      Потому избыточное население направили на то, подо что смогли подвести теоретическую базу - освобождение гроба господня.
      Правда, ушли только пассионарные части, а остальные предпочли страдать от голода дома. Потом и чума подоспела...
      Физика вновь изменилась.
      Пришлось гоняться за каждым изобретением и самим открывать многое - в 13 веке монахи "изобретают" порох, в 14 - очки, в 15 - вдруг открывается "гелиоцентрическая картина мира" (да-да, Николай Кузанский за почти полвека до Коперника это начал; да и сам Коперник был монахом). Книгопечатание хоть и было открыто "не монахом", но быстро попало под монашеский контроль :)
      Занялись "повышением производительности труда". А заодно и открыли Америку. Куда вновь ломанулись "пассионарии".
      В Латинской америке образовалось множество "конкистадорских княжеств", почти как "викинговских княжеств" в 9-10 вв.
      Но главное - даже если открытие происходит случайно, известно о нем становится только если оно востребовано - т.е., есть люди (группа людей или даже много групп), которые настойчиво думают, как решить проблему - которая решается данным изобретением.
      
      Т.е., история "целенаправлена".
      И говорить, что Петр "не мог отменить КП" - ну, это значит опять же навязывать истории физику. Вполне мог. И его предшественник Голицин даже думал об этом.
      Но "правящий коллектив" на это, разумеетсЯ, не пошел. На фига ему это надо?
      
    597. *Малышев Александр 2011/07/14 11:29
      > > 596.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Любопытно, что почти теми же словами некто Andrew наезжал на вас.
      И громко... Причем не по делу. А потом тихЭнько слился. )))))))))))
      
      >потому другим приходится заниматься тем, в чем они не профессионалы.
      Испытывая глубокую любоФФ к классической науки, я не питаю иллюзий по поводу историков. Особенно современнным...
      Все они ошибаются (это свойственно людям), пишутЬ отталкиваясь от современных реалий (в СССР был партконтрль, счас гринбабло рулит), бывают субъективны и политически ангажированными, являются жертвами узкой специализации...
      
      >Историки за период 1987-1996 себя так дискредитировали,
      ))))))))))))))))))
      Фолк-история - это ... ну вы понЕли.
      
      > а если с чем-то вы не согласны - это вранье и не может быть никогда...
      Смотря кто говорит. К ВеликоУжасному я прислушиваюсь, допустим.
      
      > Гумилев куда ближе к реальности
      В любой, самой завиральной теории, можно найти пару разумных предложений.))))))))))))))
      Даже у Резуна.
      
      
      >(известно, что их самих обратили в рабство римляне).
      Во-во. И так было всегда, от евреев в Египте и до ...
      
      >Какие признаки традиционного общества тут выполнены?
      А поклонению Молоху?
      Вплоть до жертвоприношения детей!
      
      >1) Большинство
      
      Точно? А кто их кормил?
      
      >египтян занято - постройкой гидротехнических сооружений (каналы, плотины, "Меридское озеро")
      ИЧСХ, все это так важно для с/х.
      )))
      
      
      >Существует много сводов законов, так что опять же - общество управляется законом, а не традицией.
      Вас клинит на торадиционном понимание слова "традиция"... извините за тавт. ))))))))))))))))))))))))
      
      
      >Единственный признак - монархия
      Бам-с...
      
      >Подождите. Главным признаком "традиционного общества" является то, что оно управляется "традицией", а не сводом писанных законов с соответствующим органом, следящим за их выполнением. Так?
      
      НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ.
      Торадиция может быть хоть письменной, хоть устной...
      Короче, учим матчасть!
      
      >Насколько я помню, как раз особо-то спорить никто и не стал.
      )))))))))))))))))))))
      
      зы. По Веберу.
      Примерный ход его рассуждений такой.
      В Германии были и католики, и протестанты.
      Он обратил внимание, как по-разному себя ведут представители этих конфессий во многих вопросах. Ну например, богатые католики отправляли своих детей учиться на гуманитарные факультеты, протестанты - на технические...
      Следовательно, то что у нас в голове - определяет наше поведение. Т.е. он выворачивает известную фразу Маркса наизнанку: "Сознание - определяект бытие"...
      
      
    596. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/14 10:56
      > > 594.Максим
      >> > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Я вас огорчу , наверное .
      >Но интернет внесли в базовые права человека . :)
      Не огорчите.
      Вы понимаете, до 20 века люди жили вообще без "прав человека", и никто как-то не сомневался в его праве на жизнь или свободу! Ограничение свободы всегда было наказанием, хотя это и не прописано в "базовых документах". К которым я отношусь более чем спокойно (как и к документам вообще)
      
      > > 595.Малышев Александр
      >> > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Честно говоря, до 1996 года у меня не было компа. До 2000 - интернета. И я как-то жил, и не чувствовал себя несчастным!
      >Угу. А цари-то, цари... Лохи! Даже завалящей мобилы не имели!
      Не то слово.
      Правда, если обратите внимание, Екатерина пыталась путешествовать на юг почти как в "вагоне класса люкс".
      >Учитывая уровень сегодняшнего дилентантизма... просто какая-то эпоха непрофессионалов, млин... что в руководстве страны, что на уровне "Булгарии"... а это мракобесие: астрологи, ведьмы, бла-бла-бла...
      >Короче, флаг вам в руки.
      Любопытно, что почти теми же словами некто Andrew наезжал на вас.
      Я тогда ему ответил, что как правило это связано с тем, что кто-то не хочет выполнять свои обязанности, жизненно важные для других - потому другим приходится заниматься тем, в чем они не профессионалы.
      Если врачи не лечат, а продвигают "нужные лекарства" - приходится становиться медиком самому. Читать медицинские справочники, книжки, разговаривать с теми врачами, которые, вроде бы, заслуживают доверия (типа родственников).
      
      Историки за период 1987-1996 себя так дискредитировали, что появление Фоменко было благом для исторической науки - это как холодный душ.
      
      Но историки так ничего и не поняли, и продолжают с умным видом гнать пургу, вроде как вы :)
      
      >>И то, что и Гумилев, может быть, в чем-то не прав. На этом основании отрицать все, что он говорит - глупо.
      >Он несет чушь... помягче... худ.вымысел. Где-то так.
      Да-да!
      Один товарищ (по образованию биолог) вообще назвал его "шизофреником".
      Если вы чего-то не понимаете... А, впрочем, пардон, я забыл, что вы же "фоннат ЕяВеличества Истины", и потому все, что вы скажете - истина в последней инстанции, а если с чем-то вы не согласны - это вранье и не может быть никогда...
      
      Еще раз повторю: судя по фактам (нашим старым добрым историческим фактам советского времени, взятым из Всемирной истории), Гумилев куда ближе к реальности чем, скажем, Тойнби.
      
      Насчет Вебера не скажу - не читал.
      
      >Греция и Рим - это приятные исключения. ))))))
      
      >Цивилизации морского типа (а не речного, как Восток) = т.е. более сложные, умные.
      >Развитые города.
      >Заточенность на права гражданина и частную собственность...
      >И много других компонентов, которые делают их принципиально отличными от традиционных обществ Востока.
      
      >>Вы мне тогда назовите другие рабовладельческие общества? А то я как-то и не знаю.
      >Карфаген вам чем не угодил?
      А вы про него много знаете? Ну, кроме того, что его разрушил Рим?
      А если серьезно - о числе рабов в Карфагене вообще ничего не известно (известно, что их самих обратили в рабство римляне).
      Карфагеняне жили в основном за счет торговли (а не за счет аграрной деятельности), торгуя, в том числе, и с местным населением.
      Правила у них "олигархия", и ни традициями, ни монархией там и не пахло.
      Была довольно развитая городская культура (водопровод, каменное строительство).
      Какие признаки традиционного общества тут выполнены?
      >>Египет уже трудно назвать "традиционным обществом".
      >Да почему жеж???????
      Да смотрим:
      1) Большинство египтян занято - постройкой гидротехнических сооружений (каналы, плотины, "Меридское озеро")
      2) строительством пирамид
      3) много крупных городов.
      4) развита торговля.
      5) развитая медицина
      Существует много сводов законов, так что опять же - общество управляется законом, а не традицией.
      Единственный признак - монархия (и то ограниченная. Эхнатон попытался ввести неограниченную - его память чуть не вычеркнули из истории). А по нему, как мы выяснили, и Англия - традиционное общество.
      
      >>Начинаешь дальше смотреть - и Китай не проходит!
      >Про Рим и Грецию выше. А Китай-то чем не угодил?
      >Император есть. Население, даже сегодня, в основном - крестьяне.
      >Династический цикл существует. Речной тип цивилизации опять жеж.
      Подождите. Главным признаком "традиционного общества" является то, что оно управляется "традицией", а не сводом писанных законов с соответствующим органом, следящим за их выполнением. Так?
      В Китае бюрократия на высшем уровне.
      Т.е., Китай можно отнести к АГРАРНОМУ обществу, но не к традиционному. Только один признак - занятие сельским хозяйством.
      Но кроме того - развитые города и торговля (я писал, в 9 веке - мануфактуры по 800 человек), развитая наука и искусство, развитое строительство (одна Китайская стена чего стоит!).
      Вы как-то путаете сущностные признаки со случайными.
      >Да, точно, лучше не надо. Выдадите опять что-нить в стиле Крит - супердержава... Андрей помню фалломорфировал от таких заяв.
      Кто?
      Что сделал?
      Насколько я помню, как раз особо-то спорить никто и не стал.
      Ибо Крит, вместе с Микенами - на самом деле были супердержавой.
      Единственно, о чем мы спорили - это о роли "акуябов" в нашествии "народов моря" на Египет. Но ахейцы - не единственное население Микенской державы. К слову, ионийцы и в дальнейшем сохраняют свое приоритетное положение.
      Вы понимаете, я уже сказал: вы классический пример воинствующего невежества, который чего-то начитался и уверен, что знает все. Но постоянно это приписываете своим оппонентам (что тоже есть признак собственного невежества). Единственное, что вы читаете, когда чего-то не знаете - это Вики. Которая еще и меняется время от времени :)
      
      >>Египет. Религий - тьма, особенно после завоевания Гиксосами :)
      >И чо?
      >Во-1-х, это эпоха язычества; культ он таккой культ.
      >во-2-х, все равно какая-то религия объявляется государственной;
      >А главное, чел Т.О. шагу не сделает, не помолившись нужному богу...
      Во-первых, откуда вы знаете, делали египтяне шаги, не помолившись, или нет? Богов было много, но у каждого - свои святилища, свои жрецы.
      При этом тексты, дошедшие до нас от египтян, никак не свидетельствуют о вашей позиции.
      Спросите у нашего "Ип-на" (дальше не помню :()
      
      >А давайте не будем... если вы не понимаете шо такое "конституционная монархия", то...
      Александр, если вы чего-то не понимаете, это не значит, что и ваш оппонент этого не знает.
      Вы что-то говорили о "конституционной монархии"? Вы сказали только о монархии. Ограниченная монархия была у Хеттов (явно традиционное общество), у Египтян. У Англии нет конституции, чтобы говорить о "конституционной монархии". У них роль короля ограничивается ТРАДИЦИЕЙ. А право вообще прецедентное, т.е., основанное на ТРАДИЦИЯХ. Т.е., как раньше делали, так и сейчас будем.
      Т.е., нет общества, которое бы лучше подходило под определение Традиционного, чем английское конца 19 века.
      (современное уже меньше подходит - там и религиозность упала, и аграриев стало поменьше).
      
      >Ф. и Р.В. для цивилизационщика - одно, Т.О.
      Я помню.
      Только это бред.
      
      >>В рабовладении культа силы что-то я не припомню.
      >Культ силы = войны, Героев... где-то так.
      Вы снова путаете. Культ силы, героев - это очень древнее, чуть ли не Микенское еще. То общество трудно назвать рабовладельческим по причине малости рабов.
      Классчическое рабовладельческое общество - Афины 6-4 вв. Там есть культ войны, героев, силы?
      
      >Там воюют? Воюют. При чем победа одной из сторон как правило тотальна. Кто сильнее, тот и прав!
      Где это?
      Сколько воюют, скажем, Рим и Парфия. Побеждают периодически то одни, то другие.
      Сколько раз воевали Греция и Персия. Забили греки Персов - и чо? Персы вымерли?
      АМ, да, покорил Персию - и чо? После его смерти отделилась - с новым правителем - и опять стала со всеми воевать :)
      И, наконец, вы хотите сказать, что то, что вы сказали, не применимо к нынешним временам? Фашистов бы засудили и повесили, если бы не вынесли их полностью?
      >Все просто.
      Ну, да.
      Я уже вижу.
      Кто-то там говорил о "стремлении упрощать"?
      
      >Офигеть, дайте две!!!))))))))))))))
      >Вы про Олимпийские игры слышали. Ну там борьба, марафон?..
      И что?
      Там, кто всем морды набил, тот и прав?
      Вы сами-то знаете, что там было и "культ чего" там был?
      Я уже сказал - там был культ "здоровья" ("красоты человеческого тела"). А это совершенно не относится к тому "культу силы", который вы описали выше.
      Как сказал бы тов. Майор, "передерг".
      
      >>См. До 20 века - 75% сельское.
      >Естественно Новый мир не устанавливается мгновенно. Важна тенденция.
      >Но вы-то речь завели о сегодняшней Англии!
      Ну, хорошо, 19 век.
      Англия - традиционное общество ПО ВСЕМ приведенным вами признакам.
      Вывод - классификация никуда не годится.
      
      >Не так. СССР был жизненным, иначе не достиг таких успехов.
      >Другое дело, что его идеология пришла в непримиримые противоречия с жизнью... поменяй идеологию (например на национализм) - жили бы дальше.
      О как!
      Ясно, с кем я имею дело...
      
      >>А что, постиндустриал уже официально ввели в обществоведение?
      >Лет 10 как. Если не больше.
      Да, отстал я от жизни.
      Но школу я все равно раньше кончал.
      
      >>Должен сказать, что особых кризисов при смене династий не наблюдалось. Разве что в конце Северов.
      >Рим к тому времени - уже сам по себе Большой кризис.
      К которому?
      Клавдии сменились Титами и Веспасианами в результате небольшой заварушки, в общем-то, империю не затронувшей. Там что-то с год народ помесился (Гальба, Отон, Нерва), потом пришел Веспасиан и всех успокоил.
      Северы пришли к власти весьма мирно.
      Да и в принципе Рим от 60 примерно года до 230 - это сплошное процветание и успехи на всех направлениях. Так что Большим кризисом его не назовешь.
      Но потом к 230 г. все, видимо, "объелись" и захотели "чего-то еще". А потому провинциальная знать стала выдвигать "солдатских императоров" (власти ей, видите ли, захотелось!).
      И пошла гасиловка всех со всеми. Натуральная гражданская война. Тут и готы прибежали, поживиться на дармовщинку, и персы активизировались... В общем, еще и интервенция. Потом пришел Диоклетиан, ввел прописку (кто где родился, там и живет), фиксированные цены на продукты и налог на роскошь, а заодно и "коллегиальное правление". В общем, римский тов. Сталин. Рим еще пожил около ста лет - и развалился на две части, а потом еще на много частей.
      
      >А потом, мы договорились, что он - исключение.
      >В данном, конкретном, ЧАСТНОМ случае, рассматривался только механизм наследования - не только по линии родственников (папа-сын, брат-брат)...
      >СССР был де-факто Империей, заточенной под власть одного чела.
      Тогда что понимать под Династией?
      В чем смысл Династического цикла?
      Естественно, даже сейчас, когда меняется политика - как правило, меняют министра, ее проводящего!
      И в любом государстве, если один человек хочет одно, а другой - другого - при невозможности договориться и наличии силы у каждого начинается гасиловка. В итоге, во-первых, происходит серьезное разорение страны, во-вторых, одна династия/правитель меняет другую. Т.е., смысла данной "закономерности" я не вижу вообще.
      
      >>Правда, вот еще одна династия, о которой вы как-то у нас забыли - династия Годуновых.
      >Исчезающе маленькая величина...
      Учитывая, что Годунов по сути был у власти все правление Федора, да еще оставил Руси Патриарха - эта маленькая величина потрясающе значима.
      Плюс смута.
      Так что Годунов сыграл в истории России ОЧЕНЬ большую роль.
      И назвать его правление "исчезающе маленькой величиной"... Ну, это как тов. Ленина, который правил примерно как Годунов, тоже назвать "исчезающе маленькой величиной".
      >>Просто у большинства позиция, как у вас. Надо повторять то, что уже сказали - тогда и по головке погладят, и продвинешься.
      >Бред.
      Если вы что-то не понимаете, это не означает, что вы слышите бред :(
      
      >Разные научные школы... ну там норманисты - антиН. Западники - славянофилы и т.д.
      >Разные подходы к принципам верховной власти... кто-то монархист, а кто-то нет.
      >Разные эпохи... т.е. полемика с предшественниками. У которых всвою очередь есть ученики...
      >Не получается "заговора кукурузы". Никак не выходит каменный цветок.
      И чо?
      Разумеется, вариантов "разрешенных" несколько. Было бы скучно, если бы был только один.
      Но, во-первых, они все "разрешены". А во-вторых, официально все равно признана только ОДНА версия.
      
      >>А не раздаю ярлыки.
      >Гм. Промолчу лучше. )))))))))))))))))))
      А то разразитесь еще одним ярлыком?
      
      >
      >>Вы ЗАРАНЕЕ знаете истину?
      >Не-е.
      >Про сталитейнное и чугуневое и много какое другое производство я читал стока... Вот стока *развел руками*. Я вообще на Урале живу.;)
      >Мой папа - фОНнат холодняка, по углам комнат мечи с катанами стоят.
      И чо?
      Я живу на Волге, фанат парусных судов, тоже стоят модели и висят картины.
      но при этом я продолжаю читать книжки, интернет и интересоваться этим.
      Вот вычитал у - как же его? - Ип-на=фет? В общем, нашего египтянина, что у египтян были корабли, сравнимые с линкорами нового времени по размерам и оснастке.
      Какая должна быть моя реакция?
      Если бы я был вами, я бы заявил - "ну и бред! Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"
      К счастью, я не вы.
      
      >>Так что его заслуги в неплачении дани как-то сложно оценить.
      >)))))))))))))
      >Ну как обычно.
      Т.е., вы можете доказать, что это по инициативе 12-летнего Петра была прекращена выплата дани Крымскому ханству?
      Ну, тада я умолкаю совсем...
      
      >>1) счастье - по произведениям культуры, дошедшим от того периода.
      >Странный критерий... Вот дошло "Слово о полку Игореве..." случайно. А сколько не дошло?
      Еще дошло "Слово о погибели ЗЕмли Русской". "Слово о сыне и благодати" (?) Иллариона. "Наставление" ВЛадимира Мономаха.
      В общем, есть на чем делать выводы.
      Видно, что к началу 13 века - еще до Татар - на Руси явный такой "упадок счастья".
      (потому как был бы прилив - остались бы хоть какие-то счастливые документы).
      А вот 16 век. "Сказание о Мамаевом побоище", как мы их побили. "Сказание о Петре и Февронии" - первый любовный роман. Еще куча произведений - все на подъеме, все, пусть и трагические, но "с мощным духом".
      Совершенно другое ощущение эпохи.
      
      >>2) Импорт/экспорт/производство/потребление - объяснил. По раскопкам. Ну, и по документам.
      >Ланно. А экспорт - это хорошо? Тогда эпоха Петра однозначно выигрывает.
      Не само по себе.
      Я тут вчера посидел, повычислял.
      Ввел три коэффициента.
      Ну, учитывая, что Основная формула - закон сохранения - гласит, что
      Производство+импорт=потребление+экспорт, одну величину можно выразить через остальные. Скажем, производство.
      Тогда соотношение между тремя другими нам как раз можно описать экономическую развитость страны.
      Отношение экспорта к потреблению говорит о "колониальности" страны. Т.е., если экспорт велик по сравнению с внутренним потреблением - говорит, что страна работает на других.
      Наоборот, если импорт велик по сравнению с внутренним потреблением, т.е., страна сидит на "внешних поставках", говорит об "экономической зависимости" (характерно для метрополий)
      Ну, и отношение экспорта к импорту есть банальное торговое сальдо.
      Т.е. ,сам по себе экспорт ничего не говорит. А вот его отношение к внутреннему потреблению - говорит о политической самостоятельности страны.
      И видно, что при Петре она падает :)
      
      >>3) отбиться - это выигранные/проигранные войны
      >Отбиться мало. Для времен от ... до 20 века - или расширяешь бизнес, или тебя жрутЬ.
      Ну, во-первых, это и в 20-м веке (то-то Советская Россия, только образовавшись, стала быстро прибирать к рукам отколовшееся наследие царизма!). Во-вторых, это НЕ ПОСТОЯННО (вот чувствуется, что вы "обществовед" от слова "общий". Вы любите общие картины, а не погружаетесь в тот век. А если приблизиться, то видно, что там между войнами тоже значительные промежутки, так что совсем не надо постоянно с кем-то воевать и "расширять бизнес")
      Ну, и в-третьих, не обязательно "сжирать" соседа. Достаточно обкорнать или показать силу.
      
      >>Социальный прогресс с техническим никак не связан.
      >Даннунах???
      Ханунад!
      Это в вас бродят недобитые марксисты :)
      
      >>А Средние века и Древний мир так и оценивают!
      >Нет. Изучение идет по многим аспектам.
      По каким же, если не секрет?
      >В любом случае, надоть вас разок засунуть на невольничий рынок с цепями... могет наступит просветление.
      Для этого достаточно попасть "нелегалом" в любую "развитую страну".
      Машины времени совершенно не обязательно.
      Да даже и "легалом", но без возможности выехать - куда-нибудь в "бывшую колонию" (на самом деле, далеко не бывшую") - куда-нибудь в Сьерра-Леоне или вроде этого.
      Ну, и можно просто совершить небольшое правонарушение и попасть в нашу тюрьму. Так что испытать можно много чего... Прямо сейчас. В "развитом 21 веке"...
      
      P.S. К слову, о капитализме как религии.
      Обратите внимание, что происходит в США.
      С точки зрения "нормальной" экономики формулой является "товар-товар", а деньги - не более чем "временные обязательства выдать нужный товар в нужном объеме чуть позже".
      Вот теперь представьте "долговую яму США", но выраженную не в деньгах, а в товарах, которые она за них покупает.
      По замыслу (тоговли), человек производит товар, нужный другим, отдает его - и за это (от других) получает товары, нужные ему. Вот и все.
      Но сейчас получается, что Америка берет и берет у других товары, нужные ей - и все время говорит "после отдам"!
      И дальше делаются некоторые поистине мистические пассы, сродни действиям египетских жрецов, "реструктурирование долга", "увеличение потолка государственного займа", "изменение процентной ставки" и т.д. - никак не влияющие на физический мир, товаров, производимых США в счет того, что она должна отдать, больше не становится! - и ей верят и начинают давать еще и еще.
      Чудо, да и только!
      
    595. *Малышев Александр 2011/07/14 09:26
      > > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Честно говоря, до 1996 года у меня не было компа. До 2000 - интернета. И я как-то жил, и не чувствовал себя несчастным!
      Угу. А цари-то, цари... Лохи! Даже завалящей мобилы не имели!
      )))
      
      >>Так много вас, ревизионистов, развелось.
      >Т.е., "здоровичка" МАлышева - "из ваших"?
      Учитывая уровень сегодняшнего дилентантизма... просто какая-то эпоха непрофессионалов, млин... что в руководстве страны, что на уровне "Булгарии"... а это мракобесие: астрологи, ведьмы, бла-бла-бла...
      Короче, флаг вам в руки.
      
      >И то, что и Гумилев, может быть, в чем-то не прав. На этом основании отрицать все, что он говорит - глупо.
      Он несет чушь... помягче... худ.вымысел. Где-то так.
      
      >Это ваши "цивилизационщики" почему-то его выбрасывают из числа "традиционных обществ", хотя "рабовладельческие вообще" к ним относят.
      Греция и Рим - это приятные исключения. ))))))
      Цивилизации морского типа (а не речного, как Восток) = т.е. более сложные, умные.
      Развитые города.
      Заточенность на права гражданина и частную собственность...
      И много других компонентов, которые делают их принципиально отличными от традиционных обществ Востока.
      
      >Вы мне тогда назовите другие рабовладельческие общества? А то я как-то и не знаю.
      Карфаген вам чем не угодил?
      
      >Египет уже трудно назвать "традиционным обществом".
      Да почему жеж???????
      
      >Начинаешь дальше смотреть - и Китай не проходит!
      Про Рим и Грецию выше. А Китай-то чем не угодил?
      Император есть. Население, даже сегодня, в основном - крестьяне.
      Династический цикл существует. Речной тип цивилизации опять жеж.
      
      >Просто с вами про другие общества разговаривать не интересно
      )))))))))))))))))))))
      Да, точно, лучше не надо. Выдадите опять что-нить в стиле Крит - супердержава... Андрей помню фалломорфировал от таких заяв.
      
      >Египет. Религий - тьма, особенно после завоевания Гиксосами :)
      И чо?
      Во-1-х, это эпоха язычества; культ он таккой культ.
      во-2-х, все равно какая-то религия объявляется государственной;
      А главное, чел Т.О. шагу не сделает, не помолившись нужному богу...
      
      
      >>>>- монархия - основная форма правления;
      >>>Т.е., в Англии "традиционное общество"?
      >>Пичалька.
      >А давайте посмотрим.
      А давайте не будем... если вы не понимаете шо такое "конституционная монархия", то...
      
      >>Культ силы.
      >Вы путаете рабовладение с феодализмом. При феодализме из двух феодалов побеждает сильнейший.
      )))))))))))))))))))))))))
      Ф. и Р.В. для цивилизационщика - одно, Т.О.
      
      >В рабовладении культа силы что-то я не припомню.
      Культ силы = войны, Героев... где-то так.
      Там воюют? Воюют. При чем победа одной из сторон как правило тотальна. Кто сильнее, тот и прав!
      Все просто.
      
      >в Греции есть культ Здоровья, но это не одно и то же).
      Офигеть, дайте две!!!))))))))))))))
      Вы про Олимпийские игры слышали. Ну там борьба, марафон?..
      
      >>См. % городского населения, например.
      >См. До 20 века - 75% сельское.
      Естественно Новый мир не устанавливается мгновенно. Важна тенденция.
      Но вы-то речь завели о сегодняшней Англии!
      
      
      >Т.е., СССР был "нежизненным" :) Ибо противоречил двум теориям.
      Не так. СССР был жизненным, иначе не достиг таких успехов.
      Другое дело, что его идеология пришла в непримиримые противоречия с жизнью... поменяй идеологию (например на национализм) - жили бы дальше.
      
      
      >Как это? Вам за это деньги платят!
      На работе. А я щаз в отпуску!.. ))))))
      
      >А что, постиндустриал уже официально ввели в обществоведение?
      Лет 10 как. Если не больше.
      
      >Должен сказать, что особых кризисов при смене династий не наблюдалось. Разве что в конце Северов.
      Рим к тому времени - уже сам по себе Большой кризис.
      А потом, мы договорились, что он - исключение.
      В данном, конкретном, ЧАСТНОМ случае, рассматривался только механизм наследования - не только по линии родственников (папа-сын, брат-брат)...
      СССР был де-факто Империей, заточенной под власть одного чела.
      
      >Правда, вот еще одна династия, о которой вы как-то у нас забыли - династия Годуновых.
      Исчезающе маленькая величина...
      
      >Просто у большинства позиция, как у вас. Надо повторять то, что уже сказали - тогда и по головке погладят, и продвинешься.
      Бред.
      Разные научные школы... ну там норманисты - антиН. Западники - славянофилы и т.д.
      Разные подходы к принципам верховной власти... кто-то монархист, а кто-то нет.
      Разные эпохи... т.е. полемика с предшественниками. У которых всвою очередь есть ученики...
      Не получается "заговора кукурузы". Никак не выходит каменный цветок.
      
      >А не раздаю ярлыки.
      Гм. Промолчу лучше. )))))))))))))))))))
      
      
      >Вы ЗАРАНЕЕ знаете истину?
      Не-е.
      Про сталитейнное и чугуневое и много какое другое производство я читал стока... Вот стока *развел руками*. Я вообще на Урале живу.;)
      Мой папа - фОНнат холодняка, по углам комнат мечи с катанами стоят.
      
      
      >Вы говорили, что Германия и Италия, не успев к разделу мира, устроили две кровавые мировые бойни.
      Ограничимся только Германией...
      
      >Так что его заслуги в неплачении дани как-то сложно оценить.
      )))))))))))))
      Ну как обычно.
      
      >1) счастье - по произведениям культуры, дошедшим от того периода.
      Странный критерий... Вот дошло "Слово о полку Игореве..." случайно. А сколько не дошло?
      
      >2) Импорт/экспорт/производство/потребление - объяснил. По раскопкам. Ну, и по документам.
      Ланно. А экспорт - это хорошо? Тогда эпоха Петра однозначно выигрывает.
      
      >3) отбиться - это выигранные/проигранные войны
      Отбиться мало. Для времен от ... до 20 века - или расширяешь бизнес, или тебя жрутЬ.
      
      >Социальный прогресс с техническим никак не связан.
      Даннунах???
      
      
      >А Средние века и Древний мир так и оценивают!
      Нет. Изучение идет по многим аспектам.
      В любом случае, надоть вас разок засунуть на невольничий рынок с цепями... могет наступит просветление.
    594. Максим 2011/07/13 19:47
      > > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Честно говоря, до 1996 года у меня не было компа. До 2000 - интернета. >И я как-то жил, и не чувствовал себя несчастным!
      >
       Я вас огорчу , наверное .
      Но интернет внесли в базовые права человека . :)
    593. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/13 19:26
      > > 590.Малышев Александр
      >> > 587.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А в 20-м изобрел ядренбатон.
      >... сказал физик(!) сидя за компом(!!) в Интернете(!!!).
      >Понеслась.
      Я скоро буду с вами разговаривать цитатами из вас.
      
      > Ну изобрели. Как и много другой полезной и не очень фигни. Фриц Габер, например.
      Честно говоря, до 1996 года у меня не было компа. До 2000 - интернета. И я как-то жил, и не чувствовал себя несчастным!
      
      >>Так что как-то... прогресс не очевиден.
      >Гм. Вы понятие "единичный, частный и общий" случай изучали?
      Вот в данном случае ОБЩЕЕ будет на моей стороне.
      
      >>Да, к слову, ваша пламенная защита "классической истории от фолк-историков"
      >Так много вас, ревизионистов, развелось.
      Т.е., "здоровичка" МАлышева - "из ваших"?
      
      >А во-2-х, в чем-то и он не прав, да. И чо?
      И то, что и Гумилев, может быть, в чем-то не прав. На этом основании отрицать все, что он говорит - глупо.
      
      >>>- аграрное производство рулез;
      >>Вы что называете аграрным производством?
      >С/х.
      Ну и?
      
      >>Производство кораблей, которые у римлян насчитываются тыщщами?
      >Упс. Когда надо мы Рим игнорируем,когда не надо - притягиваем за уши. Но даже несмотря на огромные стройки (не только корабли, пирамиды и всякие дворцы), ОСНОВНОЕ население жило на свежем воздухе, типо в деревни.
      Это когда я его игнорировал?
      Это ваши "цивилизационщики" почему-то его выбрасывают из числа "традиционных обществ", хотя "рабовладельческие вообще" к ним относят.
      Вы мне тогда назовите другие рабовладельческие общества? А то я как-то и не знаю.
      В Египте рабов было куда меньше. И они там вообще не были "основными производителями", чтобы их можно было назвать "рабовладельческим". Да и снова - когда их становится много, Египет уже трудно назвать "традиционным обществом". От традиций там остается мало.
      
      >>>- сословные перегородки есть;
      >>Условные.
      >Есть, есть.
      >И опять - странная зацикленность на Риме. ;)
      Просто это - "классическое рабовладельческое общество", которое лучше всего изучено.
      Понимаете какая забавная штука...
      Издалека, так, с позиций школьных знаний, окидываешь ты взглядом прошлое - ну, да относится все рабовладение к "традиционному обществу". Начинаешь присматриваться - упс, а Грецию с Римом надо выкинуть! Начинаешь дальше смотреть - и Китай не проходит! Еще присмотришься - и Египет, Шумер и Персия отвалились. И кто остается?
      Просто с вами про другие общества разговаривать не интересно - вы их слишком мало знаете, и если я начну приводить факты, вы их объявите Альт-Хистори. Так что сначала познакомьтесь, а потом поговорим о них. А пока будем говорить о Риме, с которым вы, вроде бы, знакомы.
      
      >>Да, насчет религии, играющей главную роль - которая из?
      >Вы не только на Рим посмотрите.
      Ну, давайте.
      Египет. Религий - тьма, особенно после завоевания Гиксосами :)
      Или персами.
      Персия - да, есть как бы зороастризм, но кроме того и индуизм, и остатки языческих культов - да каждый народ сохраняет свою религию!
      
      >>>- монархия - основная форма правления;
      >>Т.е., в Англии "традиционное общество"?
      >Пичалька.
      А давайте посмотрим.
      1) до 19 века большинство (что-то около 75 % населения) жило в деревенской местности и занималось сельским хозяйством ( в частности, разводило овец)
      2) сословные перегородки еще те - палата лордов пополняется только из лордов. "Чисто английское убийство" смотрели?
      3) Религия - своя, и весьма играет важную роль. Правда, сейчас там еще и мусульманство развивается, но это как в позднем Риме.
      4) монархия, опять же.
      
      >>>- тысячи еще...
      >>Еще хоть одну.
      >Культ силы.
      Вы путаете рабовладение с феодализмом. При феодализме из двух феодалов побеждает сильнейший.
      В рабовладении культа силы что-то я не припомню. Разве что опять же в Риме, но вы же говорите, он "не характерный".
      А ни в Египте, ни в Персии, ни в Греции культа силы нет (в Греции есть культ Здоровья, но это не одно и то же).
      
      >Еще одна пичалька...
      >См. % городского населения, например.
      См. До 20 века - 75% сельское.
      
      >>Индустриальное общество (равно капитализму).
      >Нет. СССР не был капиталистическим обществом, но при этом вписывается в понятия индустриала.
      А вот теперь и кап. обществом стал.
      Т.е., СССР был "нежизненным" :) Ибо противоречил двум теориям.
      
      >Известно.
      >Большая часть населения переходит из промышленности в область торговли и услуг.
      >Наука становицца важнейшим фактором производства...
      >Ну и так далее, я не нанималсяучебник обществознания пересказывать. ))))))))))))
      Как это? Вам за это деньги платят!
      А что, постиндустриал уже официально ввели в обществоведение?
      
      >>А у большевиков тоже династия была? Хрущов сын Сталина (тайный)?
      >Формально нет. Но раз вы такой знатоГ Рима: Клавдиев-Юлиев см. Или Северов.
      Должен сказать, что особых кризисов при смене династий не наблюдалось. Разве что в конце Северов. Но там был такой кризис, что...
      Правда, вот еще одна династия, о которой вы как-то у нас забыли - династия Годуновых. Она была маленькой, но... Смута началась уже ПОСЛЕ смерти Бориса, при Федоре.
      Так что, издалека, конечно, кажется, что есть совпадения. А начнешь присматриваться - и опять все мимо.
      
      >>Вы понимаете, человек, который стремится к Объективности, ДОЛЖЕН рассматривать разные точки зрения.
      >Угу.
      >>Которые даже выглядят иногда дико.
      >Ну те как как унекоторых. Подозревать, что историки скрывают ПраФФду - это знаете ли, перебор. ))))))))))))))))))))
      Я не говорил, что скрывают
      Просто у большинства позиция, как у вас. Надо повторять то, что уже сказали - тогда и по головке погладят, и продвинешься.
      А начнешь сам копать - вдруг чего накопаешь, чего не надо?
      
      >>А объективность - это стремление понять, "как там на самом деле было".
      >Попробуйте сначала просто узнать, что было...
      Пробую.
      А не раздаю ярлыки.
      >>Мы развивались как раз КАЧЕСТВЕННО.
      >Пустой трёп.
      >>т.е., отбросили наше развитие сталелитейного производства - технологии! - на сто лет назад
      >Б/к.
      Господи, да о какой же объективности вы можете говорить, если вам лень даже прочитать ссылку, которую я давал!
      Вы ЗАРАНЕЕ знаете истину?
      Ну, мне тогда сказать нечего. Только не называйте себя "стремящимся к объективности". "не хождение в стае" еще не признак объективности. Правда МОЖЕТ оказаться и среди них.
      
      >Но дело не в этом.
      А в чем?
      >>Мы завалили Пруссию, а воспользовались опять Англичане!
      >Во-1-х, с этих побед Россия и СССР тоже много чего поимели.
      >А во-2-х, лучше было бы, чтоб завалили нас?
      Речь о другом.
      Вы говорили, что Германия и Италия, не успев к разделу мира, устроили две кровавые мировые бойни. А вот если бы они "вовремя объединились, выполнив свои исторические задачи"...
      Я вам привожу пример: вот Англия и Франция вроде бы "вовремя объединились". И чо? Было 4 мировые бойни. В которых так же Франция выступала примерно в роли нас, а Англия - в роли Америки. А Испания, объединившаяся раньше всех - в роли Германии.
      
      >Или Индии. А самые несчастные - янки. И статистика самоубийств много показывает. Но эти критерии годны для сегодня, когда сойиолгия - огогого. А вот для средних веков...
      Почему же? Культура - она много чего сохранила.
      
      >>А мы дань крымчакам не помните, до когда платили?
      >До Петра?!
      До 1685 года. Формально, конечно, это уже Петр, только он еще пешком под стол ходит.
      Так что его заслуги в неплачении дани как-то сложно оценить.
      
      >НУ знаете, Иван-4 и Смута опустили порог низенько-низенько. Неудивительнео, что выросло. Но спорить не буду, факт.
      >Особливо присоединение Украины способствовало.
      Даже за счет собственного прироста.
      
      >>При Петре - это кто как считает.
      >Я технологию объяснил. Порядок цифр: 10М при папеньки, 17 при Петре.
      Технология была в том, что при АМ считали по дворам. И скока там было - непонятно. но даже ДВОРОВ было значительно больше, чем при Мих Фед, при котором больше, чем при Василии Шуйском или даже Фед. Ивановиче.
      
      >>Я так понимаю, вы ни с одним не спорите, т.е., шкала принимается?
      >Сильно субъективна, говорю жеж. И только для современности.
      Итак, как оценивать:
      1) счастье - по произведениям культуры, дошедшим от того периода.
      2) Импорт/экспорт/производство/потребление - объяснил. По раскопкам. Ну, и по документам.
      3) отбиться - это выигранные/проигранные войны
      4) прирост населения - вполне так объективно.
      
      
      >>Прогресс для меня - это не более чем способ отбиться от врагов.
      >Упрощение, по ходу, ваш фирменный стиль.
      >А медицина? А социальный прогресс?
      Социальный прогресс с техническим никак не связан.
      Вернее, связан ОООЧЕНЬ опосредовано.
      А медицину -см. выше.
      Раньше хоть выздороветь можно было.
      
      >>Пока государство не начинает сильно обирать своих подданных, нищета особо не распространяется.
      >И опять - спорно. Приходит враг и псдц!
      А потому гос-во и кормят, и служат в армии!
      
      >>Возьмите, я уже говорил, двадцатый век. Весь. Но в среднем.
      >Средняя температура по больнице и то круче!!!
      А Средние века и Древний мир так и оценивают!
      Так что если вы мне предлагаете посмотреть на "среднюю температуру" для средних веков - давайте и нынешнюю Среднюю температуру смотреть!
      
      >>Чем больше человек читает, тем больше болеет. Тут, увы, связь прямая, а не обратная.
      >Все-таки наверно и обратная?
      Это смотря что читает :)
      
      
      
    592. Максим 2011/07/13 19:25
      > > 591.Малышев Александр
      >> > 588.Максим
      >> Сдаеться мне , что раньше на это просто забивали .
      >Не-е.
      >Сегодня вал детских болезней - факт. Тут все сошлось. Снижение >профилактики, нездоровое питание, стресс, экология, бла-бла-бла.
      >
       Развитие медицины добавить.
      
       Здоровых людей нет .
      Есть недостаточно диагностированные .
       А диагностика сейчас ого-го.
      
      Пример пошли с ребенком на обследовании по алергии .
      Тесты на всякую еду.
       Глянул я получившийся список - а там + или ++ .
      Типа почти все нельзя .
       Ребенок мелкий правда .
      
       Спрашиваю врача - а как раньше было .
      А раньше грит не могли определить .
       Это новая фишка .
      
      
    591. Малышев Александр 2011/07/13 19:02
      > > 588.Максим
      > Сдаеться мне , что раньше на это просто забивали .
      Не-е.
      Сегодня вал детских болезней - факт. Тут все сошлось. Снижение профилактики, нездоровое питание, стресс, экология, бла-бла-бла.
      
      >P/s читать все очень интресно - но может все же сузить фронт атаки , а то такие простыни (да ещё от кроманьонцев до звездолетов )?
      
      Ээээ, нет. Тута сеанс одновременной игры на нескольких досках, но для... двух соперников. Типо если бы два гроссмейстера ни одну партию разыгрывали. )))))))))))
      Хотите участвовать, двигайте тему.
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"