Мы говорим не совсем о "системе в режиме реального времени". Изначальный базис - это математическая абстракция с возможностью "влияния" на саму себя. Пусть есть некоторое (бесконечное) множество формул/абстракций/систем, причём часть их является обладает свойством стабильного существования, часть - нет. Это свойство и определяет, может ли в принципе система абстракций быть. Если формула не обладает таким свойством, она перестаёт быть. Это означает, что либо формула постоянно порождает саму себя, самопорождается, продолжает своим бытием своё бытие, либо порождает инфо-формулы, распадаясь.
Кроме того, формулы обладают свойством устойчивого равновесия. Это означает, что если часть формулы изменилась случайно, то она "автоматически"/"по определению"/"согласно логики внутренней структуры" возвращается к исходному строению. Нет никакой обратной связи, динамической коррекции и тому подобного. Свойство самоустойчивости - часть сути, часть структуры формулы. Если структура искажена выше критического уровня, то это свойство исчезает, и система довольно быстро перестаёт быть как единое целое, теряя свойство стабильного существования, вливается в хаос постоянных изменений (возможно, не вся, части системы могут обладать и свойством стабильного существования, и свойством устойчивости).
Итак. Нет никакой подобной физической системы. Есть просто некий предел, обоснованный свойством внутренней устойчивости. Если изменения выйдут за этот предел - базис перестанет быть. Если не выйдут - продолжит. При этом в каждый момент времени реальности базис изменяется бесконечное число раз и столько же возвращается в исходное состояние. "Остаточная" изменчивость базисом переносится на хранимую/определяемую/управляемую им мир вселенную в качестве природного маги-фона, природного пси-фона, множества виртуальных частиц физического вакуума.
Интересно, стоит это объяснение включать в какой-нибудь глоссарий?
--
59. Нейтак Анатолий Михайлович
Разум (если подходить биологически и несколько узковато, рассматривая преимущественно людей или человекоподобных существ) -- это следующий шаг в развитии приспособительных механизмов. Простой гомеостаз, свойственный всему живому и компенсирующий внешние воздействия, для существа разумного дополняется -- не подменяется, именно дополняется! -- вторым контуром обратной связи, гомеостазом высшего порядка. (В данном случае слово "порядка" употреблено намеренно, не просто как часть устоявшегося речевого оборота).
Простой гомеостаз: "мне холодно -- утепляюсь/двигаюсь к источнику тепла", "я испытываю голод -- ищу еду". Второй контур гомеостаза (разум): "мне холодно -- но скоро взойдёт солнце, так что имеет смысл потерпеть, заранее перейдя на восточную сторону скалы", "я не испытываю голода, но рано или поздно стану его испытывать; было бы неплохо сделать запасы пищи на тот случай, если с дичью возникнут проблемы". Обладатель разума -- точнее, зачатков его -- не обязан обладать также развитым абстрактным мышлением, но вот ориентация во времени и способность анализировать ситуацию за пределами здесь+сейчас -- это уже чертовски близко к sine qua non разума (в нашем понимании).(Кстати, мыслимы также третий и более высокие контуры ОС -- но они также вряд ли будут отменять действие второго контура, будут лишь дополнять его. Кстати, элементы такой "сверхразумности" нетрудно найти в даосской и суфийской литературе).
Собственно по сабжу. Разум не есть хаос. Разум -- это всего лишь появление нелинейных, трудно предсказуемых реакций на внешний раздражитель. Иначе говоря, разум есть, скорее, высшее проявление порядка (из нам известных) -- а вовсе не тень беспорядка. Непредсказуемость не обязательно хаотична. См. труды по теории хаоса, например. Да и в квантовой механике: ну, не можем мы судить одновременно о положении и импульсе частицы. Зато суммуположения и импульса мы можем высчитать с точностью почти абсолютной -- на то есть соответствующие уравнения.
--
61. Косицын Виталий
>>60.Юрченко Сергей Георгиевич
>А вот ссылка на теорию хаоса - слегка не к месту. Все-таки в данном обсуждении слово Хаос употребляется не в математическом смысле.
Почему же не к месту? Хаос - во всех смыслах этого слова. И хаос изменений, хаос математический, и хаос непредсказуемости, и хаос бытия, и хаос форм, и хаос значений, и Хаос-состояние, и Хаос-эффект, и Хаос жизни, и Хаос небытия, и Хаос-небытие... Смыслов у слова Хаос - бесконечно. Потому бесконечен и он сам.
Для размышления. Порядок характеризуется сложностью, хаос - степенью непредсказуемости, случайности. Так вот, в случае малой случайности хаос, на примере изменений, можно изобразить как мало предсказуемые колебания некоторого значения. В случае малой сложности порядок - это колебания по некоторому простому закону, например, цикл, пробегающий вновь и вновь по элементам чётко определённого множества. Что такое хаос абсолютной случайности, думаю, понятно - это когда никаких заявлений (даже о том, что некое следующее значение величины встретится с той же вероятностью, что и другое - равновероятность - это тоже проявление порядка) сделать нельзя. Что есть порядок бесконечной сложности, на этом примере? Это величина, которая будет расти по всё более сложному и запутанному закону, причём сам закон тоже будет изменяться, как и его изменение, и изменение его изменения... Бесконечно сложный закон. Можно ли предсказать, как ведёт себя величина, определяемая бесконечно сложным законом? Нет, конечно!
Итак, мы получаем, что хаос абсолютной случайности будет эквивалентен порядку абсолютной сложности. Парадокс!? Лично я считаю, что нет. Хаос, как и порядок, при стремлении к абсолюту будут сливаться, соединяться. Потому что Абсолют един для Хаоса и Порядка.
Это я к тому, что первооснову мира можно трактовать и как Порядок. Только -- Порядок-Абсолют.
--
63. Косицын Виталий
>> 62.Юрченко Сергей Георгиевич
>И еще... Ваше утверждение, что порядок характеризуется сложностью, вызывает некоторые сомнения. Порядок может быть сложным, но это - отнюдь не его характеристика.
Вы делаете знак равно между "Порядок" и "Одинаковость", "Единообразие". Порядок - это, конечно, рамки, границы, но он может быть и разнообразен. Более того, очень, очень, бесконечно разнообразен! Думаю, будет уместней назвать Порядок обобщение понятий "закономерность", "системность" и 'связность'. Разве система обязана быть простой? Отнюдь! Разве функция обязана быть линейной? Нет, конечно! Разве связей должно быть мало? Отнюдь! Больше связей - выше порядок, сложнее закономерность - выше порядок.
Можно сказать, что и Порядок, и Хаос являются противоположными путями от серости, одинаковости. Только - в разные стороны. Порядок - в сторону структуризации, системности, увеличения числа связей, усложнения законов. Хаос - в сторону увеличения числа возможностей, разделения целого на как можно большее число частей, разрушения связей, отрицания законов. Вообще, Хаос очень сложно определить БЕЗ Порядка. Как и Порядок - без Хаоса. Самым точным определением для Порядка будет не-Хаос, а для Хаоса - не-Порядок. Порядок и Хаос являются разными путями к разнообразию, к бесконечности, к Абсолюту. Ну а серость, однообразие в своём максимуме - это Одно. Так что я примерно представляю с одной стороны полюс Единого Абсолюта, Одного, с другой - полюс бесконечного разнообразия, Абсолюта-Всего. От одного полюса до другого можно дойти путём Хаоса или путём Порядка. Такая вот философия и метафизика.
>Напротив, чем проще система, тем легче ее упорядочить.
Вы заговорили о системе. Система - это уже порядок. Поменять один порядок на другой - конечно проще, чем заменить порядок хаосом. Вот если мы взяли, например, пять одинаковых элементов с одинаковыми состояниями, то скатить их в порядок (составить систему) или скатить в хаос (случайное разнообразие) будет одинаково трудно.
Чем проще система, тем проще, ниже будет её максимальная упорядоченность. Немудрено, ввести порядок и закон в маленькое село проще, чем в большой город: в селе нет возможности построить заводы и организовать многоуровневую систему правления, а в городе - есть, возможностей создать там порядок - на порядок больше. Точно так же Хаос применимо к простой системе, то есть к системе из нескольких элементов, имеющих малое число степеней свободы будет выглядеть, мягко говоря, убого. Настоящий, истинный Порядок и настоящий, высший Хаос - это когда число элементов стремится к бесконечности.
--
65. Косицын Виталий
>> 64.Юрченко Сергей Георгиевич
>Не обязана. Но, упорядоченная система может быть простой. А вот хаос принципиально возникает только в сложных системах. Даже уже упомянутая теория хаоса утверждает существование некоего нижнего предела сложности системы, ниже которого хаос возникнуть принципиально не может.
Опять система. В случае хаоса стоит говорить не о системе, а об антисистеме, то есть раздельном множестве элементов, в которых даже может возникнуть на миг иллюзия системности и порядка, но потом - исчезнет. Хаос предполагает непредсказуемость и несвязность. А система - это обязательно некая единая закономерность. Иначе это уже не система, а просто сочетание элементов.
Теперь о простом, то есть - маленьком, если упростить немного, наборе элементов или, если с другой точки зрения, множеству с меньшим числом свобод. В таком множестве что хаос (как и порядок) будет выглядеть настолько бледно, что это даже хаосом нормальным не назовёшь. Например, система из двух молекул в замкнутом объёме. Порядком будет некое согласованное их движение, хаосом - несогласованное. Система (ладно, набор элементов) очень проста, но и порядок, и хаос там возможны.
Честно, не могу представить набора элементов, который мог бы быть только упорядоченным. Приведите пример.
--
66. Юрченко Сергей Георгиевич
>>65.Косицын Виталий
>>>64.Юрченко Сергей Георгиевич
>Опять система. В случае хаоса стоит говорить не о системе, а об антисистеме, то есть раздельном множестве элементов, в которых даже может возникнуть на миг иллюзия системности и порядка, но потом - исчезнет. Хаос предполагает непредсказуемость и несвязность. А система - это обязательно некая единая закономерность. Иначе это уже не система, а просто сочетание элементов.
Вы несколько не правы. Даже поведение абстрактной системы, описываемой детерминированными дифференциальными уравнениями может быть непредсказуемым, т.е. хаотичным. Не стоит излишне упрощать сущность хаоса, сводя его до одного из множества возможных состояний.
>Теперь о простом, то есть - маленьком, если упростить немного, наборе элементов или, если с другой точки зрения, множеству с меньшим числом свобод. В таком множестве что хаос (как и порядок) будет выглядеть настолько бледно, что это даже хаосом нормальным не назовёшь. Например, система из двух молекул в замкнутом объёме. Порядком будет некое согласованное их движение, хаосом - несогласованное. Система (ладно, набор элементов) очень проста, но и порядок, и хаос там возможны.
Любая система, содержащая материальные компоненты - достаточно сложна, чтобы содержать элементы хаоса.
>Честно, не могу представить набора элементов, который мог бы быть только упорядоченным. Приведите пример.
Математический маятник. Геометрия Евклида.
Как видите, все системы - абстрактны. Как только мы усложняем систему, вводя в нее материальные компоненты, с присущей им квантовой неопределенностью - система обязательно содержит в себе некоторую долю Хаоса. Равно как и Порядка, разумеется. Хаос без Порядка, равно как и Порядок без Хаоса мыслимы исключительно как абстракции, либо как Воплощения сил, каковые в любом конкретном мире (или даже мультивселенной) могут отсутствовать.
--
67. Нейтак Анатолий Михайлович
Так. Интересно. Но надобно уточнить понятия, чтобы двигаться дальше.
Тут вот кошку Шрёдингера поминали. Которая жива/мертва с вероятностью 50/50. Простите, но это система с неопределённостью -- причём невысокой -- а вовсе не с хаотичностью. Если бы кошку Шрёдингера овеяла толика истинно непредсказуемого хаоса, при открытии ящика мы могли бы обнаружить не только кошку (в одном из двух возможных состояний), но и:
беременную без кота кошку
зайца
нефритовую статуэтку эпохи Мин
лилипута
стрекозу с крыльями бабочки
фигу в кармане
бумажного журавлика
белую дыру
писк забитой мыши
куриное яйцо
концентрат вони народного ополчения
и ещё пару триллионов различных непредсказуемых состояний на закуску.
Любые квантовомеханические системы являют нам не один из ликов Хаоса, нет -- всего лишь иной лик Порядка, просто очень далёкий от порядка обыденного и как следствие -- трудного для осмысления. Кстати, могу согласиться с тем, что истинная непредсказуемость в системах начинается там, где имеет место разум; но то, что не может просчитать и уложить в упорядоченную систему разум равного ранга, без особого труда сделает разум, находящийся хотя бы на ступеньку выше. При этом конкретный результат расчётов разума+ может оказаться принципиально неопределённым, как с той же кошкой -- но не хаотичным, а вполне конкретным. Если у нас есть формула, описывающая весь спектр возможных состояний для объекта или системы, для нас в этих объектах/системах не будет ничего хаотического, а только лишь -- упорядоченное и закономерное.
У многоуважаемого хозяина страницы среди героев есть архимаги, а есть Высокие маги. И если архимаг не вполне чётко представляет себе границы собственного дара, изучает их, занимаясь творчеством и поиском, то для Высокого так же непостижимы границы собственного дара, а вот спектр возможностей архимага (того же направления) предстаёт более или менее ясным.
Ну, если совсем просто: ребёнок не может спрогнозировать поведение взрослого, а вот взрослый поведение ребёнка -- может. Более того, взрослый в состоянии вообразить, отыграть мысленно такие сочетания обстоятельств, какие ребёнку по причине скудости опыта в голову не придут.
И вот тут включается принцип всеобщей относительности. Является ли Высокий маг проявлением хаоса? Да! Но -- для архимагов. Является ли ребёнок чем-то хаотичным для взрослого? Ой, вряд ли.
Имеем в виду, разумеется, обычного ребёнка и взрослого -- не совсем идиота.
--
68. Юрченко Сергей Георгиевич
>>67.Нейтак Анатолий Михайлович
>Так. Интересно. Но надобно уточнить понятия, чтобы двигаться дальше.
Надо.
В частности, Вы упомянули теорию Хаоса. С Вашей точки зрения, она говорит о том, что некоторые параметры поведения хаотической системы можно предсказать, и указали это как проявление Высшего Порядка. С моей точки зрения - все с точностью до наоборот. Теория Хаоса говорит нам, что предсказать поведение даже абстрактной системы, описанной в виде детерминированных дифференциальных уравнений (т.е. сильно упрощенной по сравнению с реальностью), можно только в ограниченных пределах. Т.е. стакан наполовину полон. :)
Что же до Вашего примера про ребенка, то тут Вы принципиально неправы. Именно ребенок способен выдать такое, что стоишь и удивляешься. И от соотношения возраста/опыта тут не зависит ничего или почти ничего. Я даже удивлен тем, что Вы этот пример использовали, ведь поведение "страшилищ" вносит Хаос даже в жизнь истинно Высшей.
И еще... попробую сформулировать свое определение Хаоса. Как мне представляется, Вы неоправданно сужаете это понятие до его высших проявлений. Не стоит. Если поведение системы частично или полностью оказывается вне контроля, и принципиально не поддается предсказанию (т.е. не укладывается в Ньютоновский детерминизм) - это и есть влияние истинного Хаоса. Оно может быть более или менее сильным, что проявляется в возможности предсказать некие граничные условия, как и рисует нам уже неоднократно помянутая теория. Но полностью избавиться от него или как-либо экранировать это влияние - невозможно, ибо оно является одной из основ мироздания.
--
69. Нейтак Анатолий Михайлович
>> 68.Юрченко Сергей Георгиевич
>>> 67.Нейтак Анатолий Михайлович
>>Так. Интересно. Но надобно уточнить понятия, чтобы двигаться дальше.
>Надо.
>В частности, Вы упомянули теорию Хаоса. С Вашей точки зрения, она говорит о том, что некоторые параметры поведения хаотической системы можно предсказать, и указали это как проявление Высшего Порядка. С моей точки зрения - все с точностью до наоборот. Теория Хаоса говорит нам, что предсказать поведение даже абстрактной системы, описанной в виде детерминированных дифференциальных уравнений (т.е. сильно упрощенной по сравнению с реальностью), можно только в ограниченных пределах. Т.е. стакан наполовину полон. :)
В том и речь, что дело не в точном и однозначном предсказании, а в установлении границ, за которые поведение системы не выйдет. Например, нужно ли в принципе вычислять точный рисунок волн в штормящем море, если с полной уверенностью можно сказать, куда эти волны не доберутся даже в самый сильный ураган?
Можно воспользоваться мягкой формулировкой и сказать, что море являет собой ограниченный, чётко локализованный хаос.
>Что же до Вашего примера про ребенка, то тут Вы принципиально неправы. Именно ребенок способен выдать такое, что стоишь и удивляешься. И от соотношения возраста/опыта тут не зависит ничего или почти ничего. Я даже удивлен тем, что Вы этот пример использовали, ведь поведение "страшилищ" вносит Хаос даже в жизнь истинно Высшей.
Не-а. В свою жизнь она вносит Хаос исключительно сама, а детки -- это хаос с маленькой буквы. При всём желании страшилища не способны учинить что-либо такое, с чем Эйрас не сможет справиться. То есть опять-таки имеем нечто вроде хаоса, но -- локального и потому на подлинное родство со Всеизменяющимся не претендующее. Истинный Хаос не может быть составным элементом порядка, в последнем случае это лишь тень, бледное отражение Хаоса и не более.
>И еще... попробую сформулировать свое определение Хаоса. Как мне представляется, Вы неоправданно сужаете это понятие до его высших проявлений. Не стоит. Если поведение системы частично или полностью оказывается вне контроля, и принципиально не поддается предсказанию (т.е. не укладывается в Ньютоновский детерминизм) - это и есть влияние истинного Хаоса. Оно может быть более или менее сильным, что проявляется в возможности предсказать некие граничные условия, как и рисует нам уже неоднократно помянутая теория. Но полностью избавиться от него или как-либо экранировать это влияние - невозможно, ибо оно является одной из основ мироздания.
Гм. Я ведь неспроста помянул относительность. Для разума, ограниченного рамками бытового здравого смысла, хаос проявлен даже в некоторых эффектах физики Ньютона. Для более развитого разума, способного свести в единую систему (упорядочить) более обширный круг явлений, все эффекты физики Ньютона будут проявлениями порядка. Для ещё более развитого разума проявлениями порядка явятся обобщения Эйнштейна и квантовой механики.
А есть ещё изначальный базис...
Резюмирую: если для обитателей вселенной в ней многое кажется хаотичным и неподконтрольным, то для демиурга оной вселенной ВСЯ ОНА есть форма единого всеобъемлющего Порядка. А Хаос -- это единственно то, что вне вселенной, за её пределами.
Таким образом, понятия Порядка и Хаоса предстают (для меня) динамичными величинами, этакими глобальными переменными, описывающими свойства структур/объектов/процессов различного уровня и сложности. На демиургическую полноту понимания не претендую, но всё же нечто от таковой в моих взглядах имеется. И у любого конструктора реальностей -- пусть даже "просто" бумажных -- будет так же.
Творчество -- утверждение Порядка в его рафинированной форме. Причём сочетающийся с изменением-усложнением реальности. В процессе участвует и Хаос, но... это уже тема для отдельного разговора.
--
70. Юрченко Сергей Георгиевич
>>69.Нейтак Анатолий Михайлович >>>68.Юрченко Сергей Георгиевич >>>>67.Нейтак Анатолий Михайлович
>В том и речь, что дело не в точном и однозначном предсказании, а в установлении границ, за которые поведение системы не выйдет. Например, нужно ли в принципе вычислять точный рисунок волн в штормящем море, если с полной уверенностью можно сказать, куда эти волны не доберутся даже в самый сильный ураган?
Т.е., если сидеть на суше, и не соваться в это самое море - то да, можно ограничится и таким уровнем предсказания. А вот уже для нужд мореплавания предсказание пути тайфуна на срок, скажем в пару недель - уже жизненно важная, но далеко не всегда решаемая задача.
>Можно воспользоваться мягкой формулировкой и сказать, что море являет собой ограниченный, чётко локализованный хаос.
А можно сказать и наоборот - суша являет собой островки порядка, окруженные хаосом.
>Истинный Хаос не может быть составным элементом порядка, в последнем случае это лишь тень, бледное отражение Хаоса и не более.
Истинный Хаос может все. В том числе - и включать в себя некоторые элементы упорядоченных структур, изменяя их по своему произволу.
>Гм. Я ведь неспроста помянул относительность. Для разума, ограниченного рамками бытового здравого смысла, хаос проявлен даже в некоторых эффектах физики Ньютона. Для более развитого разума, способного свести в единую систему (упорядочить) более обширный круг явлений, все эффекты физики Ньютона будут проявлениями порядка. Для ещё более развитого разума проявлениями порядка явятся обобщения Эйнштейна и квантовой механики.
В том-то и дело, что это - не так. Были проведены эксперименты, которые позволили бы выявить закономерность, стоящую за поведением квантовой системы, или, хотя бы, обнаружить ее присутствие. Уж, простите, но сейчас даже идеи этих экспериментов мне уже не вспомнить - запомнил только результат. И состоит он в том, что поведение квантовых частиц в пределах неопределенности Гейзенберга - истинно хаотично и не подчиняется никаким закономерностям.
>Резюмирую: если для обитателей вселенной в ней многое кажется хаотичным и неподконтрольным, то для демиурга оной вселенной ВСЯ ОНА есть форма единого всеобъемлющего Порядка. А Хаос -- это единственно то, что вне вселенной, за её пределами.
У Вселенной нет никаких пределов.
>Творчество -- утверждение Порядка в его рафинированной форме. Причём сочетающийся с изменением-усложнением реальности. В процессе участвует и Хаос, но... это уже тема для отдельного разговора.
Творчество - это прежде всего, преодоление существующего порядка. Его отрицание. Результатом творчества может оказаться построение порядка более высокого уровня... а может - и не оказаться. Но вот разрушение/изменение предыдущего - будет всегда. В противном случае это "творчество" - лишь воспроизведение стереотипа.
--
71. Нейтак Анатолий Михайлович
>> 70.Юрченко Сергей Георгиевич
>>> 69.Нейтак Анатолий Михайлович
>>>> 68.Юрченко Сергей Георгиевич
>Творчество - это прежде всего, преодоление существующего порядка. Его отрицание. Результатом творчества может оказаться построение порядка более высокого уровня... а может - и не оказаться. Но вот разрушение/изменение предыдущего - будет всегда. В противном случае это "творчество" - лишь воспроизведение стереотипа.
Ничуть не бывало. Даже живопись махровейших абстракционистов является повторением основ уже просто потому, что в ней используются красящие материалы. Так писатель, придумывая характеры и героев и сюжетными ходами, будь он хоть как оригинален, берёт за основу существующий язык, на котором мыслит, рамки действующей логики, существующие поведенческие стереотипы...
Безусловно, сам неоформленный творческий импульс порождается несовершенством мироздания (или тем, что воспринимается таковым). Авторы часто признаются, что начали писать потому, что не смогли прочесть то, что хотелось прочитать. Но итогом этого протеста становится новая грань порядка: книга, картина, архитектурный проект, компьютерная программа, мелодия, etc.
Пожалуй, наш спор лучше закруглить на этой ноте: как существам, рождённым на грани порядка и хаоса, впитавшим и то, и другое, нам практически невозможно представить что идеальный Хаос, что идеальный Порядок. Лишь некие приближения к тому и другому, не более.