Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Владимир

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  
  Здравствуйте, Владимир.
  Вот специально зарегистрировался, чтоб поговорить с Вами. Так значит, говорите Вы, безальтернативным смыслом жизни является совершенствование всего?
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Владимир:
  // Так значит, говорите Вы, безальтернативным смыслом жизни является совершенствование всего? //
  
  Здравствуйте, я рад Вашему появлению на форуме.
  И не просто "жизни", а всего существования, и именно - для всего существующего.
  
  Абдулла:
  Разве "существовать" не значит "жить"?
  
  Говорят "предмет существует". Но может здесь кроется ошибка? Если взять физическую вселенную без жизни, то можно ли говорить о существовании? Разве существование не есть суть жизни, то есть - эволюции?
  
  Ведь сама по себе материя не может совершенствоваться (жить/развиваться). Совершенствует материю жизнь. Сперва неосознанно, потом всё сознательнее.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Владимир:
  Думаю, что и в терминологических неопределенностях кроятся причины настоящих проблем в человеческом знании.
  Наиболее распространенными являются следующие определения термина "жизнь":
  
  ЖИЗНЬ (2.3 Кб)
  Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля
  
  ЖИЗНЬ ЖИЗНЬ ж. жись, жизть, простонародное живот; житие, бытие; состояние особи, существование отдельной личности. В обширном. смысле жизнь обусловлена только питанием и усвоением пищи, и в этом знач.
  
  жизнь (0.7 Кб)
  Русско-английский словарь Чернова
  
  жизнь ж life // общественная жизнь public life; образ жизни way/mode of life ? борьба не на жизнь, а на смерть a fight to the finish; вопрос жизни и смерти a matter of survival (life and death); продолжительность жизни а) (статистическое...
  
  ЖИЗНЬ (3.7 Кб)
  Философский словарь
  
  ЖИЗНЬ - то, чем мир организмов (т. е. растения, животные, человек) отличается от всей остальной действительности, как уже с древнейших времен считали люди, наглядно, чувственно постигая суть жизни. Таков главный смысл этого слова, из...
  
  жизнь (0.4 Кб)
  Российский энциклопедический словарь
  
  жизнь, форма бытия органического мира. Организмы отличаются от неживых объектов обменом веществ, раздражимостью, способностью к размножению, росту, развитию, активной регуляции своего состава и функций, к различным формам движения, приспособляемостью...
  
  Жизнь (0.3 Кб)
  Энциклопедический словарь медицинских терминов
  
  Жизнь (vita) - "Жизнь есть способ существования белковых тел, и этот способ существования состоит по...
  
  
  
  Т.е. получается, что даже в общественном сознании "существование" (например - неорганическое)имеет гораздо более широкое значение чем "жизнь". Ну а если рассматривать вообще все существующее, то тут использование термина "жизнь" еще более проблематично.
  Говоря о существовании я имею в виду все существующее (без исключений). А термин "жизнь" я применяю в кавычках указывая на некоторую неопределенность (некорректность) его использования.
  
  Абдулла:
  А какой смысл в том, чтобы говорить "обо всём существующем без исключения" в контексте совершенствования? Ведь если монистично брать всё существующее в комплексе, то существует так же всякая деградация, несовершенство, болезни и всё такое.
  Творческое (совершенствующее) мышление должно содержать некую дуальность отношения ко всему. Должно быть представление о добре и зле. У Вас добро это совершенствование, зло - обратное. Я лично такое представление о добре и зле считаю неполным. Но это отдельный вопрос. И, наверное, основной.
  
  
  
  
  Владимир:
  Думаю, что все сущее (существующее) должно быть представлено всей полнотой качеств и состояний. Это означает, что наряду с физическим есть и иное (например - "духовное"), наряду с проявленным - не проявленное, наряду с временным - вечное. И применение термина совершенствование в качестве смысла существования (автоматически) включает и смысл "жизни".
  
  Абдулла:
  А что оно (применение термина "совершенствование") ещё включает? Разве жизнь (эволюция) не есть совершенствование? Или есть ещё какое-то совершенствование безотносительно жизни/эволюции?
  
  
  
  Владимир:
  Термин "материя" для меня еще более неопределенен, вменяемого внятного определения ему я не встречал, адекватных примеров "материи" не представляю, да и вообще это понятие никак не вписывается в систему моих представлений.
  В "лучшем" случае я под "материей" могу условно понимать (наиболее грубые) взаимодействия субъекта с его окружением (и не более того). Соответственно у меня иные представления о сущем и механизме его "разворачивания", в которых "материи" просто нет места.
  
  Абдулла:
  Материя - это материал. Материал для сущего созидания (промысла) духа (бога). Процесс же работы духа над материей и есть жизнь (совершенствование, эволюционирование).
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Владимир:
  // А какой смысл в том, чтобы говорить "обо всём существующем без исключения" в контексте совершенствования? Ведь если монистично брать всё существующее в комплексе, то существует так же всякая деградация, несовершенство, болезни и всё такое. //
  
  Именно в том, что все действительно существующее совершенствуется и не может не совершенствоваться в перспективе.
  
  Абдулла:
  Почему это "и не может не совершенствоваться в перспективе"? В перспективе может быть полный хаос, гибель, возобладание энтропии. Совершенствование не есть гарантированный процесс. Сущий - но не гарантированный.
  Потому я и против абсолютного монизма в отношении к миру. Совершенный монизм приводит к детерминизму и к однозначному оптимизму. Но если "и не может не совершенствоваться в перспективе" - тогда и нет никакой сущей проблемы. Не о чём печься, ломать голову, переживать и стремиться. Всё образуется само собой, по железной необходимости.
  Чтобы был смысл жизни, совершенствования - надо чтобы будущее было вечно под вопросом. Перспектива всегда дуальна: спасение - гибель, успех - неуспех, победа - поражение, выживание - вымирание.
  
  
  
  Владимир:
  Надо понимать, что само появление человека (как более совершенного по сравнению с минеральным, растительным и животным) и является результатом совершенствования всего "предыдущего". И человек, появившийся "на гребне" совершенствования предыдущего также должен совершенствоваться и именно с использованием своего самого совершенного инструмента - разума - полноценно сознательно и ответственно.
  Все сущее представлено всей полнотой качеств, поэтому заявлять, что оно исключительно "монистично" неправомочно. Каждая часть сущего организуется на своих принципах, и все части образуют сложный комплекс, представленный всей полнотой качеств и характеристик.
  
  Абдулла:
  Ясно, что "...само появление человека (как более совершенного по сравнению с минеральным, растительным и животным) и является результатом совершенствования всего "предыдущего"...". Но "ясно" можно взять в кавычки. И вот почему! Что является критерием совершенства? Интуитивно "ясно", что человек совершеннее "по сравнению с минеральным, растительным и животным". Но как это сформулировать логически? Само "совершенствование" не может быть здесь мерилом, ибо именно его мы и определяем. Стало быть нужен другой критерий. И таким критерием предлагаю понятие "жизнеспособности" в самом глобальном смысле слова. А именно - в смысле прибавления могущества в плане противостояния шансам вселенской гибели (возвращения всей вселенской эволюции к хаосу). То есть - минеральное, растительное, животное существования не могли противостоять гибели вселенской эволюции. Поэтому появляется существо разумное и творческое, и продолжает совершенствоваться. То есть - совершенствование есть ничто иное, как прибавление жизнеспособности, посильное служение шансам вселенского спасения против шансов гибели.
  
  Как видите у меня совершенствование определяется чем-то более сущим. А именно - спасением/выживанием/эволюцией. Тем самым оно есть ещё не высшее, не само Сущее. Очень близкое к сущему, но ещё не совсем оно само.
  Если Вы с этим пониманием критерия совершенствования не согласны - тогда выдвигайте Ваше определение. Почему человек совершеннее минерала, растения и животного?
  
  
  
  Владимир:
  // Творческое (совершенствующее) мышление должно содержать некую дуальность отношения ко всему. Должно быть представление о добре и зле. У Вас добро это совершенствование, зло - обратное. Я лично такое представление о добре и зле считаю неполным. Но это отдельный вопрос. И, наверное, основной. //
  
  Я не сторонник "дуальности" в мышлении, мне ближе представление сущего в виде некого целостного системного с плавно "перетекающими" состояниями и характеристиками.
  Преимущество представления "добра и зла" в качестве совершенствования и деградации в его однозначности и возможности выбора в качестве критерия оценки. Все остальные варианты - неоднозначны и неопределенны.
  
  Абдулла:
  О чём и речь! Дело именно в "возможности выбора в качестве критерия оценки". Вы полагаете, что мотивация "совершенствование" само по себе достаточно для выбора в качестве критерия универсальной оценки всего?
  
  
  
  Владимир:
  // А что оно (применение термина "совершенствование") ещё включает? Разве жизнь (эволюция) не есть совершенствование? Или есть ещё какое-то совершенствование безотносительно жизни/эволюции? //
  
  "Жить" - можно и не совершенствуясь, а деградируя (на данном отрезке существования), что мы вполне отчетливо наблюдаем на ее российском примере (особенно в последнее время). И совсем не факт, что такая деградация не приведет к самому исчезновению и России, и российского народа.
  Конечно, в перспективе когда-то в "другом" народе соответствующие человеческие реализации смогут вернуться к совершенствованию, и "суммарное" совершенствование продолжится, но это не снимает ответственности с людей, не оказавшихся способными на полноценную сознательность и ответственность, что и привело к упущенным возможностям в совершенствовании в текущей реализации. А чем глубже произойдет деградация, тем тяжелее придется (сначала) возвращаться на потерянный уровень и (в дальнейшем) подниматься выше.
  
  У нас есть сложности с используемыми терминами. "Жизнь" не представляет всего существования, а "эволюция" предполагает и инволюцию, в которой также осуществляется совершенствование.
  
  Абдулла:
  Нет никаких сложностей. Просто под "жить" я подразумеваю не бытовое значение слова "как-то прожить свой век". Я под этим понимаю /жизнь вечную/. То есть - вечное эволюционирование. И ни русский, никакой иной народ не может жить вечно. Все народы прейдут, прейдёт сам род человеческий. Я говорю о жизни мира вообще. И всякий народ посильно служит этой жизни вообще, так же как и индивид, прежде минералы, растения и животные. Вы говорите все служат совершенствованию, это понятно. Но противоречия нет. Просто я говорю, что понятие "совершенствование" без применения "выживания/спасения/самосохранения" не может быть понято как критерий оценивания. Так же и наоборот. Ни о каком мировом спасении без совершенствования речи быть не может. Вопрос тут в иерархии понятий и представлений. Я говорю, что совершенствование есть путь к выживанию (в смысле продвижения к всё большим шансам мирового спасения). Только в этом порядке, а не наоборот. Что скажете?
  
  
  
  Владимир:
  // Материя - это материал. Материал для сущего созидания (промысла) духа (бога). Процесс же работы духа над материей и есть жизнь (совершенствование, эволюционирование). //
  
  Если Вы предлагаете указанное в качестве определения термина "материя" и представления механизма "разворачивания" сущего, то я могу его рассмотреть предметно конкретно.
  Пока же ограничусь только общими замечаниями:
  - переопределение "материи" "материалом" ничего в представлении стоящих за ними частей сущего не дает. Есть понятия "материал на пальто" и есть "человеческий материал" при существенном различии того, что под этим понимается.
  
  Абдулла:
  Что фактически под чем понимается - это не может быть аргументом в философском обсуждении. Ибо наличное массовое понимание всегда несовершенно. Несовершенно всегда так же всякое индивидуальное понимание (Ваше, моё и всякого другого). Вопрос тут в том, что мыслители по определению те, кто стремится к всё более совершенному пониманию, те, кто не смотрит на готовые представления, но в авангарде мысли.
  
  Иными словами - апелляция к существующим понятиям есть упущение из виду именно того идеала совершенствования, о котором мы говорим.
  
  Говоря "материя - это материал" - я не даю какого-то научного, позитивного определения. Это определение духовное, определение того волевого отношения ко всей вселенской материи, котороё человечеству в целом ещё усваивать и усваивать. Такого (созидающе/совершенствующего, божественного) отношения ко всей вселенной, такого творческого понимания вселенского материала в наличии массового сознания мира ещё нет. Ещё только исторические единицы умеют /так/ мыслить мироздание, например - Николай Бердяев.
  
  
  
  Владимир:
  - для ссылки на "духа" ("бога") необходимо предварительно определить соответствующее представление (дать определение).
  - какой конкретно уровень организации сущего Вы считаете исключительно "материальным"? Ведь Вы сами указываете на некую "божественную" организацию, которая не является "материальной"? К какой (конкретно) Вы отнесете человеческую организацию - однозначно к материальной? Разве человек представлен только "материальным наполнением"? А далее идут организации физического тела, органов, клеток, молекул, атомов и пр. Так какую из указанных организаций Вы относите исключительно к "материальной"?
  
  Абдулла:
  Под "богом" я понимаю с одной стороны эволюцию (совершенствование), с другой стороны, инстинкт самосохранения (бог-дух), с третьей стороны идеального субъекта/творца мира (того, кто спасение/творение/совершенствование мира ставит своей прямой сущей целью). Думаю, что Христос достиг такого уровня чистоты воли (инстинкта), и что дальнейшее совершенствование самосознания мировой воли есть восхождение всех к этой божественности воли (инстинкта самосохранения).
  
  На счёт исключительно материальной организации - не понял. Нет никакой исключительно материальной организации. Так же как исключительно нематериальной. Под "божественной" организацией я подразумеваю именно что совершенствование всего в комплексе. И совершенствование самосознания духа, и работу духа над вселенской материей. Тут невозможно отделить одно от другого. Сперва дух (инстинкт) в каждом осуществляет совершенствование (эволюцию) мира неосознанно (через борьбу, отбор и приспособление). Потом, постепенно дух/инстинкт прозревает от неведения, начинается творческое мышление, отношение и всё такое. И тут могут быть революции. Маленькие и большие. Значительные, не очень. Все великие открытия во всех сферах и есть эти революции в самосовершенствовании само-и-миросознания мирового духа. Величайшим открытием в самосознании духа считаю Христа. Ничего важнее в человеческой истории не было и не будет. Но Христа, как откровения мирового духа (инстинкта мирового самосохранения), нужно всемирно ещё постигать и постигать. Вплоть до соборного перехода (совершенствования) человечества в богочеловечество. В тех, кто выживает (спасается) уже исключительно вселенски, а не индивидуально-генетически, кланово, национально - обособленно.
  
  
  
  Владимир:
  Соответственно Ваше положение о "работе духа над материей" становится неопределенным - разве не все субъекты указанных организаций (от атома и ниже до человека и выше) соответствующим образом организуют нижестоящих субъектов в общей организации сущего? Или Вы произвольно хотите их разделить на "материальных" и "божественных"? Тогда - каким именно образом?
  
  Абдулла:
  Именно так. Все соответствующим образом организуют. И во всех подвигает к этому инстинкт выживания, который и есть дух. Никакого разделения нет. Просто поймите, что именно я подразумеваю под "божественной организацией". Всякая организация и есть работа духа над материей в любом рассмотрении. Просто в животных этот дух действовал ещё как совершенно слепой инстинкт самосохранения. При этом постоянный конфликт этой слепоты духа во всех приводил, миллиарды лет, к эволюции/совершенствованию через борьбу и приспособление. Суть в том, что это самое совершенствование мира не осознавалось и всё ещё не осознаётся всем человечеством как суть всего творящегося. Животные ни о каком совершенствовании мира не думали, хотя именно этим и занимались. Человек всё ещё руководим мировым духом, который есть инстинкт самосохранения, как животное - слепо. Безотносительно зрячего смысла всего вечно творящегося по сути. Это и есть проблема духовности (инстинктивности), самосознания воли (бога). Человек именно что не ведает, что творит. В этом весь грех (несовершенство духа).
  
  Так что речь не о том, чтобы отделить что-то от чего-то. А о том, чтобы просветляться духом (инстинктом) и учить этому всех остальных.
  
  
  
  Владимир:
  Думаю, что здесь есть и все тот же вопрос терминологии. Вот под "богом" Вы конкретно кого (что) понимаете?
  
  Абдулла:
  Бог есть дух, который есть инстинкт жизни. Во всех и всегда действует именно он. Именно он организует/совершенствует вселенную на всех этапах своего промысла.
  
  Познавший суть этого мирового духа есть бог-субъект, или бог-сын (богочеловек). Курс именно к тому, чтобы не осталось ни одного недобогочеловека (через всемирное просветление бога-духа-инстинкта в каждом).
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Владимир:
  Вот в чем и различаются наши представления "бога" (первоосновы). Вы его персонализируете, сводите к одной немотивированной функции, и не можете указать ни мотивации, ни механизма соответствующей деятельности (как и возможного ее результата).
  
  А у меня все предельно предметно и конкретно, целесообразно и целенаправленно, заинтересованно и мотивированно с ясным предсталением механизма и самого смысла.
  
  Будете опровергать, будем сравнивать?
  
  Абдулла:
  Я ничего не опровергаю и не сравниваю. Я общаюсь. И с Вами /хотелось бы/ пообщаться, пообсуждать вопросы. Но что это, позвольте спросить, за детсад? Что значит "А у меня все предельно предметно и конкретно, целесообразно и целенаправленно, заинтересованно и мотивированно с ясным представлением механизма и самого смысла"? Это что, с Вашей стороны, самоирония такая?
  
  Никто сам не решает, насколько у него все предметно, конкретно и ясно. Это решает собеседник в процессе дискуссии.
  
  Может Вы просто хотели эдак подзадорить, мол, поборемся, кто кого... Но я не борюсь ни с кем, не спорю, не соревнуюсь. Я общаюсь только от чисто творческого вдохновения. Никаких иных мотиваций не признаю.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Владимир:
  Отвечу прямо. Я участвую в форумах не от (для) творческого вдохновения.
  
  Абдулла:
  Если не творческое вдохновение побуждает Вас участвовать, то какое? Дух соперничества?
  
  
  
  Владимир:
  Мне интересны философские вопросы о сущем, применительно к которым у меня есть свои представления, которыми бы я хотел поделиться и ознакомиться с альтернативными.
  
  Абдулла:
  А у меня нет альтернативного, своего представления о сущем. Совершенствование и есть суть всего. Да только вот что есть совершенство - у Вас, говорю я, неполное (неясное) представление. А Вы говорите, нет, у Вас всё предельно ясно и предметно. Что же мне Вам объяснять, если Вы наперёд решили, что все у Вас и так ясно?
  
  Чтоб был разговор, обсуждение - нужно воздерживаться от заявлений типа: "А у меня все предельно предметно и конкретно, целесообразно и целенаправленно, заинтересованно и мотивированно с ясным представлением механизма и самого смысла". Возьмите обратно это самовоспевание и займёмся делом...
  
  
  
  
  Владимир:
  И целью моей является именно выход на более адекватное представление сущего, что невозможно без соответствующего сравнения точек зрения.
  
  Абдулла:
  Нечего сравнивать. Я же говорю, всё верно, сутью всего творящегося является именно что совершенствование (эволюция, бог, миротворение). А вот что именно есть совершенствование - это, говорю я, у Вас неясно. Теперь допустите, что так и есть, что возможно у Вас не всё предельно ясно - и приступим к выяснению.
  
  
  
  
  Владимир:
  И это - не самоцель, а в качестве средства для изменения мира в лучшую сторону.
  
  Абдулла:
  Что не самоцель? "Выход на более адекватное представление сущего"? Который невозможен "без соответствующего сравнения точек зрения"? Но что нам сравнивать, если точки зрения по сути тожественны?
  
  Для выхода на всё более адекватное представления о сущем вовсе не обязательно сравнение точек зрения. Ибо точки зрения могут совершенно совпадать, при этом один может сколь угодно совершеннее видеть, нежели стоящий рядом. Так вот я говорю, что мы с одной и той же точки зрения смотрим на суть всего. Вопрос лишь в том, кто из нас совершенней видит. Если Вы заранее говорите, что видите совершеннее именно Вы - тогда нам не о чём говорить. Поэтому не говорите больше ничего типа "у меня всё ясно".
  
  И так - что значит "изменение мира в лучшую сторону" (совершенствование мира)? Мой вариант ответа Вы, надеюсь, запомнили?
  
  
  
  Владимир:
  Поэтому вполне естественно, что за многолетнюю подобную практику я уже несколько "закостенел" в подобном подходе и подчас искусственно "подстегиваю" рассмотрение принципиальных вопросов (на что Вы, видимо, и обратили внимание).
  
  Абдулла:
  Вы несколько закостенели в изменении мира к лучшему? Во-первых - ненужно ничего искусственно подтягивать. Во-вторых - что значит, опять же, изменение мира к лучшему? Изменять мир к лучшему - это значит что с ним делать? Не говорите только "это значит совершенствовать его". Мы именно о совершенствовании мира и говорим.
  
  
  
  Владимир:
  Я совсем не исключаю процесса творчества, но меня привлекает именно тот (философский) его вариант, который представляется полноценным целостным и системным концептуальным оформлением мировоззрения, на базе которого возможна эффективная практическая деятельность.
  Вполне возможно, что такой вариант творчества отличается от предпочтительного для Вас.
  
  Абдулла:
  Что значит "предпочтительнее для Вас"? Если строить философию на личных предпочтениях - тогда ни одна философия не может быть совершенней любой другой. Само всякое предпочтение должно подвергаться философскому осмыслению и оцениванию. О предпочтениях, как неких определяющих данностях, уместно говорить в каких-то светских беседах.
  
  Что касается того, что Вас "привлекает именно тот (философский) его вариант, который представляется полноценным целостным и системным концептуальным оформлением мировоззрения, на базе которого возможна эффективная практическая деятельность".
  Вас привлекает... Предпочитаете... Это всё тоже не из философских понятий. Мало ли что кого привлекает. Это, для философского сознания, не есть ещё мотивация и повод для выводов. Потому что вполне возможно, что привлекает неправильно, в силу некоего несовершенства Вашего самосознания.
  
  Поэтому - не говорите о том, что Вас привлекает. О том, кого что привлекает, кто что предпочитает, кому что нравится - можно говорить лишь в контексте рассмотрений, суждений о предпочтениях и привлечениях в принципе. Строить же философский диалог можно только по ту сторону всяких готовых (чьих бы то ни было) предпочтений и увлечений.
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Владимир:
  // Если не творческое вдохновение побуждает Вас участвовать, то какое? Дух соперничества? //
  
  Основной моей целью является целесообразная практическая жизнедеятельность в соответствии с самим смыслом существования.
  
  Абдулла:
  Что Вас побуждает к этой целесообразной практической деятельности?
  Я знаю два жизненных побуждения - творческое вдохновение и соревновательный азарт (дух конкуренции).
  
  Первое ещё очень смутно усваивается родом человеческим (мельком проявляется в единицах), второе сидит в генетической памяти миллиардов лет борьбы и приспособленчества. Вы знаете что-то третье?
  
  Оба побуждения есть суть уровни проявления мировой воли в каждом, которая и есть, собственно, то, что совершенствует мир через всех и каждого, всеми правдами и неправдами. Просто миллиарды лет совершенствование мира (эволюция) происходила совершенно неосознанно.
  
  Под "богочеловеком" я подразумеваю того, кто /полностью/ вырос в самосознании мировой воли в себе из всякого неосознанного совершенствования мира (через борьбу, противостояние, вражду) в чисто созидательную волю к этому самому совершенствованию.
  
  И так - что побуждает Вас к "целесообразная практическая жизнедеятельность в соответствии с самим смыслом существования"? Я говорю, что это инстинкт самосохранения. И что никаких иных побудительных мотивов не существует. Существует только уровни проявления этого сущего инстинкта жизни, и в наивысшем проявлении этого инстинкта воля /напрямую уже/ хочет вечного совершенствования мира (что и есть спасение мира). Это и есть богочеловеческая (божественная) воля. Но что говорите Вы? Имейте в виду! Цель сама по себе не может подвигать к "целесообразная практическая жизнедеятельность в соответствии с самим смыслом существования". Ко всякой цели влечёт воля. Так что нужно понять не только сущую цель, но и сущую волю к сущей цели. У меня это (цель и воля к цели) две ипостаси святой троицы (эволюция и воля к эволюции). Третьей ипостасью является субъект (богочеловек).
  
  Святая троица = три высших ценностей/понятий.
  
  
  
  Владимир:
  // А у меня нет альтернативного, своего представления о сущем. Совершенствование и есть суть всего. Да только вот что есть совершенство - у Вас, говорю я, неполное (неясное) представление. А Вы говорите, нет, у Вас всё предельно ясно и предметно. Что же мне Вам объяснять, если Вы наперёд решили, что все у Вас и так ясно? //
  
  Я не представляю себе такого, чтобы два разных субъекта имели бы полностью совпадающие представления о сущем. Соответственно я вполне могу считать свое представление предельно (для меня на настоящий момент) ясным и предметным, что не исключает и Вашего аналогичного представления о собственном миовоззрении. И именно в сравнении несовпадающих точек зрения возможно приближение к более адекватному представления сущего (а не при полном неконструктивном "одобрямстве").
  
  Абдулла:
  Не представляете себе такого... Это потому, что Вы думаете, что существует множество субъектов. Субъект же один. Это и есть дух святой в каждом. Поэтому нет разных субъектов, никогда не было. А было самонедоосознание единого субъекта - который и есть бог-дух. Всякие разногласия и недопонимания именно от неведения субъектом своего единства во всех. И вот этот самый единый субъект в Вас и во мне и в каждом другом может иметь лишь разные уровни самосознания, сути своего вечного промысла по совершенствованию (созиданию) вселенной. Так что нечего сравнивать. Надо определяться с духовно-интеллектуальной субординацией. А для этого нужно отказаться от всяких предубеждений типа "у меня всё предельно ясно". Это самое "у меня ясно" есть ничто иное, как суетное забегание вперёд и самоутверждение в субординации без всяких разбирательств.
  
  Нам с Вами не нужно ничего сопоставлять. Всё ясно, по сути. Но только по сути. А кто лучше сечёт в деталях - так для этого разбора нужно воздерживаться от всяких предварительных заявок типа того, что у кого-то яснее, чем у другого. У кого яснее - это и есть предмет разговора. Этот вопрос должен оставаться открытым /всегда/. А Вы спешно закрыли его ещё до всякого обсуждения. Я и говорю, не делайте этого. Никакого ультиматума. Просто призываю к порядку.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Владимир:
  // Чтоб был разговор, обсуждение - нужно воздерживаться от заявлений типа: "А у меня все предельно предметно и конкретно, целесообразно и целенаправленно, заинтересованно и мотивированно с ясным представлением механизма и самого смысла". Возьмите обратно это самовоспевание и займёмся делом... //
  
  Это ультиматум?
  Я бы с удовольствием занялся "воспеванием" того, кто бы помог мне выйти на более адекватное (по сравнению с моим) мировоззрение. Так что указанное "место свободно" и для Вас. И я не буду принуждать Вас ни к каким действиям (считаю себя не в праве делать подобное).
  
  Абдулла:
  А Вы не торопитесь ни себя воспевать, ни других. Возможно у меня более адекватное мировоззрение, возможно у Вас. Речь о том, что Вы сделали поспешные заявления.
  Никогда никому не говорите "у меня всё ясно". Это - ребячество.
  
  
  
  
  Владимир:
  // Нечего сравнивать. Я же говорю, всё верно, сутью всего творящегося является именно что совершенствование (эволюция, бог, миротворение). А вот что именно есть совершенствование - это, говорю я, у Вас неясно. Теперь допустите, что так и есть, что возможно у Вас не всё предельно ясно - и приступим к выяснению. //
  
  Т.е. это именно так Вам представляется?
  Я так и не понял, что именно Вы отождествляете с совершенствованием - "эволюцию", "бога" или "мировоззрение"?
  
  Абдулла:
  А Вы так и не поймёте! Чтоб понять, нужно, прежде всего, /внимательно/ слушать, что /именно/ говорит собеседник. Какое ещё "мировоззрение"?
  
  
  
  Владимир:
  // Что не самоцель? "Выход на более адекватное представление сущего"? Который невозможен "без соответствующего сравнения точек зрения"? Но что нам сравнивать, если точки зрения по сути тожественны? //
  
  И Вы можете предметно конкретно обосновать эту тождественность?
  
  Абдулла:
  Вы не согласны, что наши точки зрения /по сути/ тожественны?
  
  
  
  Владимир:
  // Для выхода на всё более адекватное представления о сущем вовсе не обязательно сравнение точек зрения. Ибо точки зрения могут совершенно совпадать, при этом один может сколь угодно совершеннее видеть, нежели стоящий рядом. Так вот я говорю, что мы с одной и той же точки зрения смотрим на суть всего. Вопрос лишь в том, кто из нас совершенней видит. Если Вы заранее говорите, что видите совершеннее именно Вы - тогда нам не о чём говорить. Поэтому не говорите больше ничего типа "у меня всё ясно". //
  
  Это очередной ультиматум или пожелание?
  Вы считаете возможным нечто "абсолютно совершенное" (да еще и у разных субъектов жизнедеятельности)? И как Вы собираетесь определяться с "более совершенным видением" без сравнения "видимого"?
  
  Абдулла:
  Сравнивать ничего не нужно. Нужно совместно рассуждать. Вот как Вы сами про себя философствуете - так вот это надо распространить и на меня. То есть - разные субъекты должны исчезнуть. Двое должны учиться мыслить как один. А пока есть твоё и моё, его и того видение - тогда и не может быть ещё никакого дельного со-философствования. Так вот когда говорите "сравнивание видений" - в этом есть какое-то завершенность в отношении продуктов нашей по отдельности философствований. Словно Вы уже перестали совершенствовать свою философию, предполагаете завершенность и моей философии - и теперь хотите посмотреть на сравнительные итоговые результаты. Но я не знаю, что с Вами сравнивать, ибо у меня нет законченной философии, утвердившегося мировоззрения. И у Вас пусть не будет. Просто нужно увлечься совместным софилосовствованием без всяких итоговых внешних констатаций - мол, у тебя так, у меня сяк.
  
  Поверьте, говорить "я совершенствую мою философию" - это ещё не значит действительно совершенствовать её... Сперва нужно понять, что нет никакой персональной философии, как и нет разных субъектов. Есть единый субъект-дух, творящий вселенское совершенствование (вселенскую эволюцию), и есть его отдельные проявления. Так вот проявления встречаются и... начинают спорить. А надо-то всего лишь продолжать философствовать - и всё. Ничего не происходит со встречей двух проявлений постигающего и совершенствующего Субъекта. Споров между проявлениями должно быть не больше, чем споров с самим собой наедине. Но пока Вы будете мыслить себя не как проявление субъекта, а самим субъектом - споры не прекратятся. Потому что во мне Вы будете видеть другого субъекта, а не самого себя. Я же ни в ком "другого субъекта" не вижу. Что ж я буду с самим собой сравнивать собственные видения? Я всего лишь горю желанием всё более развернутого философствования с переходом всяких субъективных границ, которые есть иллюзия несовершенного самосознания мирового духа (меня).
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Владимир:
  // Вы несколько закостенели в изменении мира к лучшему? Во-первых - ненужно ничего искусственно подтягивать. Во-вторых - что значит, опять же, изменение мира к лучшему? Изменять мир к лучшему - это значит что с ним делать? Не говорите только "это значит совершенствовать его". Мы именно о совершенствовании мира и говорим. //
  
  А что Вы понимаете под термином "искусственно" в данном контексте?
  Так я не понял - Вы "за" или "против" совершенствования мира? Или, может быть, Вы исключаете саму целесообразную целенаправленную человеческую жизнедеятельность?
  
  Абдулла:
  "Искусственно" не в данном контексте. То было о другом. Конечно же, за совершенствование мира. Не может быть, что я исключаю саму целесообразную целенаправленную человеческую жизнедеятельность. Я спрашиваю, что значит совершенствовать мир. Ответьте же! Я говорю, что это значит прибавлять ему шансов на спасение (на невозвращение всей вселенской эволюции к изначальному хаосу). А Вы что говорите?
  
  
  
  Владимир:
  // Что значит "предпочтительнее для Вас"? Если строить философию на личных предпочтениях - тогда ни одна философия не может быть совершенней любой другой. Само всякое предпочтение должно подвергаться философскому осмыслению и оцениванию. О предпочтениях, как неких определяющих данностях, уместно говорить в каких-то светских беседах. //
  
  Предположительно Вам предпочтительнее то творчество, которое относится к писательскому, "идеальному", с религиозным подходом, аппелирующему к (неопределенной) "духовности", "нравственности" и пр., основанным на вере.
  А мне предпочтительнее опора на знание и соответствующее философское творчество.
  
  Абдулла:
  Допустим. Допустим, что всё так и есть (я говорю допустим!). Понимаете ли Вы, что сам факт предпочтения ни о чём ещё не говорит ни в какую сторону? Поэтому о личных, персональных предпочтениях вообще можно не говорить. Это просто лишняя терминология, и ненужный разговор. То, что делает одно предпочтение предпочтительнее другого предпочтения - это нечто вне всякого личного предпочтения. И именно на гипотетических представлениях об этом самом универсальном, идеальном предпочтении и нужно строить философский разговор.
  
  Поэтому не говорите "А мне предпочтительнее опора на знание и соответствующее философское творчество". Если Вы думаете, что адекватнее предпочитать "опору на знание и соответствующее философское творчество" - то так и говорите. К чему Вам мне констатировать сам факт наличия у Вас неких предпочтений?
  
  
  
  Владимир:
  // Что касается того, что Вас "привлекает именно тот (философский) его вариант, который представляется полноценным целостным и системным концептуальным оформлением мировоззрения, на базе которого возможна эффективная практическая деятельность".
  Вас привлекает... Предпочитаете... Это всё тоже не из философских понятий. Мало ли что кого привлекает. Это, для философского сознания, не есть ещё мотивация и повод для выводов. Потому что вполне возможно, что привлекает неправильно, в силу некоего несовершенства Вашего самосознания. //
  
  Т.е. - это из Вашего представления философского?
  А Вы сами исходите из предпочтений и привлекательного (для Вас) или чего иного? Может быть Вы относите себя к (мягко говоря) "аскетам", которые исходят из прямо противоположного?
  
  Абдулла:
  Я исхожу из того, что не может быть привлекательного для меня и не для меня. Просто потому что нет (не было и не будет) никакого "не меня". Во всех живёт один и тот же мировой дух, именно он себя познает, и именно для него привлекательно всегда одно и тоже - совершенствование (творение) мира. Абсолютно все, таким образом, предпочитают одно и то же. Ибо во всех предпочитает один и тот же дух святой. Вот почему нет смысла говорить о разных предпочтениях. Можно говорить лишь о степени осознания и чистоты этого сущего предпочтения самого духа в конкретных личностях.
  
  
  
  Владимир:
  // Поэтому - не говорите о том, что Вас привлекает. О том, кого что привлекает, кто что предпочитает, кому что нравится - можно говорить лишь в контексте рассмотрений, суждений о предпочтениях и привлечениях в принципе. Строить же философский диалог можно только по ту сторону всяких готовых (чьих бы то ни было) предпочтений и увлечений. //
  
  Это - очередной запрет, или (все-таки) пожелание?
  Я не совсем понял Вашего представления философского. Вы действительно считаете, что философия предназначена для обсуждения "оторванных" от (практического) существования вопросов (вне предпочтений)? Ну я понимаю философствование с целью определения более адекватных предпочтений (по сравнению с наличными), но в иной философии просто не вижу никакого смысла.
  Может быть Вы проясните свое (именно такое) ПРЕДПОЧТЕНИЕ в философии?
  
  Абдулла:
  Какое именно такое? Оторванное от существования? С чего это у меня оторванное от существования предпочтение?
  
  Я говорю, что в сущности нечего нечему предпочитать. Есть только сущее стремление духа работать над вселенной и над собой. Всякое предпочтение предполагает выбор из равных альтернатив. А альтернативы и всяко разное - это всё продукты мирского (нефилософского), бытового сознания и применимы только к относительной жизни. Из двух предпочтений одно не может быть лучше другого (кому-то нравится арбуз, а кому-то свиной хрящик). Но это всё в рамках светской жизни, на поверхности. В глубинах же сущей жизни всё едино и альтернативы нет. Так что там нечего предпочитать чему-то другому.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Владимир:
  // Что Вас побуждает к этой целесообразной практической деятельности?
  Я знаю два жизненных побуждения - творческое вдохновение и соревновательный азарт (дух конкуренции). //
  
  У меня, конечно, бывает и то, и другое, но достаточно редко. А движет мной стремление "жить правильно" ("по совести", не отягощаясь предосудительными поступками, "чтобы не было мучительно больно за ..." и пр.), что и представляется сейчас мной в виде - жить в соответствии со смыслом существования. Именно отсюда и развивается все остальное.
  
  Абдулла:
  Вами движет стремление совершенствовать мир. А "жить правильно" - это всё законническое, безблагодатное ещё понимание жизни. Всякие "правила" - это всё ещё отягощенного неведением этого "падшего" мира отношения и взаимоотношения.
  Не существует правила, по которому (следуя которым) можно было бы совершенствовать мир. По правилам делят и перераспределяют блага, место под солнцем; по правилам /качают права/. Это всё поверхностной, объективированной жизни. Сущая жизнь духа, работающего над вселенной, не знает никаких внешних регламентаций, никакого директивного упорядочивания, соглашения, резолюций, компромиссов. Дух совершенствует мир не по правилам - а из чистого вожделения и свободы.
  
  Так вот никакой иной побудительной силы, кроме как этого стремления мирового духа совершенствовать (творить) мир, просто не существует. Соревновательный азарт есть низшее проявление этого самой побуждающей силы - при этом суть этого побуждения не осознается. От этого недоосознания сути стремления и возникает необходимость во всяких правилах, в том числе и в правилах морали. Творческое же вдохновение есть высшее проявление этого стремления духа, и оно выходит за пределы всяких правил. Творят (совершенствуют мир) не по правилам, а из свободы. Не из антологической детерминированности вселенной - но из порывав в этот косный мир свободного духа. Никто не хочет жить правильно, все хотят жить свободно (ибо дух стремиться к абсолютной свободе). Потому и сказано, "познаете истину, и она сделает вас свободными". Когда истина восторжествует - не останется никаких правил, потому что отпадёт сама горестная нужда во всяких правилах. Это значит, что совершенствование мира (миротворение, эволюция) станет совершенно целеосознанным и целенаправленным действием без конца, сплошным блаженством созидания духа над собой и над вселенной (совершенствования своего самосознания и вселенской материи).
  
  
  
  Владимир:
  // Первое ещё очень смутно усваивается родом человеческим (мельком проявляется в единицах), второе сидит в генетической памяти миллиардов лет борьбы и приспособленчества. Вы знаете что-то третье? //
  
   Да. Меня более всего "упорядочивает" т.н. "голос совести", через самые настоятельные требования которого я просто не мог "перешагнуть". С поисков источника этого "голоса" и начались мои поиски "правды".
  
  Абдулла:
  Голос совести - это всё тоже этого ещё несовершенного мира. К совести взывают, совесть мучит, совесть болит от недопонимания и конфликтов, которые связаны с потребительски-правовым миропониманием, с бытом. Слушая голос совести можно лишь искать социальной правды в мирских отношениях. Но эта правда - миф. Ибо нет совершенной потребительской, социальной жизни. Совершенная жизнь есть жизнь божественная - которая есть промысел духа-бога в нас по совершенствованию (созиданию) вселенной. Так что совесть может только угрызать - она не может подвигать совершенствованию мира. К совершенствованию мира влечёт беспредельное, ненасытное творческое вдохновение самого бога.
  
  Так что ни Вас, никого другого совесть не может упорядочивать более всего. Более всего упорядочивает всех и вся воля к совершенствованию, которая и есть воля к творчеству, творческое вдохновение. Нет ничего выше этого.
  
  
  
  Владимир:
  // Оба побуждения есть суть уровни проявления мировой воли в каждом, которая и есть, собственно, то, что совершенствует мир через всех и каждого, всеми правдами и неправдами. Просто миллиарды лет совершенствование мира (эволюция) происходила совершенно неосознанно. //
  
  В настоящих моих представлениях нет места какой-то (неопределенной) "мировой воле". Все зависит от того, какую именно часть сущего принимать за указанный "мир". Соответственно - можно разобраться и с волей данной части сущего. Вы, на мой взгляд, чрезмерно "антропоцентрируете" указанную "мировую волю".
  
  Абдулла:
  Что значит "с волей данной части сущего"? У разных частях сущего разные воли? Не везде и во всём воля к совершенствованию?
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Владимир:
  // Под "богочеловеком" я подразумеваю того, кто /полностью/ вырос в самосознании мировой воли в себе из всякого неосознанного совершенствования мира (через борьбу, противостояние, вражду) в чисто созидательную волю к этому самому совершенствованию. //
  
  Вот так и расходятся наши представления. Вы не просто допускаете какую-то (предположительно - ничейную) "мировую волю", но и "фиксируете" ее в нечто "абсолютное" (застывшее, неизменное), допускаете возможность ее полного постижения (неким "богочеловеком") и соответствующего разделения. А у меня все относительно, почему и несовершенно, на чем и основывается в том числе и возможность вечного совершенствования (при которой стать "богочеловеком" в Вашем представлении просто не "грозит").
  
  Абдулла:
  Под "абсолютом" я не подразумеваю нечто застывшее и неизменное. Я подразумеваю под этим "безальтернативное". И Вы подразумеваете.
  Мы абсолютизируем одно и то же - совершенствование. Говорить "совершенствование - /безальтернативный/ смысл существования" - это и значит говорить "совершенствование - /абсолютный/ смысл существования". Так что наши представления никак не расходятся. Вопрос лишь в том, кто кого совершеннее в этих представлениях.
  
  Богочеловек Христос, полагаю, постиг именно сущую (безальтернативную) волю к совершенствованию, к творению мира.
  
  /Вы же/ говорите, что постигли безальтернативный смысл существования, но... где же /безальтернативная воля/ к этому смыслу? Во мне и в Вас разные (альтернативные) воли к совершенствованию мира?
  
  
  
  Владимир:
  // И так - что побуждает Вас к "целесообразная практическая жизнедеятельность в соответствии с самим смыслом существования"? Я говорю, что это инстинкт самосохранения. И что никаких иных побудительных мотивов не существует. Существует только уровни проявления этого сущего инстинкта жизни, и в наивысшем проявлении этого инстинкта воля /напрямую уже/ хочет вечного совершенствования мира (что и есть спасение мира). Это и есть богочеловеческая (божественная) воля. Но что говорите Вы? Имейте в виду! Цель сама по себе не может подвигать к "целесообразная практическая жизнедеятельность в соответствии с самим смыслом существования". Ко всякой цели влечёт воля. Так что нужно понять не только сущую цель, но и сущую волю к сущей цели. У меня это (цель и воля к цели) две ипостаси святой троицы (эволюция и воля к эволюции). Третьей ипостасью является субъект (богочеловек). //
  
  Мне представляется, что я воспринимаю "голос" своей вечной (на данном этапе - человеческой) сущности, которая и направляет меня в моей жизнедеятельности таким образом, что я и свое существование уже и не рассматриваю как временное. Термин "инстинкт" к моему представлению данного "голоса" никак не подходит потому, что ему отводится регулирование моего существования на уровне человеческого тела, но не самой человеческой части меня, как совокупного человека. Инстинкты (в моем представлении) относятся к субъектам используемого мной физического тела, его органов и клеток (функционирование которых я и отношу к "подсознанию"). А деятельность моего (человеческого) "я" - полностью сознательна, прозрачна, ясна.
  Мне интересно было ознакомиться с таким (Вашим) представлением "святой троицы".
  
  Абдулла:
  А мне представляется, что голос вечной сущности и есть голос просветлённого инстинкта. Во Христе этот голос прозрел так, что низшее проявление инстинкта самосохранения (генетическое самоспасение) буквально уже уступил место высшему голосу (мировое самоспасение). Потому и отдал "одно" во имя "другого".
  
  Но Вы говорите "а деятельность моего (человеческого) "я" - полностью сознательна, прозрачна, ясна". Сколько же Вас просить не делать подобных заявлений? Что же мне Вам ещё объяснять, если "полностью"? Во-первых, никак не полностью, Вы и сами говорите что совершенству нет предела. Во-вторых, у меня может быть сколь угодно сознательнее, прозрачнее и яснее. Или не может быть?
  
  Вы, полагаю, ещё не понимаете самого главного. Ваше "я" есть "я" вообще, "я" самого Христа, меня, и всякого другого. Но чтобы мне объяснять это самое главное, Вам нужно воздерживаться от заявлений "у меня все полностью, предельно ясно".
  
  
  
  Владимир:
  // Святая троица = три высших ценностей/понятий. //
  
  Я разделяю представление о том, что прошлые Вера, Надежда и Любовь с Софией (Мудростью) должны уступить место более адекватным (настоящему состоянию человека) Знанию, Воле и Творчеству с Гармонией и именно в цели Совершенствования.
  
  Абдулла:
  1) Эволюция (совершенствование) - бог-отец.
  2) Эволюционирующий (совершенствующий) - бог-сын
  3) Единая во всех Воля к эволюции (дух святой, инстинкт самосохранения).
  
  Допустим, Вы не понимаете из всей этой троицы ценностей ценность/понятие 3): "единую во всех сущую волю к совершенствованию (к эволюции)". Возможно ли, что это непонимание есть недоадекватность Вашего личного понимания относительно возможно большей адекватности моего личного понимания?
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Владимир:
  Не думаю, что нам (при столь различных подходах) имеет смысл предметно конкретно обсуждать механизм действия указанного "святого духа в каждом". Для моего представления необходимы ответы на вопросы:
  - как этот один дух "распределяется" по столь разным людям ("голографически" или "кусками")?
  
  Абдулла:
  Люди не разные. Все одинаковы и одинаково хотят одного - выживания. И именно единый (безальтернативный) во всех инстинкт жизни всех и делает одинаковыми.
  
  
  
  Владимир:
  - почему он во всех людях представлен по разному, или почему он не обеспечивает "одинаковости" людей?
  
  Абдулла:
  Он во всех людях представлен безальтернативно. И именно эта безальтернативность обеспечивает одинаковость всех (в том числе и людей).
  
  
  
  Владимир:
  - когда, как и каким образом этот дух возник, что и как с ним происходит (если происходит) и в чем его заинтересованность в таком "распределении по людям"?
  
  Абдулла:
  Этого я не знаю.
  
  
  
  Владимир:
  - с чем конкретно в людях взаимодействует указанный дух?
  и пр.
  
  Абдулла:
  Нет ничего в людях, с чем бы дух/инстинкт не взаимодействовал. Назовите любую конкретность в человеке - буду пояснять наличие взаимодействия.
  
  
  
  Владимир:
  В то же самое время я вполне четко воспринимаю как собственного субъекта жизнедеятельности, так и окружающих меня других субъектов с явными для всех них различиями, собственными интересами, предпочтениями и пр.
  
  Абдулла:
  Все различия субъектов на поверхности, в обыденной жизни. Все разнообразия стремлений, характеров, нравов есть лишь проявления глубинно-единого, безальтернативного.
  
  
  
  Владимир:
  А вот о "духовно-интеллектуальной субординации" (в Вашем представлении) я хотел бы узнать подробнее.
  
  Абдулла:
  Эта субординация возможно только после понимания единства всех "Я" во Христе. До этого понимания /этой/, сущей субординации нет. А что есть?! Есть всякие относительные субординации: субординация силы, денег, политики, всяких лжеобразований и структур. И всё это осуществляет мировой порядок несовершенного существования. Поэтому Иисус сказал: "царство Моё не от мира сего".
  
  
  
  Владимир:
  ...я предлагаю сравнивать именно "зафиксированные" (устойчивые, оформившиеся, наиболее "зрелые") положения в наших мировоззрениях. И делаю это исходя из представления "равного" существования обоих наших субъектов, между которыми неизбежны существенные различия, при сравнении которых и возможно дальнейшее совершенствование.
  С Вашей позиции суть наших разногласий (при "общем субъекте - мировом духе") представляется необъяснимой.
  
  Абдулла:
  Я не могу исходить из представлений ""равного" существования обоих наших субъектов". Ибо полагаю "разных" субъектов иллюзией, майей.
  
  Никаких разногласий нет (ибо нет разных голосов). Есть недопонимание Субъектом (мировым духом) самого себя.
  
  Вполне может быть, что для "дальнейшего совершенствования" наипаче нужно именно что осознать единство субъекта. И что исходить нужно именно из этого единства, а не "равного существования субъектов".
  
  
  
  Владимир:
  // А Вы не торопитесь ни себя воспевать, ни других. Возможно у меня более адекватное мировоззрение, возможно у Вас. Речь о том, что Вы сделали поспешные заявления.
  Никогда никому не говорите "у меня всё ясно". Это - ребячество. //
  
  Т.е. Вы предлагаете мне неискренность?
  
  Абдулла:
  Предлагаю совершенствоваться.
  
  
  
  Владимир:
  // А Вы так и не поймёте! Чтоб понять, нужно, прежде всего, /внимательно/ слушать, что /именно/ говорит собеседник. Какое ещё "мировоззрение"? //
  
  Ну, поскольку у каждого из нас свое "видение" сущего (представление "мира"), то и соответствующее "мировоззрение" у каждого - свое. Ведь все наши разногласия и проистекают из разных мировоззрений. Вот положения из них я и предлагаю сравнивать (для усовершенствования обоих).
  
  Абдулла:
  О чём Вы говорите? Я Вам указываю на Вашу невнимательность. Я говорю "миротворение", Вы читаете "мировоззрение". Читайте внимательней. Так вот Вы спросили:
  
  "Я так и не понял, что именно Вы отождествляете с совершенствованием - "эволюцию", "бога" или "мировоззрение"?"
  
  И это было реакцией вот на что:
  
  "...сутью всего творящегося является именно что совершенствование (эволюция, бог, миротворение)".
  
  Как видите - момент принципиальнейший! К чему тут Ваше забалтывание "Ведь все наши разногласия и проистекают из разных мировоззрений"? Вы же порядочный мыслитель!
  
  Так ВОТ! Отвечая на Ваш вопрос - я отожествляю с "совершенствованием" "эволюцию/бога/миротворение". Поэтому могу сказать и так эволюция/бог/миротворение/совершенствование - подразумевая, что всё это одно и то же. Так понятно? Есть возражения?
  
  Для полной ясности:
  
  Бог = совершенствование.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Владимир:
  // Вы не согласны, что наши точки зрения /по сути/ тожественны? //
  
  Возможно, но до некоторой степени и при неизбежном наличии разногласий. Повторю, я не представляю ничего "абсолютного" (какового в моем представлении просто нет в самом сущем).
  Вот Вы как представляете себе "бога" (по сравнению с моим представлением)?
  
  Абдулла:
  ПредставлЯете нечто абсолютное. То есть - безальтернативное. Просто усвойте, что я подразумеваю под "абсолютное" - и поймёте, что именно /по сути/ тожественны наши взгляды. Да и откуда взяться альтернативному, если сами говорите, что в основе всего единое?
  
  Бога я представляю как троицу высших ценностей. В общем - высшую ценность (святость). Разве не как к высшей ценности относитесь Вы к совершенствованию?
  
  
  
  Владимир:
  И что мне делать, когда я не могу согласиться с Вашими рассуждениями, и рассуждаю иначе - предметно конкретно?
  
  Абдулла:
  Прежде всего, Вам делать вот что: понять что я, а не Вы сами, решаю, насколько предметно конкретно Вы рассуждаете.
  Вы же решаете, как рассуждаю я. Если Вы хотите решать за нас обоих - тогда мне остаётся лишь спросить: "я Вам тут, Владимир, не мешаю?"...
  
  
  
  Владимир:
  Я первый раз сталкиваюсь с такой точкой зрения. Именно поэтому у меня и возникает целый ряд вопросов, главным из который будет - и как же Вы принимаете решения на деятельность (предположительно) не имея никакого четкого (оформленного, устойчивого, "основательного") мировоззрения?
  
  Абдулла:
  Оформленное, устойчивое, основательное мировоззрение и есть абсолютизм сознания в дурном смысле слова. Чтоб не быть абсолютистом в таком смысле слова - нужно чтоб мировоззрение было вечно неполным, недооформленным, неустойчивым. Оно должно быть вечно в динамике развития и оформления.
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Владимир:
  ...ряд вопросов, главным из который будет - и как же Вы принимаете решения на деятельность (предположительно) не имея никакого четкого (оформленного, устойчивого, "основательного") мировоззрения?
  
  Абдулла:
  Как принимаю решения?! Хм... Вопрос хороший.
  
  Как принимают решения вообще? Вот миллиарды людей - как они принимают решения на деятельность? У них у всех четкое, оформленное, устойчивое мировоззрения. Но что это доказывает? Ведь все суть приспособленцы. А кто психологически не приспосабливается, не умеет оформить свое мировоззрение, отношение к жизни - те "погибают". Потому только и любят основательность и оформленность! А не из любви к истине. Оформленность и завершённость мировоззрения помогает как-то функционировать в этом мире, взаимодействовать. Но это что называется широкие врата, ведущие к "погибели". К спасению в узком смысле (жить здесь и сейчас) и к погибели в абсолютном (жизнь вечная). Так вот любовь к жизни вообще, к жизни вечной есть путь тернистый, а не широкие врата. Это трудный путь - и не многие идут по нему.
  
  Стремление к жизни вечной предполагает вечное творческое преодоление себя, своё наличное мировоззрение во всё более совершенное.
  
  Иисус:
   ...если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
  
  ...Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.
  
  Абдулла:
  Отвергнут себя - это и значит не оформляться, не успокаиваться, не определяться. А это и значит реально совершенствоваться.
  
  Все, все хотят сберегать свою душу, а не погубить. Это всем кажется логичным и разумеющимся. Но это, повторюсь, от любви к жизни здесь и сейчас, а не к жизни вообще. Так вот четко оформленное мировоззрение - это приспособленчество, а не самосовершенствование. Самосовершенствование предполагает ежедневное загубление своей души, своего фактического мировоззрения и мироотношения на данный момент. Проходить через всё это и (в узком смысле) не погибнуть очень трудно, но стоит всякого приспособленчества миллиардов обывателей.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Владимир:
  Я понимаю, что в мировоззрении безусловно остаются какие-то неопределенности, "темные" места и "белые" пятна, но с основными представлениями, системой ценностей и мотиваций все должно быть достаточно (для практической деятельности) определенно? Ведь, согласитесь, что даже рядом существовать с человеком, у которого высокая неопределенность в подобных вопросах (по меньшей мере) - страшно?
  Вызывает вопросы и предлагаемый Вами "философский мозговой штурм", при котором не допускается сравнение различных точек зрения. Я вообще считал, что сам процесс принятия решения и основываетеся на выборе между разными возможными вариантами. Думаю, что это можно отнести на различное (у нас) представление в творческой философии, где для меня определяющим является именно конечный результат - новое более адекватное знание, представление - основа для практического действия.
  
  Абдулла:
  Я не предлагаю мозгового штурма. Я говорю, что всё более совершенно мыслить, это не в последнюю очередь значит учиться мыслит как единый субъект, а не как разные субъекты. То есть я говорю, что разных точек зрения нет. Ибо нет разных субъектов. Во всех один и тот же субъект хочет одного - миросозидания (совершенствования мира). А всё разнообразие проявлений этого сущего хотения единого субъекта - так это всё по недопониманию единой основы всякого влечения. Никакого иного влечения, кроме как влечения мирового духа совершенствовать мир (творить эволюцию вселенной) не существует. Но сознание человечества вообще не доросло ещё до понимания этого (что и будет царство божье). И вот Вы мне апеллируете к этому несовершенству соборного мирового самосознания как на данность, от которой предлагаете исходить....
  
  
  
  Владимир:
  // Что ж я буду с самим собой сравнивать собственные видения? Я всего лишь горю желанием всё более развернутого философствования с переходом всяких субъективных границ, которые есть иллюзия несовершенного самосознания мирового духа (меня).//
  
  Тогда давайте предметно конкретно и укажите механизм взаимодействия указанного "единого субъекта - духа" с (его) проявлениями, как они (все) появляются, изменяются и к чему "приходят"? Какая у них заитересованность именно в такой деятельности? Почему проявления этого "единого" настолько различны, что даже уничтожают одно другое?
  
  Абдулла:
  Уничтожают одно другого не от того, что различны. Когда двое дерутся не на жизнь но на смерть - это не значит, что с двух сторон проявляются разные интересы. Один и тот же мировой дух/инстинкт подвигает к борьбе и отбору с обеих сторон. Просветление же этого самого духа, самопознание произошло во Христе. Вот почему Он отказался противляться и дал себя растерзать. Иисус есть первый вылечившийся от неведения. Но Он не мог уразуметь всё в деталях и всё на всю вечность сказать. Он понял принцип несовершенства самосознания мира и дал в своём лице ключ к исцелению от неведения.
  
  Какая у проявлений заинтересованность?! Как какая? Интерес один (безальтернативен) - эволюция (совершенствование). И когда уничтожают друг друга - то именно к этому неосознаваемому интересу самого бога/духа/инстинкта и стремятся. Поэтому, поняв единую суть всякой воли во всех - можно упразднить всякую конкуренцию, всякую вражду и всякое приспособленчество - которые есть ничто иное, как проявление неведения. Но этого понимания недостаточно, нужно понять всемирно смысл учения Христа о непротивлении и непротивленческой смерти не кресте. Так же всех святых мучеников.
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Владимир:
  Все это относится к вопросам онтологии, которые также необходимо раскрыть (на какие первичное и вторичное подразделяется все сущее, каков механизм образования вторичного от первичного, как они взаимодействуют, в чем смысл их существования и пр.).
  Ваши положения о том, что в Вас я должен видеть самого себя (и, предположительно, - наоборот) для меня не несут никакой смысловой нагрузки. В таком случае для меня практически должны исчезнуть любые различия, разногласия, пересечения интересов субъектов, сама субъективность, и единственным что мне останется это - "перестать шевелиться" в уверенности, что все за меня сделает тот самый "общий дух" или Вы (т.к. Вы - это я).
  
  Абдулла:
  Так в том-то и дело, что разногласия должны исчезнуть. Но это царство согласия будет (должен быть) совсем другой мир, который нельзя мыслить аналогиями данного мира.
  
  
  
  Владимир:
  Для перевода нашей беседы в конструктивное русло предлагаю Вам (мне) изложить Ваши ("духа", мои) представления устройства сущего, чтобы я как минимум убедился, что они - мои собственные.
  
  Абдулла:
  Устройством сущего? Хм... Сущее не есть нечто, обладающее устройством. Устройством обладает физический мир. И изучением устройства физического мира занимаются точные науки. Нельзя все сваливать в кучу. Сущее есть дух. То есть в физическом смысле оно не только не имеет устройства, но и вовсе не существует. Никакая физика, математика или химия не занимаются сущим. Для позитивного мышления сущего не существует. Вот почему научно нельзя понять бога, который есть сущий дух. Сущее можно постигать только философски. Сперва интуитивное чувство сущего, затем постижение этого чувствуемого.
  А всё позитивно приобретённое миропонимание может только служить сущей цели (совершенствованию). Никаким научным путём нельзя обосновать необходимость стремления к совершенствованию мира. Ибо это стремление первично. Всякая наука есть уже проявление этого сущего. Научно можно только подступаться к сущему, ходить вокруг. Наука может только помогать, чем собственно и занимается. Но когда хотят научного обоснования сущего (Спиноза, Гегель) - то тем самым впадают в идолопоклонство перед наукой. И дух как бы улетучивается из всякой системы.
  
  Так вот сущее есть /процесс/ эволюции (совершенствования) мира. Эту составную ещё можно научно понять (и именно научно понимаем). Но так как Вы хотите рационально понять всё сущее без остатка - то и не находите место духу. Ибо сущее есть не только сущая умопостигаемая цель, но и сущая воля к сушей цели, которую-то научно обосновать нельзя. Верней - сущее есть комплексно цель и воля к цели, а так же субъект - стремящийся к сущей цели. Так вот в комплексе сущее можно постигать только исходя из главенства свободы, а не главенства антологического детерминизма бытия. Строгое понимание есть детерминизм часового механизма. И воля к строгому знанию есть пережиток деспотизма в воле. Этот архаический инстинкт силового управления должен уступить место просветлённой свободе творческой игры. Вот Вам кажется, что чем строже, тем лучше. Это верно только для точных наук. Но жизнь вообще нельзя рационально обосновать и доказать. Представьте себе, что жизнь вообще (эволюция/совершенствование/миротворение) - это вечная игра. Футбол, скажем. Конечно же в футболе имеет огромное значение тактика, стратегия, теория. Но разве можно играть без свободы. Разве можно рационально утвердить и регламентировать каждый финт, каждый пас, скорость передвижения игроков? Это нереально. Так вот жизнь вообще это смесь всего, в том числе и рационального, и иррационального. Но иррационального не в смысле бессмыслицы (неясности), а именно что свободы, индетерминированности.
  
  Как Вы можете убедиться, что все эти мысли - Ваши собственные?! Строго рационально - никак. Можете согласиться, можете не согласиться. Но ни первое, ни второе не будет означать истины. Ибо Вы можете согласиться ошибочно, или ошибочно не согласиться. Понимаете?
  
  Для меня лично давно уже не существует ничего не моего во всей вечности. Потому и говорю, что я и есть мировой дух, всякий и каждый, всё и вся. Что бы Вы не ответили на это - это всё мои (мирового духа, Христа) мысли.
  
  
  
  Владимир:
  // "Искусственно" не в данном контексте. То было о другом. Конечно же, за совершенствование мира. Не может быть, что я исключаю саму целесообразную целенаправленную человеческую жизнедеятельность. Я спрашиваю, что значит совершенствовать мир. Ответьте же! Я говорю, что это значит прибавлять ему шансов на спасение (на невозвращение всей вселенской эволюции к изначальному хаосу). А Вы что говорите? //
  
   Глобально совершенствование означает переход вечных самодеятельных сущностей на все более высокие планы проявлений, что приводит к появлению их временных реализаций в виде новых существ и является главным источником указанного усовершенствования.
  "Совершенствовать мир" в моем представлении означает преимущественное самосовершенствование при обязательном содействии совершенствованию своего окружения.
  Я не понял Вашего положения о "спасении" и "хаосе". Возможно, что с изложением Вами Ваших представлений в плане онтологии сущего их понятие для меня прояснится.
  
  Абдулла:
  Вот смотрите: я говорю дух - подразумеваю инстинкт самосохранения. Согласны ли Вы, что /в каждом живом существе без исключения/ есть инстинкт самосохранения?
  
  Теперь: Вы говорите о "вечных самодеятельных сущностей"... Что мне под этим понимать?
  
  Далее тавтология. Вы говорите: ""Совершенствовать мир" в моем представлении означает преимущественное самосовершенствование при обязательном содействии совершенствованию своего окружения".
  
  Но посмотрим чуть выше... "Глобально совершенствование означает переход вечных самодеятельных сущностей на все более высокие планы проявлений"... Аха... Ладно... Чем бы ни были эти "вечные сущности", что значит "всё более высокие планы проявления"?
  
  Может быть под "всё более высокие планы проявления" Вы подразумеваете усложнение? Но ведь сложность не есть показатель совершенства. Возьмите любой пример. Разве Калашников думал о том, чтоб создать как можно более сложный автомат? Или Королёв с Фон Брауном соревновались в том, кто "навороченнее" ракету сконструирует в своем КБ?
  
  Совершенство есть функциональная идеальность (оптимальность). Именно к функциональной оптимальности стремятся во всяком совершенствовании. Поэтому для понимания совершенствования нужна цель по ту сторону самого совершенствования, выше совершенствования. И такая цель, говорю я, есть мировое спасение (выживание), служение шансам невозвращения всего к изначальному хаосу. Если же убрать эту цель - то просто девиз совершенствования не имеет под собой никакой функциональной направленности. Что делать с вселенской материей - непонятно.
  
  Автомат сложнее лука со стрелой. Мерседес сложнее телеги. Но не потому первые совершеннее вторых, что они сложнее, а потому что функциональней. Ни луки, ни автоматы, ни телеги, ни автомобили не создавали для совершенствования. Целью всегда является выживание. А совершеннее можно только выживать, то бишь - жить. И тот восторг, который мы испытываем при созерцании совершенства, говорит о том, что наша интуиция, инстинкт самосохранения распознает могущество. А всякое могущество есть способность управлению миром, то есть - глобального управления вселенной. Потому воля к власти и может быть выше всякого личного самосохранения, что в основе всего воля к самосохранению вселенскому. Воля самого бога-духа, владыки и творца. Так что волю к безграничной власти считают иррациональной патологий лишь по недоразумению и недопониманию. За сущую власть над вселенной (как на небе, так и на земле) Христос отдал личную жизнь. И всякий героизм связан именно с этой волей.
  
  Ницше:
  Конечно, вы называете это волей к творению или стремлением
  к цели, к высшему, дальнему, более сложному -- но все это
  образует единую тайну:
   Лучше погибну я, чем отрекусь от этого; и поистине, где
  есть закат и опадание листьев, там жизнь жертвует собою --
  из-за власти!
  
  Абдулла:
  Просто поразительно, как Ницше не разглядел во Христе своего сверхчеловека...
  
  Так вот Вы думаете, что совершенствование есть цель без всяких дальнейших разъяснений? Или что?
  Я говорю, что так и есть, совершенствование и есть цель. Но толкование "совершенствования" ведёт к пониманию его как прибавлению власти мирового духа над стихией физической вселенной. А это к понятию служения шансам Невозвращения всего к хаосу. Так что воля к совершенству есть воля к власти. И эта воля во всех тожественна и во всяком стремлении и проявляется. Вот почему я говорю о единстве духа во всех. Ибо во всех я полагаю одну и ту же жажду жизни вечной, в которой не может быть разделения, ибо эта жизнь есть жизнь всеобщая без всякого разделения на твое и моё выживание/вымирание, твоя и моя власть/безвластье, твоё и моё совершенство/несовершенство.
  
  Фу... Передохну...
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Владимир:
  // Допустим. Допустим, что всё так и есть (я говорю допустим!). Понимаете ли Вы, что сам факт предпочтения ни о чём ещё не говорит ни в какую сторону? Поэтому о личных, персональных предпочтениях вообще можно не говорить. Это просто лишняя терминология, и ненужный разговор. То, что делает одно предпочтение предпочтительнее другого предпочтения - это нечто вне всякого личного предпочтения. И именно на гипотетических представлениях об этом самом универсальном, идеальном предпочтении и нужно строить философский разговор. //
  
  Чьем именно "универсальном, идеальном предпочтении"? Вашем (или "самого главного начальника")? Как Вы предлагаете мне следовать чьим-то предпочтениям, если я о них не имею никакого представления (а свои собственные - "под рукой")?
  Если Вы ведете речь о все том же "едином духе", то почему именно Вас я должен воспринимать в качестве его "полноправного представителя"? А Вы сами не допускаете того, что путаете свои собственные предпочтения с предпочтениями этого "духа"?
  А, самое главное, что Вы никак не объясняете механизм принятия Вами определенных решений. Как он выглядит? Приблизительно так: Перед Вами возникает вопрос - как (именно - так или иначе) поступить в конкретной ситуации. Вы анализируете свои предпочтения, сравниваете их с предпочтениями (этого) "духа" и поступаете в соответствиями с его представлениями и в противоречии со своими?
  
  Абдулла:
  Так всякое предпочтение и есть предпочтение самого духа. Многое множество предпочтений есть лишь проявления одного и того же.
  "Я" и есть самый главный начальник - то есть мировой дух. Так что ничего не сравнивается. А когда двое, трое не понимают предпочтений друг друга - это всегда есть недопонимание духом самого себя, а не двоих, троих сущностей.
  
  Разве я Вам предлагаю следовать не Вашим предпочтениям? Вы же сами говорите, что предпочитаете совершенствование мира. Так в чём же проблема?
  
  Я не живу конкретными ситуациями, чтоб поступать, по обстоятельствам, так или иначе. Я живу стремлением совершенствовать мир, целостной мотивацией.
  
  Что касается "почему именно Вас я должен воспринимать в качестве его "полноправного представителя"?". Сперва нужно воспринимать всё без исключения как самого себя. А это возможно только через Христа, который именно так воспринял себя, как от начала Сущий. Научиться воспринимать все как самого себя и значит стать полноправным представителем. Это значит преодолеть всякую ограниченность самосознания.
  
  
  
  Владимир:
  // Поэтому не говорите "А мне предпочтительнее опора на знание и соответствующее философское творчество". Если Вы думаете, что адекватнее предпочитать "опору на знание и соответствующее философское творчество" - то так и говорите. К чему Вам мне констатировать сам факт наличия у Вас неких предпочтений? //
  
  А что Вас так "нагружает" в том, что я не только констатирую суть своих предпочтений, но и заявляю об их именно таком характере? Это Вас как-то "оскорбляет"? Может быть это проистекает от того, что я "претендую" на наличие собственного субъекта жизнедеятельности, а Вы себе в таковом отказываете (в пользу "единого духа")?
  Но ведь если я - это Вы (исходя из Ваших представлений), то Вы (получается что) предъявляете претензии к самому себе (или к "единому духу")? Может быть надо четче определяться?
  
  Абдулла:
  Совершенно верно! Все претензии нужно понимать как предъявления к самому себе, понимаемому как сущее.
  
  Что касается "что я "претендую" на наличие собственного субъекта жизнедеятельности" - это всё иллюзии несовершенного самосознания мирового духа (меня) в Вас. Вот почему я говорю к Вам, а не потому, что что-то оскорбляет. Всякие оскорбления, обиды - это всё в пределах мира объективации, раздробления на разные субъекты. В царстве духа дух не оскорбляется, но просто работает над своим несовершенством. Сам ведь себя никто не оскорбляет и не оскорбляется от самого себя. Поэтому излечение от всякой скорби и оскорблений в единении всех во Христе, как в символе начала излечения мирового духа от своего неведения самого себя.
  
  
  
  Владимир:
  // Я исхожу из того, что не может быть привлекательного для меня и не для меня. Просто потому что нет (не было и не будет) никакого "не меня". Во всех живёт один и тот же мировой дух, именно он себя познает, и именно для него привлекательно всегда одно и тоже - совершенствование (творение) мира. Абсолютно все, таким образом, предпочитают одно и то же. Ибо во всех предпочитает один и тот же дух святой. Вот почему нет смысла говорить о разных предпочтениях. Можно говорить лишь о степени осознания и чистоты этого сущего предпочтения самого духа в конкретных личностях. //
  
  Т.е., если я Вас правильно понял, то существуете только Вы в виде этого самого "мирового духа"? Или Ваши (как личности) представления о "степени осознания и чистоты" абсолютно совпадают с таковыми у этого "духа", а у остальных "личностей" - нет?
  Чтобы прояснить этот вопрос необходимо узнать, что Вы понимаете под "личностью" (если не субъекта)?
  И между кем идет настоящий диалог, если присутствует в нем только один субъект - "мировой дух" (это он "сам с собой дискутирует")?
  
  Абдулла:
  В том-то и дело, что /настоящий/ диалог может идти только с самим собой. Пока есть "я" и не "я", пока есть чуждость воль и интересов - на всяком диалоге будет лежать печать фальши и условностей. А всё потому, что не в умозрительном понимании заключается суть жизни. Суть в воле, побудительной мотивации. А мысль лишь может всё глубже осознавать эту суть. Так вот сам по себе никакой философский разговор не может вести к цели. Нужно чтобы познание разрушало иллюзию множественности субъектов. Потому что субъект имеет интересы и стремится к интересам. Разные субъекты предполагают разные интересы. Нет разных интересов - нет разных субъектов. Вы предлагаете единый интерес как совершенствование мира, при этом оставаясь всем разными субъектами? Это нереально.
  Величайшей психологической (духовной) проблемой /несовершенства/ самосознания мира именно что множественность "я" и является. Совершенствование духа есть в первую очередь избавление от иллюзий множества интересов и разных интересов. А такое избавление предполагает автоматически и единение всех "я". И это единение не в моём, Абдуллы Гурбанова, "я", но в "я" Иисуса Христа, который есть сущий на небесах. Да, я говорю, что я и Иисус - одно. И что Вы и Иисус одно. Но это с одной стороны. С другой стороны полноправным представителем единого духа является Христос, как конкретная историческая личность. Тут нет однозначного, формально-логического понимания.
  Так вот никакими логическими спекуляциями Вас, свободного духа, нельзя склонить к принятию того, что Вы и есть Христос. Вы можете это воспринять и согласиться с этим из свободного соизволения. Так же и со всем миром.
  
  
  
  Владимир:
  // Какое именно такое? Оторванное от существования? С чего это у меня оторванное от существования предпочтение? //
  
  Но ведь Вы прямо предпочитаете не следовать собственным предпочтениям, в чем и выражается Ваше предпочтение (если я Вас правильно понял)? Только возникает вопрос - как Вы обоснуете, что предпочтение не следовать собственным предпочтениям является не Вашим собственным, а предпочтением того "духа"?
  Вы, как (вообще) с ним "контактируете", если смогли сформировать столь четкое его предстваление?
  
  Абдулла:
  Какие ещё собственные предпочтения? О чём речь? Совершенствование мира и есть моё предпочтение. То есть - мирового духа (Вас). Или Вы думаете, что у меня есть ещё какие-то предпочтения, которым я предпочитаю не следовать?
  
  
  
  Владимир:
  // Я говорю, что в сущности нечего нечему предпочитать. Есть только сущее стремление духа работать над вселенной и над собой. Всякое предпочтение предполагает выбор из равных альтернатив. А альтернативы и всяко разное - это всё продукты мирского (нефилософского), бытового сознания и применимы только к относительной жизни. Из двух предпочтений одно не может быть лучше другого (кому-то нравится арбуз, а кому-то свиной хрящик). Но это всё в рамках светской жизни, на поверхности. В глубинах же сущей жизни всё едино и альтернативы нет. Так что там нечего предпочитать чему-то другому. //
  
  Я еще раз попытаюсь Вас "вернуть на грешную Землю".
  Вот Вы сегодня предположительно завтракали. Так - чем именно, почему именно этим, а не чем-то другим, или вообще - не отказались от завтрака? Кто, как и почему именно в таком виде сделал соответствующий выбор, исходя из каких соображений?
  
  Абдулла:
  "...исходя из каких соображений...". Соображение одно. И все всегда именно из него и исходят. Просто недопонимают этого.
  
  Как человек завтракает? Как он выбирает это поесть, или то? Он это делает согласно своему вкусу. А что такое вкус? Вкус есть ничто иное, как одно из проявлений инстинкта жизни. Если я несколько дней ел на завтрак, скажем, сметану с мёдом, то организм пресыщается от именно этих компонентов питания, и уже хочет чего-то другого. А всё потому, что организму нужны разные там всякие составляющие. А это разнообразие нужно для функционирования организма, что нужно для продолжения жизни, продолжение жизни для выживания/совершенствования. И всё это делает, выбирает, предпочитает не "сам" человек, а единый дух во всех, ибо принцип действия очевидно объективен, а не произволен.
  
  
  
  Владимир:
  // И еще, Вы всю субъективную деятельность сводите (предположительно) к единому "мировому духу", тогда о чем беспокоитесь собственно Вы (не являсь, предположительно субъектом)? Какое Вам дело до того, что указанный "дух" будет делать? Может быть имеет смысл "расслабиться и постараться получить удовольствие" от его произвола? //
  
  Абдулла:
  О чём беспокоюсь собственно я? Так я и есть единый мировой дух, который и беспокоится в каждом. И суть всякого беспокойства в каждом всегда одна и та же - выживание (эволюция, миротворение, совершенствование). Или Вы назовёте принципиально иное беспокойство в ком-то?
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Владимир:
  // Вами движет стремление совершенствовать мир. А "жить правильно" - это всё законническое, безблагодатное ещё понимание жизни. Всякие "правила" - это всё ещё отягощенного неведением этого "падшего" мира отношения и взаимоотношения.
  Не существует правила, по которому (следуя которым) можно было бы совершенствовать мир. По правилам делят и перераспределяют блага, место под солнцем; по правилам /качают права/. Это всё поверхностной, объективированной жизни. Сущая жизнь духа, работающего над вселенной, не знает никаких внешних регламентаций, никакого директивного упорядочивания, соглашения, резолюций, компромиссов. Дух совершенствует мир не по правилам - а из чистого вожделения и свободы. //
  
  А разве правилом не может быть совершенствование или совершенствование не может оформляться соответствующим правилом?
  Я никак не могу понять - кем (чем во "мне") именно "мною движет стремление совершенствовать мир"? Вы применительно ко "мне" (предположительно) указали только термин "личность" не пояснив ее представления. Соответственно - откуда берется это стремление, какое оно имеет отношение ко мне и почему оно меня принуждает к чему-то? Могу ли я сопротивляться этому принуждению, и что из этого получится (и почему)?
  Видите - сколько сразу возникает вопросов, когда "управляет всем единый мировой дух, а совершенствовать должен я" ("в огороде бузина, а в Киеве - дядька")? Я, может быть, до Вашего заявления и представления не имел (как не имею и сейчас) об этом "духе" (не сталкивался с ним, не пересекался), а теперь вдруг должен не просто поверить в его существование, но и брать какие-то особые обязательства по отношению к нему?
  Давайте разграничивать. Если всем управляет этот единственный субъект ("мировой дух"), то и "флаг ему в руки", а меня пусть не трогают. А если я сам являюсь субъектом, то прежде чем я займусь какой-нибудь деятельностью - пусть мне другие (более компетентные субъекты) докажут необходимость в этом.
  А поскольку (пока) я продолжаю считать себя субъектом, то и буду действовать субъективно, не оглядываясь (как и не полагаясь) на каких-то "духов".
  
  Абдулла:
  Вы не совершенствуетесь. Вас, как Вы это понимаете, вообще нет. Верней Ваше "я" страдает, как я понимаю, самонедопониманием. Совершенствуется во всех и во все времена единый мировой дух. Сам бог.
  Почему это Вы сами не являетесь субъектом. Являетесь. Но недопонимаете, кем именно являетесь, кто есть Вы сами. При этом говорите, что у Вас все предметно конкретно, да ещё и предельно. Как же все у Вас может быть предельно конкретно, если сами же говорите, что совершенству нет предела? Если совершенству нет предела, то никто и не может /предельно/ конкретно знать себя, своё я. А из этого следует, что можно знать это насколько-то, а не вообще. Так что речь идёт о том, кто из нас лучше знает себя, своё "я". В моём понимании наши "я" - тождественны, как и всякое другое "я" во всей вселенной во все времена. И этот вопрос должен оставаться открытым. А Вы говорите, нет, я сам по себе субъект, и это предельно предметно конкретно. Этим самым "предметно конкретно" Вы закрываете разговор. Зачем? Вы чего хотите, общаться, или самовосторгаться великолепием Вашей философии?
  
  Что касается "каких-то духов" - так "духи" это у Вас, у меня же "мировой единый дух в каждом". Или если не духи, то что это за вечные сущности?
  
  
  
  Абдулла:
  // Так вот никакой иной побудительной силы, кроме как этого стремления мирового духа совершенствовать (творить) мир, просто не существует. Соревновательный азарт есть низшее проявление этого самой побуждающей силы - при этом суть этого побуждения не осознается. От этого недоосознания сути стремления и возникает необходимость во всяких правилах, в том числе и в правилах морали. Творческое же вдохновение есть высшее проявление этого стремления духа, и оно выходит за пределы всяких правил. Творят (совершенствуют мир) не по правилам, а из свободы. Не из антологической детерминированности вселенной - но из порывав в этот косный мир свободного духа. Никто не хочет жить правильно, все хотят жить свободно (ибо дух стремиться к абсолютной свободе). Потому и сказано, "познаете истину, и она сделает вас свободными". Когда истина восторжествует - не останется никаких правил, потому что отпадёт сама горестная нужда во всяких правилах. Это значит, что совершенствование мира (миротворение, эволюция) станет совершенно целеосознанным и целенаправленным действием без конца, сплошным блаженством созидания духа над собой и над вселенной (совершенствования своего самосознания и вселенской материи). //
  
  Эк у Вас (стандартно) получается - "он во всем белом, а мы все в д...". Нет, целостность и системность сущего предполагает для всех его частей аналогичное (подобное) существование. Естественно - дух не страдает от (физического) холода, но и у него бывают моменты, когда хотелось бы "потеплее укутаться". Ваш "гимн" свободе я бы скорректировал в плане "осознанной необходимости" - следовать безальтернативному смыслу существования - совершенствованию именно потому, что безальтернативное не может иметь свободы выбора.
  Вы так ничего определенного по поводу данного "мирового духа" пока и не сказали, кроме того, что он является единственным субъектом и стремиться совершенствовать мир. А мне необходимо более полное его представление - откуда он взялся, почему выбрал именно такое устремление, на какую перспективу он намерен им заниматься, как он воздействует (если воздействует) на все остальное в сущем для реализации этого устремеления, реагирует ли на его изменение?
  Да и в сказанном Вами есть неясности. Например - если он субъективен, то и имеет именно субъективное (частное, собственное) представление о самом совершенствовании, которое не может быть "абсолютным" ("абслютно истинным"). Соответственно, добиваясь реализации своего субъективного представления совершенствования он осуществляет не просто произвол, но и прямое насилие над остальным сущим.
  
  Абдулла:
  Каким ещё остальным сущим, если он, говорю я, и есть всё сущее?
  Откуда взялся - не знаю. Возможно, вечен параллельно с материей. Но Вы хотите объять необъятное. Стремление к полноте знания должно знать свои границы.
  
  Что касается "следовать безальтернативному смыслу существования - совершенствованию именно потому, что безальтернативное не может иметь свободы выбора"... Вот это и есть желание насилия над всем сущим. Безальтернативному следовать нужно свободно, а не потому что не может быть свободы выбора. Свобода выбора есть. Можно выбирать и деградацию. Я не выбираю, Вы не выбираете. Но ни один из нас не потому не выбирает деградацию, что иного не дано, а потому что один и тот же дух святой в нас изначально хочет обратного - миротворения. Просветлившийся мир именно потому и выберет (если просветлеет) вечное совершенствование, что во всех один и тот же вожделеющий становления дух, а /не/ потому, что нет выбора, при этом все есть разные сущности (субъекты), разные "я".
  
  А просветлеет ли мир, или сгниёт от неумения просветлиться духом - это не гарантировано ни в одну сторону. И именно эта негарантированность судьбы мира и делает жизнь с одной стороны ответственной, с другой стороны интересной. Безальтернативно определённое будущее в ту или иную сторону делало бы жизнь полной бессмыслицей. И эта бессмыслица, на мой взгляд, твёрдо сидит в основах Вашей предметно конкретной философии.
  Безальтернативен смысл нашего стремления, но не результат. Всё может обернуться ничем, вселенским фиаско. Без этого допущения - смысла ни в чём быть не может. Без этого допущения нет свободы. Все механично делают безальтернативное дело, которое ничего не решает в судьбе вечности, ибо вечность-де по определению гарантирована неким бессмертным сущностям и она не может быть /под вопросом/...
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"