Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Как со мной не соглашались на "евангелие.ру"

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    К концу этого диалога я возненавидел того, кто говорил со мной под ником Рулла... Меня отвратило от этого христианского форума.
  http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=6221&page=5&pp=15
  
  
  
  
  
   #62
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   22 August 03, 14:44
  
   Здравствуйте, Орлан!
   Вы говорите о спасении:
  
   "Ясный перец, мы не будем сидеть сложа руки и спокойно дожидаться, пока безжалостная Вселенная покопает нас на ремни. Это абсолютно неприемлемо! Во-первых, можно улететь куда-нибудь со всем скарбом. Во-вторых.. Во-вторых, снова улететь. Еще дальше. А там посмотрим."
  
   Но Вы не акцентируете внимание читателей на аналогию и тождество этого спасения со Спасением христианским. Ведь до этих катаклизм нужно еще ДОЖИТЬ. При чем дожить не в виде каких-то дегенерировавших полукрыс, но во всем великолепии духовного и научно-технического процветания. То есть вопрос Спасения - вопрос решения проблемы человеческой греховности (несовершенства). Надо реформировать Церковь. Чтобы Она реформировала нас дальше от полуобезьян в разумные существа.
  
  
  
  ---------------------------------------
  ---------------------------------------
  
  
   #66 23 August 03, 21:07
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
   Abdulla - отличная мысль! Именно реформировать церковь, а вернее создать вообше другую релизия, отвечающуюся вызовам времени. Религия, в которой нравственное начало будет адекватно соотноситься с научным прогрессом и наукой и составлять с ними единую общность... утопия? пока видимо да! Посмотрим........)
  
  
  ---------------------------------------
  ---------------------------------------
  
  
   #67 23 August 03, 22:38
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
  
   Орлан:
   Abdulla - отличная мысль! Именно реформировать церковь, а вернее создать вообще другую религию, отвечающую вызовам времени. Религия, в которой нравственное начало будет адекватно соотноситься с научным прогрессом и наукой и составлять с ними единую общность... утопия? пока видимо да! Посмотрим........)
  
   Абдулла:
   ИМЕННО реформировать Церковь. Зачем нам создавать новую религию или конфессию! Если Вы так сомневаетесь, то Вы, я полагаю, недостаточно хорошо понимаете Учение Христа. В нем все уже ЕСТЬ. Нам нужно только добиваться небольшой поправочки. И кто являлся бы главой новой религии? Я, Вы, или Юлий Иванович? Юлий Иванович - один мой совсем новый знакомый. Буквально на днях я нашел этого драгоценного человека на форуме самиздата http://www.zhurnal.lib.ru/comment/r...r/forum_tribuna
   Оказалось, что он вот уже несколько лет (паралельно со мной) проповедует ту же Истину. Когда я ему сказал о Цели всемирного Развития, он тотчас же дал лаконичный ответ: "Совершенно согласен, Бессмертие человека в Бессмертии Человечества.". Этими словами он просто спас меня. Значить ЕСТЬ-ТАКИ понимающие люди! Есть надежда Спасти Мир, совместно трудится во имя Вечности Жизни. Между нами есть некоторое недопонимание (что вполне естественно) в деталях. Но САМОЕ главное обговорено без всяких сомнений: Служение Богу - в служении Священной Цели Божьей (Вечности Цивилизации).
  
  
  
   Вот что я ему сегодня возразил по некоторым нюансам:
  
   "Вы, Юлий Иванович, высказались о Церкви несколько холодно. Мол ВСЕГО ЛИШЬ место общения с Богом. Но ведь заповеди сами по себе малоинформативны для рядового человека. Они содержат глубокие и вечные Истины. Но нужны Учителя, Наставники, профессионалы по призванию; которые помогали бы людям в моральном самосовершенствовании для обретения Жизни Вечной (Вечности Цивилизации).
   Современный обыватель относиться к НТП как к всего лишь средству для бОльшего конформизма. В то время как НТП (в свете нашего с Вами уточнения о Цели Божьей) обретает статус священности, наряду с ДИР (духовно-интеллектуальное развитие). Без этого священно-религиозного отношения человечества к НТП, он, как мы наблюдаем в реальной тенденции, оборачивается против самой Жизни и Шансов на Вечную Перспективу.
   Я всем своим существом чувствую себя священнослужителем. Но у меня нет Церкви, от имени которой и с благословения которой я проповедовал бы. Существующие останки некогда великих Школ духовного просвещения самым роковым образом отторгают мое проповедование как ересь. Поэтому я и призываю всех мыслящих людей реформировать философскую доктрину Католической Церкви. Ведь это очевидно, что наращивание праведности (как личной, так и всечеловеческой) есть Путь не к какой-то эфемерной загробной жизни, но к Вечности Жизни вообще. Разнузданность нравов, духовная невоспитанность, преступность же есть угроза Гибели Цивилизации (а не аллегорических телесных адских мук на веки вечные, в которые никто уже не верит и ни за что больше не поверит). Просвещение уничтожило авторитет Церкви, оно же и должно вернуть его ей.
   О, что бы я не отдал, что бы быть свидетелем одного: как глава римско-католической Церкви проповедует о священном Долге разумных существ, всеми жизненными силами и разумением служить священной Цели Божьей. Ведь заглохли Святые Отцы, ведь нечего им больше сказать просвещенному человечеству! А все потому, что нужно одно небольшое УТОЧНЕНИЕ в Учении Христа Спасителя. Кто я такой чтобы сделать это уточнение! Но если со мной согласятся многие - тогда другое дело.
   Христианство превосходит все другие религии уже потому, что в нем совершенно ТОЧНО названа Проблема: проблема Спасения. Но сегодняшняя проблема христианства - отсутствие ПРАВИЛЬНОГО понимания "Спасения". Значит ли это, что Христос, непогрешимый авторитет, чуточку ошибался? Да. Но ведь ИМЕННО Он поднял впервые проблему Спасения. Никто до и после него не назывался СПАСИТЕЛЕМ Мира. Пусть на интуитивном уровне, но и Путь к Спасению показал Истинный: САМООТРЕЧЕНИЕ. Добровольная Смерть на кресте символизирует смерть "Я", эгоизму. Альтруизм возможен только одного рода - ХРИСТИАНСКИЙ, во имя Бессмертия.
  
  
   Юлий Иванович:
  
   Сегодня (мне кажется) "Возлюби ближнего, КАК самого себя" требует усиления:
   "Возлюби ближнего БОЛЬШЕ, чем самого себя". Почему?
   Ещё 60 лет назад не было ни одного человека, способного уничтожить всё человечество.
  
  
   Абдулла:
   У меня несколько иное УСИЛЕНИЕ этой заповеди: "Возлюби ближнего, как самого себя, то есть любовью Творца к Материалу". Люди не умеют еще даже ПРАВЕДНО любить себя (что бы праведно любить ближнего). А где им этому учиться, как не в обновленной Церкви? Люди потому и не умеют любить ближнего, что не умеют любить себя. Так давайте же возрождать Школу духовности (Церковь)!
  
  
   Юлий Иванович:
   50 лет назад (с появлением атомной бомбы) их было уже двое.
   Сегодня уже несколько ядерных держав могут сделать это.
   Завтра такая возможность появится у каждого человека. И не только в бомбах дело: глобализация и массовое производство освобождают человечество от нищеты и природных катаклизмов, но требуют повышенной лояльности от каждого члена общества.
   Люди без альтруистических потребностей в третьем тысячелетии не нужны и опасны. Дефицит потребностей, делающий "ограниченных" людей несчастными и толкающий их на извращения, делает их наркоманами и спидоносцами, оглушенными чудовищной, грохочущей музыкой дикарей.
   Появится (мне кажется) и еще одна расшифровка фрагмента "Нагорной Проповеди", касающаяся сохранения семьи: То, что ты даёшь партнёру (супругу) - твой долг. То, что он даёт тебе - подарок.
  
   Абдулла:
   Все это очень правильно. Надо лишь добавить ОДНО. Личная семья не должно быть для разумных существ чем-то обязательным. Мы (разумные существа) для того, чтобы стать вполне разумными (для того, чтобы выполнять Волю Божью (обретение Бессмертия)), должны перестать подразделять людей на родных и чужих. Это очень трудно, так как инстинкты (Дьявол) требуют развития в эволюционной борьбе и в отборе. Опять таки все дороги ведут в Рим. Католицизм единственная конфессия, которая (в свое время) объявила о греховности брака и деторождения. Плотские связи и привязанности есть самый трудный барьер к всечеловеческому Альтруизму, к всемирному Братству. Наша популяция не должна (и не может по определению) регулироваться ЕСТЕСТВЕННО, в отборе. Очень многие должны будут воздерживаться от брака. Но для этого нужна все более насыщенная религиозная жизнь. Человеческая потребность в реализации жизненных потенциалов не может зависнуть. Если люди не получат полноценную жизнедеятельность в богослужении, они неизбежно будут конкурировать дальше в режиме избыточного воспроизводства, борьбы всеми правдами и неправдами и отбора. То есть опять отверженные, изгои, преступники, наркоманы и т.д. Мы не можем бороться за существование, так как слишком умны (хитры) для того, что бы в борьбе определялось лучшее для развития. В человеческой борьбе выживают как, раз-таки, наиболее негодные для Глобального Выживания. Об этом говорил еще Николай Бердяев.
  
   Юлий Иванович:
  
   >Основой является слова 'не >противляйтесь злу'.
  
   Нет такой Заповеди! Есть - "Не противляйтесь злу НАСИЛИЕМ".
   Слово и убеждение - вот что Бог рекомендует противопоставить злу вместо насилия.
   В этом сила (и бессилие) СИ.
  
   Абдулла:
   И еще - смирение вплоть до Самопожертвования. "Если ударят в одну щеку, подставляйте другую".
   Христос учит отказу от борьбы за существование во имя Бессмертия. Мы генетически унаследовали законы звериного мира. В то время (миллиарды лет эволюции) борьба была богослужением. В борьбе определялось Развитие. Но с появлением разума пришло время отказа от борьбы и перехода к ТВОРЧЕСКОМУ Развитию в сотрудничестве. Этот конец эры Зверя символизируется самоотверженной Смертью на кресте. Но Творческое Сотрудничество ОБЯЗАТЕЛЬНО должно охватывать (в будущем) и сферу саморегулирования популяции разумных существ. Иначе это будет делать Дьявол и кончится все Гибелью. Ибо эра деятельности Зверя завершилось 2000 лет назад.
  
   Мы все еще полузвери (ибо не отучились еще от борьбы). И эта есть повод для покаяния еще, может быть, на тысячелетия.
  
  
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
   #68 24 August 03, 00:55
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
   НУ откровенно говоря к вопросах взаимоотношения Бога и Дьявола я отношусь довольно прохладно) Я вообще допускаю бога только потому, что не могу достоверно доказать его отсутствие. Поэтому к богу я отношусь как к соседу по коммунальной квартире- хочешь или нет, а куда деваться))) Ну это видно и из моего эссе.
   А вот Эгрегор в серьез озабочен новой религиозной концепцией - на мой взгляд интересной. Почитайте его пост в этом разделе о мире и месте в нем Бога. Но только не спутайте с ролью Бога-это другой пост уже ближе к моих взглядам)))
  
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
  
   #69 24 August 03, 15:55
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Орлан:
   НУ откровенно говоря к вопросах взаимоотношения Бога и Дьявола я отношусь довольно прохладно) Я вообще допускаю бога только потому, что не могу достоверно доказать его отсутствие.
  
  
   Абдулла:
   Так Вы что хотели-то! Религию без Бога создать?
   И о каких взаимоотношениях Вы говорите? Между каким Богом и Дьяволом?
   Я лично, говоря "Бог" имею в виду "Святая Троица". Говоря "Святая Троица" имею в виду Три Главных Ценностей (как Вы относитесь к понятию "Ценность"?). Говоря "Три Главных Ценностей", я имею в виду.
  
   1) Творческое Развитие.
   2) Абсолютно разумное, Существо
   3) Цель Развития (Вечное самосохранение Жизни).
  
   Видите, как все сложно мной подразумевается. А Вы: "я отношусь холодно". К ЧЕМУ? Вы поняли, что я подразумеваю под "Дьяволом"? Давайте проверим. Прошу Вас сообщить мне, что я под этим словом подразумеваю.
  
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
   #70 24 August 03, 21:57
   KPbI3 Ветеран Регистрация: February 2003Сообщений: 3,559 Статус:
  
  
   KPbI3
   Abdulla
   Цитата:
   1) Творческое Развитие.2) Абсолютно разумное, Существо3) Цель Развития (Вечное самосохранение Жизни).
  
  
   Хм.
  
   В свое время могли бы сжечь на костре. Один вопрос, зачем вообще реформировать Церковь, кому она мешает в наше время?
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
  
   #73 25 August 03, 16:07
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Крыз:
   Хм.
  
   В свое время могли бы сжечь на костре. Один вопрос, зачем вообще реформировать Церковь, кому она мешает в наше время?
  
   Абдулла:
   Вот именно что отношение к Церкви сегодня - пусть стоит себе, этот архитектурный памятник: не мешает же. Отношение не как к чему-то функциональному. А Церковь должна функционировать. Но она не может более проповедовать по устаревшему. Если не реформировать - дни ее сочтены. Она должна воспитывать в духе исправления греховности природы человека не ради избежания "вечных адских мук" в загробной жизни, но ради избежания Гибели Цивилизации, ради Глобального Выживания.
   Отцом Небесным является то, что сотворило нас: Развитие. Именно так должны учить Святые Отцы. А относиться к Развитию должны мы как к одному из трех Главных Ценностей. Равной Ценностью является Спаситель (который и есть абсолютно разумное Существо) и Цель Развития (Глобальное Выживание). Все три Ценности вместе составляют Абсолютную Ценность, Бога. То есть когда говорим просто "Бог", мы должны подразумевать Троицу. А то всегда возникает недоразумение.
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
  #74 25 August 03, 20:14
   KPbI3 Ветеран Регистрация: February 2003Сообщений: 3,559 Статус:
  
  
   Abdulla
   Цитата:
   Вот именно что отношение к Церкви сегодня - пусть стоит себе, этот архитектурный памятник: не мешает же.
  
  
   Памятники надо охранять и реставрировать по мере износа.
   Цитата:
   А Церковь должна функционировать.
  
  
   Кому должна то?
   Цитата:
   Но она не может более проповедовать по устаревшему.
  
  
   А кто мешает, почему не может?
   Цитата:
   Если не реформировать - дни ее сочтены.
  
  
   Уже 2000 лет процветает и ничего. В любом случае церкви как музеи сохранятся. В некоторых можно будет открыть театры, библиотеки, магазины...
   Цитата:
   Она должна воспитывать в духе исправления греховности природы человека не ради избежания "вечных адских мук" в загробной жизни, но ради избежания Гибели Цивилизации, ради Глобального Выживания.
  
  
   А что человечеству угрожает скорая гибель и Церковь может его спасти? Интересно каким образом. Начнет свалки расчищать, леса сажать, озоновый слой восстанавливать? Разве это входит в функции Церкви? Или мы про Гринпис говорим?
   Цитата:
   Отцом Небесным является то, что сотворило нас: Развитие.
  
  
   Ересь.
   Цитата:
   Именно так должны учить Святые Отцы.
  
  
   Вы не Папа Римский случаем?
   Цитата:
   А относиться к Развитию должны мы как к одному из трех Главных Ценностей.
  
  
   Опять ересь.
   Цитата:
   Равной Ценностью является Спаситель (который и есть абсолютно разумное Существо) и Цель Развития (Глобальное Выживание).
  
  
   На испанский сапожок уже наговорили.
   Цитата:
   Все три Ценности вместе составляют Абсолютную Ценность, Бога.
  
  
   Костер, одназначно.
   Цитата:
   То есть когда говорим просто "Бог", мы должны подразумевать Троицу. А то всегда возникает недоразумение.
  
  
   Очень опасная ересь.
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
   #75 26 August 03, 00:03
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Крыз:
   Цитата:
   >А Церковь должна функционировать.
  
   Кому должна то?
  
   Абдулла:
   Отцу Небесному. Она должна служить Духовно-интеллектуальному Развитию.
  
   Крыз:
  Цитата:
   >Но она не может более проповедовать по устаревшему.
  
   А кто мешает, почему не может?
  
   Абдулла:
   Это же очевидно. Мешает несоответствие самых основных постулатов научно установленным истинам. Нельзя больше проповедовать происхождение от Адама и Евы. Церковь должна проповедовать становление от низших видов к все более высшим по Воле Божьей (Развития), которая заключается в Вечности Жизни; на что требуется все большее приобретения могущества как в НТП, так и ДИР (духовно-интеллектуальное развитие); ибо без все большего НТП нельзя будет Выжить в грядущих глобальных катаклизмах вселенной, а без ДИР невозможно будет направлять НТП к Цели. Без ДИР НТП оборачивается против самой Жизни. Нельзя больше проповедовать самосовершенствование через искупление грехов ради ЛИЧНОГ бессмертия в раю, так как становится непонятным религиозный Смысл НТП.
  
   Крыз:
  Цитата:
   >Если не реформировать - дни ее сочтены.
  
   В некоторых можно будет открыть театры, библиотеки, магазины...
  
   Абдулла:
   Я и говорю: без функционирования по Назначению - дни СОЧТЕНЫ.
  
   Крыз:
  Цитата:
   >Она должна воспитывать в духе исправления греховности природы человека не ради избежания "вечных адских мук" в загробной жизни, но ради избежания Гибели Цивилизации, ради Глобального Выживания. <
  
   А что человечеству угрожает скорая гибель и Церковь может его спасти?
   Интересно каким образом. Начнет свалки расчищать, леса сажать, озоновый слой восстанавливать? Разве это входит в функции Церкви? Или мы про Гринпис говорим?
  
   Абдулла:
   Что значит "скорая гибель"? Скоро, не скоро - понятие относительные. Суть же в том, что не имеет значение КОГДА, поскольку речь идет о Вечности. Гибель угрожает. И гринпис ничего неспособна сделать. Забота о Глобальном Выживание - проблема Духовности КАЖДОГО. Кто-то должен заниматься воспитанием человечества и это может быть только реформированная Церковь.
  
   Крыз:
  Цитата:
   Отцом Небесным является то, что сотворило нас: Развитие.
   >Ересь.
  
   Абдулла:
   Это не контраргумент.
  
   Крыз:
   Вы не Папа Римский случаем?
  
   Абдулла:
   Нет, но стремлюсь стать официально признанным служителем Католической Церкви. Но для этого надо будет реформировать философскую доктрину Католицизма. Неотомизм (официальная философская доктрина Католической Церкви), созданный Фомой Аквинским в 13 -ом столетии совершенно несостоятелен.
  
   Крыз:
   Костер, однозначно.
  
   Абдулла:
   А может серьезно поговорим на серьезную тему?
  
   Крыз: Цитата:
   >То есть когда говорим просто "Бог", мы должны подразумевать Троицу. А то всегда возникает недоразумение.<
  
   Очень опасная ересь.
  
   Абдулла:
   Опасная в отношении ЧЕГО?
  
  
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
  
   #76 26 August 03, 01:15
   KPbI3 Ветеран Регистрация: February 2003Сообщений: 3,559 Статус:
  
  
   Abdulla
   Цитата:
   Отцу Небесному. Она должна служить Духовно-интеллектуальному Развитию.
  
  
   Развитию Отца? Он слаборазвит?
  
  Цитата:
   Это же очевидно. ...
  
  
   После слова очевидно следует очередная опасная ересь.
  
   Цитата:
   Я и говорю: без функционирования по Назначению - дни СОЧТЕНЫ.
  
  
   Ничто не вечно под Луной. Пусть мертвые сами хоронят своих мертвецов.
  
   Цитата:
   Кто-то должен заниматься воспитанием человечества и это может быть только реформированная Церковь.
  
  
   Пока у нее это ни фига не получалось, боюсь, что и дальше будет так же через пень колоду. Как говорит народ: хрен редьки не слаще. И вообще, лучше знакомый дьявол, чем не знакомый.
  
   Цитата:
   Это не контраргумент.
  
  
   Это констатация факта.
  
   Цитата:
   Нет, но стремлюсь стать официально признанным служителем Католической Церкви.
  
  
   Стремление к карьерному росту является сильной чертой мужчины.
  
   Цитата:
   Но для этого надо будет реформировать философскую доктрину Католицизма. Неотомизм (официальная философская доктрина Католической Церкви), созданный Фомой Аквинским в 13 -ом столетии совершенно несостоятелен.
  
  
   Однако в чужой монастырь со своим уставом не ходят. В качестве альтернативы предлагаю Вам организовать свою цероковь (секту).
  
  Цитата:
   А может серьезно поговорим на серьезную тему?
  
  
   Увы на такую тему можно говорить только с улыбкой. Как сказано целовечество смеясь расстается со своими предрассудками. Вы ведь старую Церковь считаете предрассудком, я правильно Вас понял?
  
  Цитата:
   Опасная в отношении ЧЕГО?
  
  
   Опасная для носителя ереси. Могут камнями забить, или поджарить на костре. В лучшем случае отлучат от Церкви, или отключат от форума
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
   #77 26 August 03, 14:12
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  Крыз:
   Цитата:
   Отцу Небесному. Она должна служить Духовно-интеллектуальному Развитию.
  
  
   Развитию Отца? Он слаборазвит?
  
  Абдулла:
   Можно ли служить развитию Развития? Может ли Развитие (это крайне абстрактное понятие) быть слаборазвитым? Слабо или сильно развитым может быть лишь нечто конкретное.
  
  Крыз:
  Цитата:
   Это же очевидно. ...
  
  
   После слова очевидно следует очередная опасная ересь.
  
   Абдулла:
   Я так понял, что опасная в отношении меня. Так за меня Вы не волнуйтесь, прошу Вас. Я призываю Вас попробовать научиться волноваться за Судьбу Цивилизации.
  
  Крыз:
   Цитата:
   Я и говорю: без функционирования по Назначению - дни СОЧТЕНЫ.
  
  
   Ничто не вечно под Луной. Пусть мертвые сами хоронят своих мертвецов.
  
  Абдулла:
   Под Луной конечно же не вечно. Ибо луна просуществует еще, скажем, миллиард лет. Но Жизнь (согласно Логики Отца) должна Самосохраняться Вечно. Но этому надо учить и воспитывать. Поэтому - Церков должна функционировать именно в качестве Школы нравственности.
  
  Крыз:
   Цитата:
   Кто-то должен заниматься воспитанием человечества и это может быть только реформированная Церковь.
  
  
   Пока у нее это ни фига не получалось, боюсь, что и дальше будет так же через пень колоду. Как говорит народ: хрен редьки не слаще. И вообще, лучше знакомый дьявол, чем не знакомый.
  
  Абдулла:
   Еще КАК получалось. Пока люди верили в Ад. Теперь не верят и правильно делают. Потому как Ада нет, но есть Угроза Гибели Цивилизации. Надо учить всех уничтожению Дьявола (обезьяны) в себе во имя уменьшения Шансов этой Угрозы на осуществление.
  
  Крыз:
   Цитата:
   Это не контраргумент.
  
  
   Это констатация факта.
  
  Абдулла:
   Констатация того, что мне угрожает испанский башмак или отлучение от форума? Это мы поняли, дальше что? Почему Развитию не считаться бы Отцом Небесным? Не пониматься как одна из трех Главных Ценностей?
  
   Крыз:
   Однако в чужой монастырь со своим уставом не ходят. В качестве альтернативы предлагаю Вам организовать свою цероковь (секту).
  
  Абдулла:
   Нет. Ватикан должен признать справедливость предлагаемых реформ.
  
  Крыз:
  Цитата:
   А может серьезно поговорим на серьезную тему?
  
  
   Увы на такую тему можно говорить только с улыбкой. Как сказано целовечество смеясь расстается со своими предрассудками. Вы ведь старую Церковь считаете предрассудком, я правильно Вас понял?
  
  Абдулла:
  Старую Церковь я считаю великой Школой нравственного воспитания человечества. Но в ее догмах много предрассудочных утверждений. Не хватает рассудочности и это надо исправить
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
   #79 26 August 03, 15:25
   KPbI3 Ветеран Регистрация: February 2003Сообщений: 3,559 Статус:
  
  
  
   Уважаемый Ольгерт!
  
   А зачем собственно Вы отделяете человека от животного мира?
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
   #80 26 August 03, 16:26
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
  
   Я лично отделяю человека от животного потому, что на то Воля Отца (что бы он все больше отделялся от животного).
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
   #81 26 August 03, 16:47
   KPbI3 Ветеран Регистрация: February 2003Сообщений: 3,559 Статус:
  
  
   Ответ участнику Abdulla
   Цитата участника Abdulla:
   Я лично отделяю человека от животного потому, что на то Воля Отца (что бы он все больше отделялся от животного).
  
  
   Вам это Отец сказал?
  
   В целом опять жуткая ересь.
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
   #82 26 August 03, 17:17
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Крыз:
   Вам это Отец сказал?
  
   В целом опять жуткая ересь.
  
   Абдулла:
   Я еретик, как раз-таки, в ЧАСТНОСТИ: в глазах у консерваторов. В целом же - я реформатор. И предлагаемую реформу богословских постулатов Школы нравственности должны поддержать все мыслящие люди. Прислушайтесь к голосу совести и подумайте логически и Отец скажет Вам то же самое.
  
   Логическим доказательством неоходимости самосовершенствования от зверя к Сверхчеловеку является наЦЕЛенность Развития (Отца Небесного) на приобретение все большего научно-технического и духовно-дисциплинарного могущества, которые могут быть оценены только лишь как проявление "воли" ПОРЯДКА на самосохранение.
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
  #83 26 August 03, 18:08
   KPbI3 Ветеран Регистрация: February 2003Сообщений: 3,559 Статус:
  
  
   Abdulla
   Цитата:
   Я еретик, как раз-таки, в ЧАСТНОСТИ: в глазах у консерваторов.
  
  
   Религия консервативна по определению. Ее на уровни Писания законсервировали.
  
   Цитата:
   В целом же - я реформатор.
  
  
  
   Как Ян Гус?
  
   Цитата:
   И предлагаемую реформу богословских постулатов Школы нравственности должны поддержать все мыслящие люди.
  
  
   Мыслящим людям религия особенно не нужна.
  
  Цитата:
   Прислушайтесь к голосу совести и подумайте логически и Отец скажет Вам то же самое.
  
  
   Я с отцом вчера по телефону общался, он мне ничего такого не сказал.
  
   Цитата:
   Логическим доказательством необходимости самосовершенствования от зверя к Сверхчеловеку является наЦЕЛенность
  
  
  
   Вы батенька фашист. Они сверхчеловеками увлекались.
  
   Цитата:
   Развития (Отца Небесного) на приобретение все большего научно-технического и духовно-дисциплинарного могущества, которые могут быть оценены только лишь как проявление "воли" ПОРЯДКА на самосохранение.
  
  
  
   Да и порядок любили.
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
  
   #84 26 August 03, 19:18
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Крыз:
   Религия консервативна по определению. Ее на уровни Писания законсервировали.
  
  Абдулла:
   Ну, так давайте расконсервируем!
  
  Крыз:
   Как Ян Гус?
  
  Абдулла:
   Не знаю такого.
  
   Крыз:
   Мыслящим людям религия особенно не нужна.
  
   Абдулла:
   А нравственность?
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
   #85 26 August 03, 19:19
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   И что Вы имеете против СВЕРХчеловеческого (бОльшего) Порядка?
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
  #86 26 August 03, 19:49
   KPbI3 Ветеран Регистрация: February 2003Сообщений: 3,559 Статус:
  
  
   Abdulla
   Цитата:
   Ну, так давайте расконсервируем!
  
  
  
   Свят, свят, пусть себе лежит в банке и никому не мешает. Китайцы говорят так: Что бы тебе родиться в век перемен. Я с ними согласен.
  
   Цитата:
   Крыз:
  Как Ян Гус?
  Абдулла:
  Не знаю такого.
  
  
  
   Напрасно. Его если не ошибаюсь в свое время братья по вере на костре.
  
   Цитата:
   Крыз:
  Мыслящим людям религия особенно не нужна.
  Абдулла:
  А нравственность?
  
  
  
   Нравственность от религии ни как не зависит. Она от нравов зависит. Я предпочитаю гуманизм. Пусть он не совершенен, но лучше чем все остальное.
  
   Цитата:
   И что Вы имеете против СВЕРХчеловеческого (бОльшего) Порядка?
  
  
  
   Нюренбергский трибунал в свое время с этим вопросом разобрался, не думаю, что надо ворошить прошлое.
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
   #87 26 August 03, 20:35
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Крыз:
   Свят, свят, пусть себе лежит в банке и никому не мешает. Китайцы говорят так: Что бы тебе родиться в век перемен. Я с ними согласен.
  
   Абдулла:
   По-моему (мне так представляется) Вы - конформист (может быть даже гедонист).
  
   Крыз:
   Напрасно. Его если не ошибаюсь в свое время братья по вере на костре.
  
   Абдулла:
   Ну, тогда я постараюсь как Мартин Лютер. Но если не получится как Мартин Лютер, тогда (что ж поделаешь), буду реформатором как Ян Гус.
  
   Крыз:
   Нравственность от религии ни как не зависит. Она от нравов зависит. Я предпочитаю гуманизм. Пусть он не совершенен, но лучше чем все остальное.
  
   Абдулла:
   Нравственность зависит от нравов, а нравы зависят как раз-таки от Культуры. Культура же, и не спорьте со мной, базируется на Религии. Культура и, соответственно, нравы гибнут по мере увядания религиозности.
   Мирянину (живущему детерминированно со всей массой человеческой) трудно абстрагироваться от конкретного и увидеть процесс гибели Культуры. Еще труднее разглядеть ему еще более глобальный процесс заката Религии и религиозности. Нужны Священнослужители, Жрецы, Наставники. Нужна Церковь.
   Жизнь Священна; и предназначение Ее в том, что бы Она сохранялась Вечно. Этому не учат ни в средней школе ни ВУЗ-ах. За это обучение плата нам (Жрецам Истины) само выполнение Промысла Отца Небесного (Развития): Вечность Цивилизации.
  
  
   Крыз:
   Нюренбергский трибунал в свое время с этим вопросом разобрался, не думаю, что надо ворошить прошлое.
  
   Абдулла:
   Вот как я проповедовал на одном форуме:
  
   Отличительной чертой Сверхчеловека от человека является главный принцип психологического ориентира. Сверхчеловек (абсолютно во всех своих мероприятих) ориентируется на Глобальное Выживание. Человек же выживает еще по звериному, в борьбе (что совершенно бесперспективно для столь хитрого существа вооруженного НТП). Поэтому если говорить о будущем, то только о Сверхчеловеческом.
  
   Мне ответили стихами:
   >-- Жизнь разлилась аморфной массой,
   >сметая на пути преграды,
   >призыв к свободе дерзкий, страстный
   >в какой-то миг мы даже рады.
   >-- В борьбе стихий слышнее крики
   >сил первобытных, темных, грубых,
   >и на алтарь идей великих
   >все новые бросают судьбы.
   >-- Кто в одиночку, кто-то группой
   >забились в щели, словно крабы...
   >..Волна спадет, оставив трупы
   >обманутых,
   >великих,
   >слабых.
  
   Я то же сочинил в ответ:
  
  
   Так я и говорю вам: братья,
   Не надо нам стихийных драк!
   Посредственности демократя,
   Распространяют много врак.
  
   Мол, идеалы невозможны,
   Культура, мол, изжила век;
   Себе же выйдет подороже -
   Не воспаряй мол, человек.
  
   'Жизнь 'разлилась', чего же более,
   Аморфными останемся на вечно.'
   Логика орангутанга, не более.
   ТАК мы не сможем жить Бесконечно!!!
  
  
   ---------------------------------------
   ---------------------------------------
  
  #88 26 August 03, 20:51
   KPbI3 Ветеран Регистрация: February 2003Сообщений: 3,559 Статус:
   Abdulla
  
   Цитата:
   Абдулла:По-моему (мне так представляется) Вы - конформист (может быть даже гедонист).
  
  
  
   Циник местами я. А так нет у меня четкого философского определения.
  
   Цитата:
   Абдулла:Ну, тогда я постараюсь как Мартин Лютер. Но если не получится как Мартин Лютер, тогда (что ж поделаешь), буду реформатором как Ян Гус.
  
  
  
   Будете призывать уничтожать евреев? Ну тогда равняйтесь сразу на Гитлера с его Сверхчеловеками.
  
   Цитата:
   Культура же, и не спорьте со мной, базируется на Религии.
  
  
  
   Бред сивой кобылы лунной ночью. Извините за резкость. Вы в каком веке живете? Хотя на Востоке отстают в данный момент лет на 200-300 от Запада. Бедолаги.
  
   Цитата:
   Культура и, соответственно, нравы гибнут по мере увядания религиозности.
  
  
  
   См. про кобылу. Или Вы считаете, что в 19 веке народ культурней был? Ха...
  
   Цитата:
   Мирянину (живущему детерминированно со всей массой человеческой) трудно абстрагироваться от конкретного и увидеть процесс гибели Культуры.
  
  
  
   Просто этого процесса нет. Он только у Вас в голове.
  
   Цитата:
   Еще труднее разглядеть ему еще более глобальный процесс заката Религии и религиозности.
  
  
  
   А вот это есть. И когда умрет последний верующий, мир освободится от кучи проблем. Фанатиков, шахидов, паранж (блин ну не знаю как его склонять), ритуальных убийств и прочей гадости.
  
   Цитата:
   Нужны Священнослужители, Жрецы, Наставники. Нужна Церковь.
  
  
  
   Нужны Захребетники, Бездельники, Развратники, Нужен Вертеп. Как Вам такой вариант перевода Ваших слов?
  
   Цитата:
   Жизнь Священна; и предназначение Ее в том, что бы Она сохранялась Вечно.
  
  
  
   Вселенная обречена на смерть, так что расслабьтесь, в любом случае жизнь умрет.
  
   Цитата:
   Этому не учат ни в средней школе ни ВУЗ-ах. За это обучение плата нам (Жрецам Истины) само выполнение Промысла Отца Небесного (Развития): Вечность Цивилизации.
  
  
  
   Ну то что Вас в школе этому не учили, я не удивлен. Про ВУЗ вообще промолчу.
  
   Отличительной чертой Сверхчеловека от человека является главный принцип психологического ориентира. Сверхчеловек (абсолютно во всех своих мероприятих) ориентируется на Глобальное Выживание. Человек же выживает еще по звериному, в борьбе (что совершенно бесперспективно для столь хитрого существа вооруженного НТП). Поэтому если говорить о будущем, то только о Сверхчеловеческом. ? Гитлер намбер 2.
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  
   #89 27 August 03, 00:01
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Крыз:
   Вселенная обречена на смерть, так что расслабьтесь, в любом случае жизнь умрет.
  
   Абдулла:
   Так это Вам нечего напрягаться, если Вы не верите в возможность Выживания. Я же верю в другое. Поэтому, с Вашего позволения, буду напряженно бороться.
  
   Если вселенная обречена... то какой смысл в нашем диалоге?
  
   Крыз:
   Или Вы считаете, что в 19 веке народ культурней был? Ха...
  
   Абдулла:
   Что значит был? Мы и есть народ и 19-го и 18-го и 17-го и т.д.веков, и в обратном направлении и 22-го и 23-го и 24-го и т.д. веков. Мы (как народ)имеем ту культуру, какую обретали во всем прошлом. И в будущем будем иметь ту культуру, которую обретаем сегодня на основе уже достигнутого. Вопрос в том, для чего ее наращивать, эту культуру? Если вселенная обречена и жизнь "умрет", то незачем. Если жизнь умрет то все абсолютно бессмысленно.
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #90 27 August 03, 00:07
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
  
   ГУЛАГ, Освенцим - это быль,
   Арена Колизея то же,
   И инквизицию я тоже не забыл,
   И забывать-то ничего не гоже.
  
   Звериность - человека свойство,
   Божественное ТОЖЕ в нем сидит,
   Чтоб разобраться в чем его устройство,
   Причину зверства надо рассудить.
  
   Инстинкты жаждут своего,
   Законы правят выживания,
   Что слабо надобно того,
   Непримиримо изживанье.
  
   Таков Закон и надо жить,
   Служа Закону Выживания,
   СлабОго надобно казнить,
   Иль похоти гасить желания.
  
   Путь Божий для разумных - Пут второй,
   Энергию беречь на Созидание,
   А геноконкурс вот уже горой,
   Стал на пути, а надо Выживание.
  
   Пока гонялся волк за зайцем,
   Они служили дооолго Богу,
   И яростно воюя с немцем,
   Мы (по инерции) ходили ту же самую дорогу.
  
   Но Истинный Путь к Вечности в отказе,
   Наследственной звериности в крови,
   И Божий Сын в наглядно-крестовОм показе,
   Нас учит Творческой, божественной Любви.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #91 27 August 03, 01:39
   KPbI3 Ветеран Регистрация: February 2003Сообщений: 3,559 Статус:
  
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   Так это Вам нечего напрягаться, если Вы не верите в возможность Выживания. Я же верю в другое.
  
  
  
   От Вашей веры ничего не меняется. Таракан может быть верит, что ему сейчас сахара поднесут, а мы его дустом. верьте на здоровье, только не пытайтесь за истину выдавать своих розовых слонов.
  
   Цитата:
   Поэтому, с Вашего позволения, буду напряженно бороться.
  
  
  
   Если только Вы сын Ротшильда, в противном случае 2 альтернативы: голодная смерть, либо объегоривание трудящихся.
  
   Цитата:
   Если вселенная обречена... то какой смысл в нашем диалоге?
  
  
  
   А смысла конечно нет, а разве должен быть смысл?
  
   Цитата:
   Если жизнь умрет то все абсолютно бессмысленно.
  
  
  
   Ну положим это Ваши домыслы. Жизнь не имеет смысла, но не значит, что надо взять и умереть. Посему надо жить и с максимально возможной пользой для своей совести. А уж как это выглядит в действительности, каждому решать самостоятельно. Лично я не хочу быть скотом, ханжой и святошей. А остальные пусть сами делают свой выбор.
  
   Цитата:
   И Божий Сын в наглядно-крестовОм показе,Нас учит Творческой, божественной Любви.
  
  
  
   Скорее анатомии...
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  
   #92 27 August 03, 15:52
   Ольгерт Ветеран Регистрация: September 2002Сообщений: 6,242 Статус:
  
  
   Цитата:
   Вам это Отец сказал?В целом опять жуткая ересь.
  
   НУ почему же? ВЕдь он сам сказал, что дал Адаму во владение весь животный и растительный мир. Кроме того животные не могут ни знать ни верить, ни рождаться от Бога.
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  
   #93 28 August 03, 00:40
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Крыз:
   От Вашей веры ничего не меняется. Таракан может быть верит, что ему сейчас сахара поднесут, а мы его дустом. верьте на здоровье, только не пытайтесь за истину выдавать своих розовых слонов.
  
   Абдулла:
   А почему бы и не пытаться? За истину? Не объегоривать трудящихся? Все ровно ведь хана всему, говорите, наступит. И почему бы не голодная смерть, раз все ровно все пропадом пропадет?
   Крыз:
   А смысла конечно нет, а разве должен быть смысл?
  
   Абдулла:
   Я веду этот диалог и все другие диалоги на других форумах в том смысле, что бы учить людей Смыслу их бытия. То есть с этой вот неопределенной и абстрактной целью. А Вы, стало быть, бесцельно? А что же Вас тогда вдохновляет к этому диалогу? Не допускать объегоривание трудящихся? Так все ровно же все егоры: женятся, работают, растят детей, потом внуков... И все для того, чтобы однажды ничего не стало. Это если посмотреть с Вашей позиции. ЖИВОТНЫЕ ЖЕ! Безмозглые твари. Разве нет!
  
   Крыз:
   Ну положим это Ваши домыслы. Жизнь не имеет смысла, но не значит, что надо взять и умереть. Посему надо жить и с максимально возможной пользой для своей совести.
  
   Абдулла:
   Я не вижу логики. Если не имеет смысла, зачем же жить? Инстинкты требуют? Правильно! А почему требуют? Потому что на то Воля Отца (Развития). Стало быть надо не просто жить, а жить развиваясь. Развиваться (всесторонне) надо для Выживания. Если Жизнь прервется: ВСЕ обессмыслиться. Понимаете? ТОГДА, в будущем, когда жизнь умрет, обессмыслиться ВСЕ, в том числе и этот наш разговор.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  
   #94 28 August 03, 00:52
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
  
   Смысл зависит от уровня восприятия этого смысла. С точки зрения одного человека - смысла не много. С точки зрения человечества его больше. С точки жизни-смысл большой. Природа всегда (здесь уже об этом говорили вроде) производит с запасом в тысячи раз. Что бы экспансия жизни была продуктивна необходимо видимо тысячи таких цивилизаций как мы. Несколько выживут. С точки зрения одной погибшей - смысла нет. С точки зрения всей программа развития жизни - смысл есть. Все относительно)))
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #95 28 August 03, 13:04
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
   Браво Орлан!
   Но все-таки очень хочеться и надеяться, что и после нас, даже в случае естественной отбраковки нашей цивилизации (или более приземленно - нас с вами) после нее что-то останеться и не только в виде набора элементов материи, но и на информационно-элергетическом уровне. Тем более, что для этого есть некоторые подтверждения.......
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  #96 28 August 03, 16:03
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Орлан:
   Смысл зависит от уровня восприятия этого смысла. С точки зрения одного человека - смысла не много.
  
   Абдулла:
   Человек потому и является моральным недосверхчеловеком, что он мыслит человечески- близорукими категориями. Смысл религиозного воспитания в том и должно заключаться, чтобы расширять горизонты смыслополагания до бесконечности.
  
   Орлан:
   С точки зрения человечества его больше. С точки жизни-смысл большой.
  
   Абдулла:
   У человечества нет точки зрения. Точка зрения есть у человека. И он катастрофически жалок, эгоцентричен. Можно сказать, что человек - это моральный урод. И это моральное уродство должно стать причиной ПОКАЯНИЯ.
  
   Орлан:
  
   Природа всегда (здесь уже об этом говорили вроде) производит с запасом в тысячи раз. Что бы экспансия жизни была продуктивна необходимо видимо тысячи таких цивилизаций как мы.
  
   Абдулла:
   Представьте себе, что во всех этих тысячекратно-запасных цивилизациях сидят и рассуждаю в инете: ну, природа, мол, позаботилась. Вымрем мы, выживут несколько других. Так за Выживание надо бороться. А для этого нужно морально облагораживать человека. Расширять горизонты его смыслополагания до бесконечности. Природа понятно что позаботилась, но мы ЧАСТЬ природы и не должны ее подводить.
  
   Орлан:
   Несколько выживут. С точки зрения одной погибшей - смысла нет. С точки зрения всей программа развития жизни - смысл есть. Все относительно)))
  
   Абдулла:
   Вы рассуждаете со сладкой, беззаботной негой стороннего наблюдателя. С точки зрения одной погибшей смысл есть и он ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. Это уменьшение ШАНСОВ реализации Промысла Божьего.
  
  
  
   Эгрегор:
  
   Браво Орлан!
   Но все-таки очень хочеться и надеяться, что и после нас, даже в случае естественной отбраковки нашей цивилизации (или более приземленно - нас с вами) после нее что-то останеться и не только в виде набора элементов материи, но и на информационно-элергетическом уровне. Тем более, что для этого есть некоторые подтверждения.......
  
  Абдулла:
   Ну, допустим МЫ не выживем. Но какую-то информацию для развития успеем передать ДРУГИМ. Это конечно лучше, чем бесследно исчезнуть. Информация, которую мы передадим послужит Глобальному Выживанию во вселенских масштабах. Но эту информацию (в том числе и в сфере духовно-интеллектуального развития) надо разрабатывать в любом случае и как можно интенсивней (ведь речь об увеличении ШАНСОВ). И тут не надеяться надо, а ДЕЙСТВОВАТЬ. Будем действовать вопреки всяким "Крызам"?!
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  #97 28 August 03, 16:34
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
  
   Бум! И не вопреки, а вместе! Ведь Крыз, хоть смысла и не находит, но ведь вешаться или на иглу садиться он же тоже пока не собирается! Так что вопреки разным мнениям - мы пока все в одной упряжке.
   Только бы Ким Чен Ир чего-нибудь этакое не выкинул!(((
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #98 28 August 03, 20:19
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Abdulla
   Посмотреть профиль
   Отправить персональное сообщение для Abdulla
   Отправить Email к Abdulla
   Посетить домашнюю страницу Abdulla
   Найти все сообщения от Abdulla
   Добавить Abdulla в список друзей
  
   Я так подумал; в принципе нет смысловой черты разделения - сохранимся ли мы (как Цивилизация) ЛИЧНО, или передадим информацию для всестороннего развития ДРУГИМ. Эдинственное, что снесколько смущает, у нас ведь нет пока информации о существовании других цивилизаций... Они должны быть НАВЕРНЯКА. Но, все таки, достоверной информацией мы, пока что, не обладаем.
  
   Эгрегору:
   Что Вы, уважаемый, скажете по поводу гипотезы о том, что Бог - это совокупность Трех Главных Ценностей для разумного существа? Развитие (Отец наш общий и абстрактный), Сверхчеловек (во что Оно (Он) нас сотворяет из обезьяны) и Цель Развития.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #99 28 August 03, 21:16
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
   Абдулла давайте без абстрактных отцов и сверхлюдей) Давайте проще: эволюция во имя экспансии в целях познания и развития. Коротко и ясно. Вопрос в другом, а где здесь место Богу? Либо ему место там, где указал ему я - до первотолчка. Либо его место указал Спиноза в качество безликой, но разумной природы, либо уж теория Эгрегора, она счас пользуется все нарастающей популярностью масс!)))
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #100 28 August 03, 21:46
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
  
   Орлан:
   Абдулла давайте без абстрактных отцов и сверхлюдей) Давайте проще: эволюция во имя экспансии в целях познания и развития. Коротко и ясно.
  
   Абдулла:
   Что ж тут ясного-то? А познание и развитие во имя ЧЕГО?
  
   Орлан:
   Вопрос в другом, а где здесь место Богу? Либо ему место там, где указал ему я - до первотолчка.
  
   Абдулла:
   Вы мне покажите ЛОГИКУ, по которой мы должны служить Богу. Можем ли мы служить тому, что, по-вашему, там, за первотолчком? Каким образом? А если не служить, то какой же это Бог?
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #101 29 August 03, 14:15
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
  
   А разве Орлан призывает вас служить тому Богу? Богу творцу мы не нужны, ему не до нас - он творит новые миры)))
   Служить надо тому, частью которому мы являемся и который заинтересован в нашем развитии. А для этого он должен быть относительно рядом. И не блуждать между далекими галактиками, а пристально всматриваться в меняющиеся ланшавты земли. Хотя до сегодняшнего дня мне казалось он не очень старался...хотя может и не так!)
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  #102 29 August 03, 15:59
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Эгрегор:
   А разве Орлан призывает вас служить тому Богу?
  
   Абдулла:
   Орлан, пока что, вообще не призывал меня служить какому-либо Богу. Он сказал мне об эволюции "во имя экспансии в целях познания и развития". И я жду его ответа относительно моего вопроса: "А познание и развитие во имя ЧЕГО?"
   Правда он говорил что-то и о Боге Вашего понимания, но о служении речи пока не было.
  
   Эгрегор:
   Богу творцу мы не нужны, ему не до нас - он творит новые миры)))
  
   Абдулла:
   Что означает вот это ")))". Смеетесь что ли? Так я серьезно намерен говорить. И если Вам смешно Ваше представление о Боге, то зачем же Вы его проповедуете?
  
   Эгрегор:
   Служить надо тому, частью которому мы являемся и который заинтересован в нашем развитии. А для этого он должен быть относительно рядом. И не блуждать между далекими галактиками, а пристально всматриваться в меняющиеся ландшафты земли. Хотя до сегодняшнего дня мне казалось он не очень старался...хотя может и не так!)
  
   Абдулла:
   Кажется я понял. Вы смеетесь над представлением ОрлААна о Боге. А в Вашем представлении Бог "заинтересован в нашем развитии". При этом Вы сказали, что мы являемся частью этого Бога... Ладно. На счет "части" отложим на потом. Разберемся. Давайте разберемся относительно Его заинтересованности в нашем развитии.
   1) Каким образом заинтересован?
   2) Как Вы пришли к этому выводу (логический ход Ваших мыслей пожалуйста)?
   3) Если Он заинтересован в нашем развитии, тогда не заключается ли наше служение Ему в том, что бы как можно интенсивней и всесторонне развиваться?
   4) Зачем Ему надо, чтобы мы развивались? Ведь если Вы этого не поняли, то Вы и не могли понять факт Его заинтересованности в нашем развитии.
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #103 29 August 03, 16:38
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
  
  
   Бог - это развивающаяся система (а не абсолют!!!), имеющая интерес к развитию, новому знанию. Точнее Сверхформация, естественно более высокая чем мы. Для чего это ей (ему) надо? Мы все живет только для познания и саморазвития. Она не исключение. Значит нас создают либо для получения соответствующей информации и энергии, либо для того, что бы мы в последствии заняли его место. А он это кто? Существо или сверхцивилизация. Или или. Видимо так. Мы составляем с ним единый организм, поставляя информацию и знания, либо служим источником знания не являясь физической его частью. Но в любом случае являемся носитетем информации для него. Известно, что вся жизнь человека записана в подсознании как на видеомагнитофон и в состоянии ридинга (глубокого гипноза) может быть проявлена - вызвана из памяти человека в форме воспоминаний. Дух человека - это видимо информационная матрица - модуль для переноса информации. Классического Рая и ада нет. Есть полезная или вредная информация. Последнюю уничтожают (стирают с матрицы). А полезная проходит через информационные фильтры и пополняет информационное поле Сверхформации. Вот видимо самые простые и логические принципы нашего мироздания.
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #104 29 August 03, 16:42
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
  
   А по поводу "бессмертной души" могу предположить следующие:
   Перенос информации к Сверхформации осуществляет информационная матрица с частью информации, которая осталась в ней после зачистки и переносит ее так сказать в высшие сферы. Другой вопрос - наша информационная матрица одноразовая или нет? С одной стороны люди под гипнозом рассказывают массу интересного о прошлых жизнях, даже на языках говорят умерших (вроде бы прямое доказательство реинкарнации)...
   А с другой - имеются факты наложения у некоторых подопытных перципиентов прошлых их похождений по времени. Раздвоение какое-то..... По этим фактам существует гипотеза о сборной матрицы из частей других матриц, частично зачищенных от ненужной и вредной информации.... но тогда получается это уже не мы собственно будем...а какой-то синтез из информационных блоков, каждый из них со своей прошлой историей....
   Возникает иной вопрос - данная сверхсистема является эгрегором для земля, солнечной системы, галактики или всеобщей системой? А может быть это лишь часть системы, которая в свою очередь передает информацию в более высокую сферу...и так далее.... Скорее всего это так и есть, жизнь на информационно-энергетическом уровне является строго иерархической структурой, созданной для интенсивного развития информационно-духовных сфер и экстенсивному освоению материального мира.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #105 29 August 03, 17:28
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
  
   Эгрегор
  
   Цитата:
   Перенос информации к Сверхформации осуществляет информационная матрица с частью информации, которая осталась в ней после зачистки и переносит ее так сказать в высшие сферы.
  
  
   Хотелось бы еще знать, что это за матрица, из чего ее делают и какими свойствами она обладает.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #106 29 August 03, 18:16
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Эгрегор:
   Бог - это развивающаяся система (а не абсолют!!!), имеющая интерес к развитию, новому знанию.
  
   Абдулла:
   В качестве объяснения на "Для чего это ей (ему) надо?" Вы ответили: "Мы все живем только для познания и саморазвития. Она не исключение."
   Мы все живем, для того что бы ВЫЖИТЬ. Именно выживание есть универсальная цель всего живого. Следовательно и "познания и саморазвитие" есть средство для Выживания, а не самоцель. Что Вы на это скажете?
  
   Эгрегор:
   Значит нас создают либо для получения соответствующей информации и энергии, либо для того, что бы мы в последствии заняли его место.
  
   Абдулла:
   Как понимать Ваше "нас создают"? Разве мы не эволюционно происходим из обезьяны? И зачем Ему, что бы мы "в последствии заняли его место"? Вы сказали что этой системе нужно только одно "познавать и развиваться".
  
   Эгрегор:
   А он это кто? Существо или сверхцивилизация. Или или. Видимо так. Мы составляем с ним единый организм, поставляя информацию и знания, либо служим источником знания не являясь физической его частью.
  
   Абдулла:
   Да с чего Вы вообще взяли существование этой сверхформации? То, что мы якобы живем "только для познания и саморазвития", вовсе не означает что есть какие-то сверхформации.
  
   Эгрегор:
   Но в любом случае являемся носитетем информации для него. Известно, что вся жизнь человека записана в подсознании как на видеомагнитофон и в состоянии ридинга (глубокого гипноза) может быть проявлена - вызвана из памяти человека в форме воспоминаний. Дух человека - это видимо информационная матрица - модуль для переноса информации. Классического Рая и ада нет. Есть полезная или вредная информация.
  
   Абдулла:
   С ЧЕГО Вы все это взяли? И что значит "полезная" или "вредная" информация? О "пользе" и "вреде" можно говорить лишь при наличии проблемы выживания. Если проблема выживания вообще не ставиться, есть только тяга (совершенно ничем у Вас не объясняющаяся) к развитию и познанию, то и ни о какой вредности и полезности речи не может идти. Разве не так?
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  #107 29 August 03, 18:19
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
   Рулла, элементарно) Матрица - энегетический субстрат, прекрасно фиксируется научными приборами методом газоразрядной визуализации ауры. Широко известные опыта по ее фиксации приборами как на уровне энеговоздействия , так фиксации визуальной, фото и киносъемкой.
  
   http://skyzone.al.ru/tech/kirlian.html
   http://www.user.cityline.ru/~sunny_1/kirlian_1.htm
   http://www.univ.crimea.ua/k_crim/ar...ev/kitaev15.htm
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #108 29 August 03, 18:27
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
  
  
   Абдулла, с выживанием как одной цели я согласен. Просто цель как выживание было первично. Затем появились и другие цели - например цель экспансии и цель совершенствования вида. Но это следствия выживания и эволюонного отбора.
   А термин "нас создают" надо понимать так, что на нас действует не только эволюционный процесс (он естественно оказывает огромное влияние), но и коррекционные волны Сверхформации (т.н. Апассионарные волны - по Л. Гумилеву).
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #110 29 August 03, 21:42
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
   Эгрегор, ты все агитируешь? Смотрю Любчика в свои ряды переманишь)
   Любчик -вот лишнее доказательство, как вредно ограничивать себя в интересах познания и замыкаться на одних узкорелигиозных догматах! Мир гораздо разнообразней и интересней)))
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #111 29 August 03, 21:47
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
   Абдулла, родной! Вас еще Эгрегор в свою веру не обратил? Но вижу близко - у вас уже много общего!) Предлагаю вам объединиться и попытаться составить теоритическую основу новой концепции мироздания. Незнаю как у вас, а у Эгрегора она уже почти готова - я сужу по моей почте, распухшей от гносеологических идей последнего))))
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #112 30 August 03, 20:35
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
  
   Орлан:
   Предлагаю вам объединиться и попытаться составить теоритическую основу новой концепции мироздания.
  
   Абдулла:
   Для чего? Зачем это нужно?
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  
  #113 30 August 03, 21:20
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
   Абдулла - вы меня удивили.... как же для чего - для помощи цивилизации выжить!)) А вы думаете Зороастра, Христос или Мухаммед могли предугадать как их слово в людях отзовется и насколько перспективным окажеться их проект? Раз уж замахнулись, то надо идти до конца. А я глядишь через пару десятков лет буду мемуары писать - вспоминать как я помогал критическими советами новым Апостолам!!!) А что - в каждой шутки, есть доля правды! Подумайте!!!
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #114 30 August 03, 23:05
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Орлану,
  
   Ну, так Эгрегор и словом не вымолвился про Выживание. Вот Вы меня поняли. Если что-то предпринимать -то для Бессмертия Цивилизации. Это логично. А у Эгрегора какая-та иерархия развивающихся систем и какой-то непонятный интерес к развитию как к таковому, безотносительно чего-то еще, чему это развитие служило бы. Его вИдение теоритической основы новой концепции мироздания не нуждается вообще в каких либо Жизненных Проблемах.
   Да и с чего он это взял, что кто-то нас формирует апассионарными волнами? Уму не приложу.
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #115 31 August 03, 00:18
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
   Абдулла, ну идею про апассионарные толчки или волны он позаимствовал у Льва Гумилева (д.геог.н. и д.ист.н. и довольно известный и уважаемый ученый, в том числе и мной) из его работы Этногенез и биосфера Земли. Почитайте - мудрая книга.
   А корректирует нас этими волнами Сверхформация из теории Эгрегора!))) Ну что ж, у Эгрегора хоть бог и не абсолют, заботливый папа, который иногда шлепает и направляет своих чад в нужное русло.)) Отчего же - очень даже разумно! Мне лично понравилось!)))
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  #116 31 August 03, 18:24
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
   Эгрегор
  
   Цитата:
   Рулла, элементарно) Матрица - энегетический субстрат, прекрасно фиксируется научными приборами методом газоразрядной визуализации ауры.
  
  
  
   Спасибо. Что называется "аурой" и регистрируется приборами, - мне известно.
  
   С чего вы взяли, что биоэлектические излучения мозга обладают совйствами "матрицы", каковы бы они ни были?
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #117 31 August 03, 21:03
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Рулла:
   С чего вы взяли, что биоэлектические излучения мозга обладают совйствами "матрицы", каковы бы они ни были?
  
   Абдулла:
   Вот-вот. Загоните его, пожалуйста, в угол перекрестным допросом. У него же все на чистом воображении построено. А Орлан поддакивает... Издеваются, что ли...
  
   Орлану:
   заботливый папа, который иногда шлепает и направляет своих чад в нужное русло.)) Отчего же - очень даже разумно! Мне лично понравилось!)))
  
   Абдулла:
   Что это ")))" означает? Вы же сбиваете меня с толку. Я не могу понять смеетесь Вы, или говорите серьезно.
   Что это за "нужное русло", куда нас иногда шлепая направляет Сверхформация? Уж не на убой ли (или что-то в этом роде)?
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #118 31 August 03, 22:23
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   Вот-вот. Загоните его, пожалуйста, в угол перекрестным допросом. У него же все на чистом воображении построено. А Орлан поддакивает... Издеваются, что ли...
  
  
  
   Это - не проблема.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #119 1 September 03, 11:31
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
   Рулла, по методу эффекта Кирлиан аура наблюдается не только как нимб над головой, но и по всему телу, а также у растений и минералов. Вы хотите сказать, что у листика растения или кристалла тоже мозг есть?
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  #120 1 September 03, 14:53
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
   Эгрегор
  
   Цитата:
   Рулла, по методу эффекта Кирлиан аура наблюдается не только как нимб над головой, но и по всему телу, а также у растений и минералов. Вы хотите сказать, что у листика растения или кристалла тоже мозг есть?
  
  
  
   Виноват, обычно "аурой" называют излучение вокруг головы, то, что вы назвали "нимбом", - несколько, я бы сказал, религиозный термин. Но спорить не стану.
  
   Подобные явления связаны со слабыми электромагнитными полями различной природы. Естественно, не одной и той же у кристаллов и людей. В данном контексте даже совершенно не важно, с какой именно природой.
  
   Важно иное, - с чего вы взяли, что эти эффекты как-то связаны с "матрицей", "сверинформацией" (удручающий термин) и чем-то подобным?
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #121 1 September 03, 16:14
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
  
   Так как Аура является идеальным информационным-носителем. Почитайте работу известного ученого Луценко (многое из свой концепции я взял именно оттуда), хотя его работа посвящена более широкой проблеме - реальности сознания?
   http://lc.narod.ru/History/Realnost/Realnost.htm
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #122 1 September 03, 17:31
   3Denis Новичок Регистрация: August 2003Сообщений: 840 Статус:
  
   2 Эгрегор: Мне нравится это начало.... цитирую: "Мы далеки от мысли доказывать Вам логическим путем существование вещей, о которых пойдет речь. "
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  #123 1 September 03, 18:13
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
  
   Денис, но вы сами логически и не пытаетесь доказать существование своего Бога, а предлагаете только верить..... Во всяком случае моя концепция более логичная, чем ваша!
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #124 1 September 03, 18:17
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Эгрегор
  
   Цитата:
   Так как Аура является идеальным информационным-носителем.
  
  
  
   А с чего вы взяли, что она может быть таковым.
  
   И как вы определяете "идеальный носитель"?
  
   Ни что, начинающееся с такого вступления вообще не может заслуживать прочтения.
  
   Но дальше почти сразу торчит грубая ошибка, а далее первого свидетельства некомпетентности автора, я, как вы знаете, не читаю.
  
   В любом случае, я спросил вас, а не Луценко.
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #125 1 September 03, 18:33
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
   Ну все идеальное относительно. Скажем - относительно идеальный носитель!
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #126 1 September 03, 19:13
   3Denis Новичок Регистрация: August 2003Сообщений: 840 Статус:
  
   Эгрегор
  
   Цитата:
   Денис, но вы сами логически и не пытаетесь доказать существование своего Бога, а предлагаете только верить.....
  
  
   На прошлом топике я вам миникнигу написал о досотверности Бога и ответил на все ваши с Орланом вопросы, так-что я пытаюсь кое-что вам доказать. Верю что это не напрасно.
  
   Цитата:
   Во всяком случае моя концепция более логичная, чем ваша!
  
  
   Ага, ее только в Голливуде снимать, очень похожа на "Терминатор-3" или "Матрица"...
   Больше всего, уважаемый Эгрегор, не хочется устраивать здесь балаган на тему "чья теория круче".
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #127 1 September 03, 21:57
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Денис:
   Больше всего, уважаемый Эгрегор, не хочется устраивать здесь балаган на тему "чья теория круче".
  
   Абдулла:
   Балаган устраивать, конечно же, смысла нет... Но в определенном (созидательном) смысле разбираться на тему "что есть Бог на сугубо научном языке" и "кто в этом вопросе правее" надо (жизненно необходимо).
   После долгих исканий в инете, я нашел, наконец-то на днях одного единомышленника. С большим интересом разбираемся с ним в этом вопросе всех времен и камне преткновении на пути к взаимопониманию людей. Но одного, даже столь словоохотливого, собеседника мне мало. Мне нужно человек 10, чтобы с полной отдачей развивать научное богословие (призвание у меня такое).
   Но "крутая теория" оппонента должна быть хоть на что-то похоже, что бы испытать вдохновение на построение диалога. С Эгрегором у нас вряд ли получится взаимопонимание. Не клеится диалог напрочь.
   А Вы, я так понял, призываете просто верить? Или есть какие-то логические соображения?
  
   Рулле,
  
   А давайте Ваш метод дедукции на моей крутой теории испытаем! Обязуюсь отвечать строго по существу поставленных вопросов.
  
   И так: Бог - это Абсолютная Ценность, совокупность Трех Главных Ценностей; Развитие, Сверхчеловек и Цель Развития (Вечность Жизни вообще).
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #128 1 September 03, 22:09
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Эгрегор
  
   Цитата:
   Ну все идеальное относительно. Скажем - относительно идеальный носитель!
  
  
  
   Обоснуйте, что аура в этом плане предпочтительнее грамафонной пластинки.
  
   Я, ведь, о чем: обосновать это можно только располагая сведениями о механизме записи, хранения и чтения информации, а здесь вы, купно с Луценко, не зайдете далее кучки наукообразных фраз крайне общего содержания. А без этого, все рассуждения (с характерно далеко идущими выводами) - порожний треп и ни чего больше.
  
   И все.
  
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   А давайте Ваш метод дедукции на моей крутой теории испытаем! Обязуюсь отвечать строго по существу поставленных вопросов.И так: Бог - это Абсолютная Ценность, совокупность Трех Главных Ценностей; Развитие, Сверхчеловек и Цель Развития (Вечность Жизни вообще).
  
  
  
   А теория где?
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #129 1 September 03, 22:11
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
   Ну на все вопросы, вы Денис, мне не ответили, а на те, что ответили- ответы меня не убедили))) В отличии от Эгрегора, который верит в Бога, пусть своего, но верит, я гораздо ближе нахожусь к атеистическому мировозрению, чем он, так что вам со мной будет гораздо сложне, чем с ним!)))
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  #130 1 September 03, 22:19
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
   Абдулла, вот в чем Рулла абсолютно прав, так это в наличии у вас крайне-слабо прописанной теории. Поэтому в отношении Эгрегора вы так зря поступаете - он заменит вам десяток светлых голов на ниве сочинительства доктрины. Я это уже почувствовал на себе (вернее на своей почте). Тем более, что различия между вами гораздо меньше, чем вам кажется! Найдите компромисс - прицепите к Богу эгрегора ваши цели и у вас получиться более менее сносная гипотеза. А теорию поручите написать Эгрегору - он на это мастак!
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #131 1 September 03, 22:45
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
   Рулла, раздам уж всем сестрам по серьгам!))) Вы не правильно ставите акцент в критике теории Эгрегора. Дело не в том, является ли матрица-аура информационным носителем (я готов даже предположить, что и является, как практически любой энергетический источник в потенции в пределах допустимых частот и температур), а в том, насколько она стабильна без энергетической подпитки физического тела. Я более склонен допустить, что матрица-аура, после биологической смерти тела, не сможет долго поддерживать свою стабильность и изходя из чисто физических законов, распадеться на более стабильные составляющии излучения.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #132 2 September 03, 01:26
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Рулла:
   А теория где?
  
   Абдулла:
   Теория изложена в виде серии научных проповедей: http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g...propovedi.shtml
  
   То есть, обоснование вот этого утверждения:
  
   Бог - это Абсолютная Ценность, совокупность Трех Главных Ценностей; Развитие, Сверхчеловек и Цель Развития (Вечность Жизни вообще).
  
   Ваш вопрос "А теория где?" говорит мне о том, что мое утверждение о свойстве Бога оказалось для Вас малоинформативным. Попробуйте, пожалуйста, вчитаться повнимательней в смысловое содержание этого утверждения. Ведь если не возникает вопросов, то Вы либо полностью согласны с утверждением, либо не умеете понять его смысл. Разве не так? Есть, правда, еще один вариант; выдвигающему утверждение заявляется, что его утверждение абсурдно, и не возможно ни понимание, ни отрицание, ни, тем более, соглашение.
  
   Орлан:
   Абдулла, вот в чем Рулла абсолютно прав, так это в наличии у вас крайне-слабо прописанной теории.
  
   Абдулла:
   Рулла пока что ничего такого не говорил.
  
   Орлан:
   Поэтому в отношении Эгрегора вы так зря поступаете - он заменит вам десяток светлых голов на ниве сочинительства доктрины. Я это уже почувствовал на себе (вернее на своей почте). Тем более, что различия между вами гораздо меньше, чем вам кажется! Найдите компромисс - прицепите к Богу эгрегора ваши цели и у вас получиться более менее сносная гипотеза. А теорию поручите написать Эгрегору - он на это мастак!
  
   Абдулла:
   Для того, что бы "прицепить" к Богу Эгрегора Цели, я должен отцепить их от моего Бога. А какие есть на это основания?
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #133 2 September 03, 11:38
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
  
   Абдулла, а давайте не будем ничего отцеплять и прицеплять. А просто сделает простую вещь - откроем новую тему, где сначала определимся с терминами и определениями для будущей концепции. И постепенно по кирпичикам построим модель вселенной. Найдем место там и Богу и нам с вами. Определим предпосылки цели и выведем ее саму. В конце концов все возможно. Ведь вы этого хотите? Я лично готов... Если все получиться - глядишь и книгу выпустим......
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  #134 2 September 03, 11:53
   3Denis Новичок Регистрация: August 2003Сообщений: 840 Статус:
  
   Эгрегор
  
   Цитата:
   Абдулла, а давайте не будем ничего отцеплять и прицеплять. А просто ...постепенно по кирпичикам построим модель вселенной. Найдем место там и Богу и нам с вами. Определим предпосылки цели и выведем ее саму. В конце концов все возможно. Ведь вы этого хотите? Я лично готов... Если все получиться - глядишь и книгу выпустим......
  
  
   А вот это уже действительно "круто"..... Как книгу то назовете... Извините Эгрегор, но я вам уже говорил, что теорий может быть милион - пример с часами помните? Суть в том, что вы ее доказать не сможете...поэтому про книгу вы зря.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #135 2 September 03, 12:05
   3Denis Новичок Регистрация: August 2003Сообщений: 840 Статус:
  
   2 Abdulla:
  
   Цитата:
   А Вы, я так понял, призываете просто верить?
  
  
   не просто верить, а верить и испытывать свою веру...
  
   Цитата:
   Или есть какие-то логические соображения?
  
  
   То о чем, мы с Орланом и Эгрегором говорили: http://www.evangelie.ru/forum/t6203.html
  
  
   2 Orlan:
  
   Цитата:
   Ну на все вопросы, вы Денис, мне не ответили, а на те, что ответили- ответы меня не убедили)))
  
  
   Склонен, считать Орлан, что не убедили, только потому что вам не хочется принимать такую точку зрения...Ибо вам прийдется отказаться от прежнего образа жизни...
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
   #136 2 September 03, 12:14
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
   Денис, если бы вы смогли аргументированно на основании объективных данных, подтвержденным научными опытами и расчетами (а если это было возможно, то и не только вы смогли бы в этом убедиться), то все было толпой пошли за вашей верой и образ жизни поменяли бы с радостью и фанатично бы ей следовали! В том то ваше и проблема (пардон, и не только ваша, а и всех церквей мира), что представить убедительных доказательств своей правоты вы не можете!!!
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
   #137 2 September 03, 13:27
   3Denis Новичок Регистрация: August 2003Сообщений: 840 Статус:
  
  
   2 Эгрегор.
   Цитата:
   В том то ваше и проблема (пардон, и не только ваша, а и всех церквей мира), что представить убедительных доказательств своей правоты вы не можете!!!
  
   Убедительные доказательства чуда , да еще с экспертизой...думаю это действительно не возможно. Вы правы. Божьи чудеса - противоричат очень многим естественным законам. Я не думаю, что кто-либо сможет подтвердить чудесное проявление научными опытами и расчетами.
   Кстати наука никогда не являлась - противовесом Библии, религии - "да", но не библейских понятий.
  
   Цитата:
   то все было толпой пошли за вашей верой и образ жизни поменяли бы с радостью и фанатично бы ей следовали!
  
  
   По-поводу веры... Вот вы Эгрегор - "верите" в своего Бога -Эгрегора, Орлан - верит в свои представления, т.е. в то что он прав. Каждый во что-то верит и в основном это зависит от того, во что ему хочется верить. Даже тот кто говорит: "я ни во что не верю", говорит что он верит в "ничто"... может звучит парадоксально, но каждай человек верующий во что-то, это заложено внутри.
   По-поводу все бы пошли толпой...
   Во-первых не все об этом знают или имеют правильное представление об этом.
   Во-вторых не все хотят менять свой образ жизни.
   Если вы Эгрегор - такой борец за аргументацию любой теории, и готовы ставить научные эксперименты... то сделайте вот что: найдите в Москве хорошую церковь не религиозную (например "Благая весть" (пастор Рик Реннер)), приймите решение, что не будете настроены критически к происходящему, будете учасником происходящего... отнеситесь к этому со всей серьезностью... пусть это будет вашим опытом, который будет опровергать или доказывать "мою теорию" (хотя она не моя).
   Ну а как вы еще хотели...
   Еще хотелось бы затронуть определение... "объективные данные", как вы, Эгрегор, это понимаете, потому что вижу у нас разные понятия. Может Рулла объяснит.
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #138 2 September 03, 13:41
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
  
   А зачем мне церковь, да еще и с пастором?
   Пардон, а вы кто к стати по конфессиональной принадлежности?
  
   Зачем мне посредники, я и без них могу пробовать на бога выходить напрямую))) Как в прочем и вы)))
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  #139 2 September 03, 14:18
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Для Orlan.
  
  
   Вы не правильно ставите акцент в критике теории Эгрегора. Дело не в том, является ли матрица-аура информационным носителем (я готов даже предположить, что и является, как практически любой энергетический источник в потенции в пределах допустимых частот и температур), а в том, насколько она стабильна без энергетической подпитки физического тела.
  
   Это - детали.
  
   Акцент моей критики поставлен на то, что далеко идущие выводы строятся на базе отсутствия представления о физическом механизме явления.
  
  
   Для Abdulla.
  
  
   Теория изложена в виде серии научных проповедей:
  
   Словосочетание "научная проповедь" содержит внутреннее противоречие.
  
   То есть, обоснование вот этого утверждения:
   Бог - это Абсолютная Ценность, совокупность Трех Главных Ценностей; Развитие, Сверхчеловек и Цель Развития (Вечность Жизни вообще).
  
   Это утверждение не относится к разряду опровежимых, зачем его обосновывать?
  
   Ведь если не возникает вопросов, то Вы либо полностью согласны с утверждением, либо не умеете понять его смысл.
   Разве не так? Есть, правда, еще один вариант; выдвигающему утверждение заявляется, что его утверждение абсурдно, и не возможно ни понимание, ни отрицание, ни, тем более, соглашение.
  
   Нет. Оно не абсурдно и смысл его ясен. Просто оно не имеет отношения ни к чему на свете. Ну, ладно, определяем Бога, как "Абсолютная Ценность, совокупность Трех Главных Ценностей; Развитие, Сверхчеловек и Цель Развития (Вечность Жизни вообще)" и что? Это нельзя опровергнуть, ибо мы уже так определили. Нет нужды и доказывать.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #140 2 September 03, 14:59
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Эгрегор:
   Абдулла, а давайте не будем ничего отцеплять и прицеплять. А просто сделает простую вещь - откроем новую тему, где сначала определимся с терминами и определениями для будущей концепции. И постепенно по кирпичикам построим модель вселенной. Найдем место там и Богу и нам с вами. Определим предпосылки цели и выведем ее саму. В конце концов все возможно. Ведь вы этого хотите? Я лично готов... Если все получиться - глядишь и книгу выпустим......
  
   Абдулла:
   Вы довольно искренни и дружелюбны. Но этого очень мало. Вы говорите всем о логике, в то время как сами логики никакой и не проявляете в Ваших построениях о схеме мироздания и месте Бога в нем.
   В научном мире НЕТ никаких данных о существовании других цивилизаций. Не говоря уже о Сверхцивилизации, которая, согласно Вашим параноидальным (очень извиняюсь) представлениям, каким-то образом опекунствует над нашей. То есть - опять же предлагается ПРОСТО ВЕРИТЬ. И почему мы должны Вам верить? Так Иисус хотя бы творил чудеса. Я не говорю, что я верю в чудеса. Но в Библии указывается ПРИЧИНА, по которой следует верить. А Вы предлагаете верить Вам без ВСЯКИХ причин. Помилуйте!
   Логических доводов в пользу существования Сверхформации Вы не приводите нигде абсолютно НИКАКИХ.
   Я ДОПУСКАЮ существование высокоразвитых цивилизаций во вселенной. И даже предполагаю что они НАВЕРНЯКА существуют. Но я говорю себе - это допущение и предположение, не более того. И даже их заинтересованность в нашем всестороннем развитии вытекает из моей концепции о Боге. Но Вы предлагаете, насколько я понял, принять эти допущения и предположения за саму ОСНОВУ научной религиозности и сверхцивилизацию за САМОГО Бога. У Вас Бог - это вышестоящие разумные существа. А что как их нет? А что если мы пока единственные во вселенной? Или существующие иные цивилизации не намного превосходят нас в развитии и влияния никакого не оказывают?
   В моей концепции Бог Отец - это Развитие, которое все и сотворило и продолжает совершенствовать свое творение. И служение Отцу Небесному в моем представлении - это служение Развитию. При этом совершенно без разницы, существует ли Сверхформация, или нет. Влияет на наше развитие, или еще не начала. Моя концепция Бога оставляет место допущению о Сверхформации. Но не в качестве САМОГО Бога, а всего лишь более разработанного творения.
  
   Денису,
   Я почитал из Ваших разговоров на том топике. Скажите, Вы верите в загробную жизнь? Как насчет теории Дарвина? Я лично не верю в загробную жизнь, и согласен с теорией эволюции. И при этом более христианин, чем кто-либо еще. Библия устарела. Особенно по части ветхого завета.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #141 2 September 03, 15:00
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
  
   Нет уж, если критиковать то конструктивно и и точно. В этом я согласен с Орланом. Тем более, что Орлан правильно чувствует слабое место моей гипотезы. Доказательства автономного существования матрица отдельно от тела после биологической смерти последнего лишь субъективно-косвенные и не могут выдержать пристрастный научный анализ. Увы - пока это факт.
   Исследователь может случайно наткнуться на явление, а потом, на факте его существования, строить свои представления. Так оно и должно быть, и быть иначе не может в первобытном научном сообществе, из которого, как мне представляется не вышли еще люди планеты нашей. Ибо мы много чего знаем, но мало чего понимаем. У нас нет еще полного понимания фундаментальных явлений Природы. Нет виденья Картины Мира. И лишь с приходом принципиально верного понимания фундаментальных явлений появится возможность идти не на ощупь, не за экспериментом, а за философской мыслью, предвосхищающей, открывающей явления. Так должно быть у исследователя зрелого.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #142 2 September 03, 15:11
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
   Абдулла, Вы считаете, что ваш бог более доказуем, чем мой? В прочем чем ваш Бог отличается от бога Спинозы, разлитого в сущности природы? Вам проще вообще от него отказаться и поставить во главу угла инстинкт выживания. Именно не бога, а инстинкт, который с развитием разума, обретает уже осознанную сущность. Если так, то вы действительно близки больше к теории Орлана, который не может отказаться от Бога, только лишь по причине невозможности доказать его наличие или отсутствие.
   Тем более, что сверхцивилизация, это лишь одна из нескольких допускаемых мною моделей.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #143 2 September 03, 15:46
   3Denis Новичок Регистрация: August 2003Сообщений: 840 Статус:
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   Скажите, Вы верите в загробную жизнь?
  
  
   да, разумеется, я верю в Библию от начала, до конца.
  
   Цитата:
   Как насчет теории Дарвина?
  
  
   Как к любой теории серьезно не отношусь.
  
   Цитата:
   Я лично не верю в загробную жизнь, и согласен с теорией эволюции. И при этом более христианин, чем кто-либо еще. Библия устарела. Особенно по части ветхого завета.
  
  
   Ага...чем докажите, что вы христианин?
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #144 2 September 03, 15:52
   3Denis Новичок Регистрация: August 2003Сообщений: 840 Статус:
  
  
   2 Эгрегор:
  
   Цитата:
   Абдулла, Вы считаете, что ваш бог более доказуем, чем мой? В прочем чем ваш Бог отличается от бога Спинозы, разлитого в сущности природы?
  
  
   Согласен..ничем..
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #145 2 September 03, 16:12
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Рулла:
   Теория изложена в виде серии научных проповедей:
  
   Словосочетание "научная проповедь" содержит внутреннее противоречие.
  
   Абдулла:
   Почему это? Почему это я не могу проповедовать на научном (материалистическом) языке? И почему нельзя усовершенствовать само ПРОПОВЕДОВАНИЕ и снять противоречие между богословией и наукой?
  
  
   Рулла:
   То есть, обоснование вот этого утверждения:
   Бог - это Абсолютная Ценность, совокупность Трех Главных Ценностей; Развитие, Сверхчеловек и Цель Развития (Вечность Жизни вообще).
  
   Это утверждение не относится к разряду опровержимых, зачем его обосновывать?
  
   Абдулла:
   К разряду неопровержимых утверждений относятся либо абсурдные утверждения, либо не вызывающих сомнений в правомерности.
   Если я показываю Вам на чайник и произношу: "это чайник", то это не утверждение, а бессмысленное заявление. Если говорю: "это кружка", то абсурдное утверждение. Мы ведь говорим не о столь тривиальных вещах, как посуда или т.п. Мы говорим о Боге. Вопрос крайне важный и человечеством далеко не выясненный. Тут нужно утверждать, обосновывать и опровергать. Пока не выяснится ИСТИНА.
  
  
   Рулла:
   Ведь если не возникает вопросов, то Вы либо полностью согласны с утверждением, либо не умеете понять его смысл.
   Разве не так? Есть, правда, еще один вариант; выдвигающему утверждение заявляется, что его утверждение абсурдно, и не возможно ни понимание, ни отрицание, ни, тем более, соглашение.
  
   Нет. Оно не абсурдно и смысл его ясен. Просто оно не имеет отношения ни к чему на свете.
  
  Абдулла:
   Оно имеет отношение сразу к многим ВАЖНЕЙШИМ вещам на свете: Ценность (Святость), Бог Отец (Развитие), Бог Сын (Идеал и Пример для духовно-интеллектуального развития), Цель Бога Отца (Развития).
   То, что эти вещи АБСТРАКТНЫ, вовсе не умоляет смысл утверждения, и не означает, что оно не имеет отношение ни к чему на свете. Оно имеет отношение к вещам из мира идей.
   Смысл утверждения в высшей степени конструктивен. Возрождение религиозности на научно приемлемых основах.
  
   Рулла:
   Ну, ладно, определяем Бога, как "Абсолютная Ценность, совокупность Трех Главных Ценностей; Развитие, Сверхчеловек и Цель Развития (Вечность Жизни вообще)" и что? Это нельзя опровергнуть, ибо мы уже так определили. Нет нужды и доказывать.
  
   Абдулла:
   Просто взяли и определили? Без всякого смысла и намерения?
   Мы не можем ОПРЕДЕЛИТЬ Бога. Мы можем его все точнее (научнее) ОТКРЫВАТЬ.
   Если мы сделали новое открытие в теологии, то это надо проповедовать. Объяснять, а не доказывать.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  #146 2 September 03, 17:02
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Эгрегор:
   Абдулла, Вы считаете, что ваш бог более доказуем, чем мой?
  
   Абдулла:
   Надо ли доказывать существование Развития? А Христа, как Идеала духовно-интеллектуального совершенства? Единственно спорным из всей Троицы может быть Цель. В смысле возможности достижения. Это уже элемент ВЕРЫ в моей религии. Веры - в смысле НАДЕЖДЫ, оптимизма (а не суеверия). Тут нечего доказывать. Вопрос лишь ПРИНЯТИЯ.
  
   Эгрегор:
   В прочем чем ваш Бог отличается от бога Спинозы, разлитого в сущности природы? Вам проще вообще от него отказаться и поставить во главу угла инстинкт выживания. Именно не бога, а инстинкт, который с развитием разума, обретает уже осознанную сущность.
  
   Абдулла:
   Инстинкт выживания, с развитием разума и логического мышления, постепенно становится ДУХОВНОСТЬЮ и, в сущности, включается в Бога - Святого Духа (Цель Развития).
  
   Эгрегор:
   Если так, то вы действительно близки больше к теории Орлана, который не может отказаться от Бога, только лишь по причине невозможности доказать его наличие или отсутствие.
   Абдулла:
   Я не могу отказаться от Бога, потому как не могу жить без творчество на Вечно. Без созидания перспективы Глобального Выживания Цивилизации. Без этой наЦЕЛенности я не вижу смысла в жизни. И главным Учителем в деле этого созидания является Христос (как же от Него отказаться).
  
   Эгрегор:
   Тем более, что сверхцивилизация, это лишь одна из нескольких допускаемых мною моделей.
  
   Абдулла:
   Если у Вас модели, где Христос является Богом?
  
  
   Денис:
   Ага...чем докажите, что вы христианин?
  
   Абдулла:
   Христос мой Бог, Спаситель (Учитель в деле Спасения Цивилизации); что ж тут доказывать-то?
  
  
  
  #147 2 September 03, 18:04
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   Почему это? Почему это я не могу проповедовать на научном (материалистическом) языке? И почему нельзя усовершенствовать само ПРОПОВЕДОВАНИЕ и снять противоречие между богословией и наукой?
  
  
  
   Можете, но противоречие между богословием и наукой таким образом ни каким образом не снимется и научной от этого проповедь не станет.
  
   Цитата:
   К разряду неопровержимых утверждений относятся либо абсурдные утверждения, либо не вызывающих сомнений в правомерности.
  
  
  
   Нет. Просто непроверяемые.
  
   Цитата:
   Если я показываю Вам на чайник и произношу: "это чайник", то это не утверждение, а бессмысленное заявление. Если говорю: "это кружка", то абсурдное утверждение.
  
  
  
   Нет. Определение.
  
   Цитата:
   Тут нужно утверждать, обосновывать и опровергать.
  
  
  
   Как можно опровергнуть то, что Бог - Абсолютная Ценность. если вы его так определили?
  
   Цитата:
   Смысл утверждения в высшей степени конструктивен. Возрождение религиозности на научно приемлемых основах.
  
  
  
   Религиозность приемлема для науки в любом виде, пока она не проникает в науку. А если проникает, - то в любом виде неприемлема.
  
   Цитата:
   Просто взяли и определили? Без всякого смысла и намерения? Мы не можем ОПРЕДЕЛИТЬ Бога.
  
  
  
   Легко.
  
   Знаете ли, если ваша теория состоит в том, что противоречия между верой и наукой исчезнут, если в религию ввести псевдонаучную терминологию, то вы, просто, заблуждаетесь, - это не теория.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #148 2 September 03, 21:26
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Рулла:
   Можете, но противоречие между богословием и наукой таким образом ни каким образом не снимется и научной от этого проповедь не станет.
  
   Абдулла:
   Для того, что бы проповеди быть научной, достаточно ей (проповеди) не содержать в себе ничего противоречащего материалистическому мировоззрению. Проповедовать - значит учить о Боге. И если под "Богом" я подразумеваю совокупность Трех Главных Ценностей, то пока что нет ничего ненаучного. Ведь "ценность" понятие не суеверное. Если в дальнейшем оказывается, что одна из Ценностей оказалось, например, вечное загробное существование, то уже можно сказать о ненаучности проповеди.
   Если я Вам проповедую понимать Развитие как Бога Отца (ценить превыше всего) и ревностно служить Ему, есть ли в этом что-то суеверное?
  
   Рулла:
   Как можно опровергнуть то, что Бог - Абсолютная Ценность. если вы его так определили?
  
   Абдулла:
   Ну, например, заявив, что главная ценность для каждого - его личная жизнь и аргументировав это тем, что своя рубашка ближе к телу.
  
   Рулла:
   Религиозность приемлема для науки в любом виде, пока она не проникает в науку. А если проникает, - то в любом виде неприемлема.
  
   Абдулла:
   Моя религиозность в том, чтобы служить Развитию. В таком виде как, неприемлема?
  
  
   Рулла:
   Знаете ли, если ваша теория состоит в том, что противоречия между верой и наукой исчезнут, если в религию ввести псевдонаучную терминологию, то вы, просто, заблуждаетесь, - это не теория.
  
   Абдулла:
   Прошу Вас попробовать оставить Ваш пессимизм и предвзятое отношение.
   Противоречие между религией и наукой исчезнуть тогда, когда религиозники перестанут говорить о чудесах.
   Если кто-то исповедует, например, пантеизм и поклоняется природе - это тоже пример несуеверной религиозности. Другой вопрос, что как единственно Истинную религию я проповедую научное христианство.
   "Возлюби ближнего своего, как самого себя" - в этом есть, по-вашему, что-то ненаучное?
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #149 2 September 03, 22:22
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   Проповедовать - значит учить о Боге. И если под "Богом" я подразумеваю совокупность Трех Главных Ценностей, то пока что нет ничего ненаучного. Ведь "ценность" понятие не суеверное.
  
  
  
   Это я понял. Я не понял - зачем это надо.
  
   Цитата:
   Прошу Вас попробовать оставить Ваш пессимизм и предвзятое отношение. Противоречие между религией и наукой исчезнуть тогда, когда религиозники перестанут говорить о чудесах. Если кто-то исповедует, например, пантеизм и поклоняется природе - это тоже пример несуеверной религиозности.
  
  
  
   Приношу извинения, здесь вы правы. Моя реакция основывается только на аллергии к некоторым современным течениям пытающимся использовать авторитет науки для поддержки авторитета религий. В сущности, я ни чего не сказать против ваших воззрений.
  
   Однако, я по преженму не понимаю что и как может доказываться в рамках вашей концепции. Берем некоторые ценности, обзываем их "Абсолютными" (лучше, чем сверхинформацией), определяем их совокупность, как "Бога". Ну, и?
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #150 2 September 03, 23:51
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Рулла:
   Проповедовать - значит учить о Боге. И если под "Богом" я подразумеваю совокупность Трех Главных Ценностей, то пока что нет ничего ненаучного. Ведь "ценность" понятие не суеверное.
  
   Это я понял. Я не понял - зачем это надо.
  
   Абдулла:
   Без высших всечеловеческих, надличностных Ценностей Культура обречена на окончательное вымирание. Затем НТП (без соответствующе возрастающего духовного самоконтроля) уничтожит Жизнь. То есть - это надо для Спасения. Но это надо не для отдельной личности; это надо для всего РОДА человеческого.
   Я думаю Вам не надо доказывать, что современный человек духовно-интеллектуально все мельчает. Его запросы и стремления становятся все приземлённее, эгоистичнее. А все потому, что все Идеалы (после долгих исторических разочарований) объявили ложью. Массовая психология стала психологией общества в целом. Миром управляет доллар, принцип экономической выгоды. Но такое положение не может длиться Вечно. Все ровно разум должен победить. И победит он именно ИДЕОЛОГИЧЕСКИ, через религиозное воспитание всего человечества.
   Пока церковные догмы никем не ставились под сомнение, культ Личности и Учения Христа формировала европейскую культуру, систематично уменьшая процент генетической звериносьти человека. КАК ТОЛЬКО начали понимать, что к чему (что земля круглая, а в Библии об этом ни слово), религиозность пошатнулась. Люди - абсолютисты. Им подавай непогрешимого авторитета. Другого они не признают. Поэтому (обратите внимание) Денис принимает ВСЮ Библию как есть, а в концепции Эгрегора (который думает самостоятельно) для Христа не находится место. Но религия должно не только не противоречить науке, но и оставаться на своих корнях. Нужно не придумывать новую религию, а объяснять старую.
  
   Рулла:
   Однако, я по прежнему не понимаю что и как может доказываться в рамках вашей концепции. Берем некоторые ценности, обзываем их "Абсолютными" (лучше, чем сверхинформацией), определяем их совокупность, как "Бога". Ну, и?
  
  
   Абдулла:
   Так нет же. Я утверждаю, что эта Троица Ценностей и есть расшифрованная "Святая Троица". То есть то представление о Боге, что поколениями формировалось в сознании людей как Троица, изначально (и объективно) имело своим фундаментом: 1) Развитие, 2)идеальный Человек (Сверхчеловек) и 3) Цель Развития (Вечность Жизни).
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #151 3 September 03, 12:02
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
   Абдулла, если вы хотите назвать Бога - Христос, то я согласен, просто условное имя Сверхформация более абстрактна и от нее менее веет ортодоксальностью.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #152 3 September 03, 14:56
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   Без высших всечеловеческих, надличностных Ценностей Культура обречена на окончательное вымирание. Затем НТП (без соответствующе возрастающего духовного самоконтроля) уничтожит Жизнь. То есть - это надо для Спасения.
  
   Р:
   Это вряд ли. НТП это жизнь и есть. Продолжение эволюции иными методами.
  
   А:
   Я думаю Вам не надо доказывать, что современный человек духовно-интеллектуально все мельчает.
  
   Р:
   Надо. Я, знаете ли, тоже современный человек.
  
   А:
   Его запросы и стремления становятся все приземлённее, эгоистичнее.
  
   Р:
   Они настолько приземлены и настолько возвышенны, насколько этого требуют условия.
  
   А:
   А все потому, что все Идеалы (после долгих исторических разочарований) объявили ложью. Массовая психология стала психологией общества в целом.
  
   Р:
   Не удивительно. Это - синонимы.
  
   А:
   Миром управляет доллар, принцип экономической выгоды.
   Но такое положение не может длиться Вечно. Все ровно разум должен победить.
  
   Р:
   Полагаете, что разум не стремится извлечь выгоду?
  
   А:
   И победит он именно ИДЕОЛОГИЧЕСКИ, через религиозное воспитание всего человечества.
   Пока церковные догмы никем не ставились под сомнение, культ Личности и Учения Христа формировала европейскую культуру, систематично уменьшая процент генетической звериносьти человека.
  
   Р:
   И что? Был достигнут эффект?
  
   А:
   КАК ТОЛЬКО начали понимать, что к чему (что земля круглая, а в Библии об этом ни слово), религиозность пошатнулась. Люди - абсолютисты. Им подавай непогрешимого авторитета. Другого они не признают. Поэтому (обратите внимание) Денис принимает ВСЮ Библию как есть, а в концепции Эгрегора (который думает самостоятельно) для Христа не находится место. Но религия должно не только не противоречить науке, но и оставаться на своих корнях. Нужно не придумывать новую религию, а объяснять старую.
  
   Р:
   А. Это не сработает. Суть христианства в попытках регулировать поведение особи перспективой посмертного воздаяния. Это и в оригинальном виде не работало. Тем более в новой религии нет приводного ремня.
  
   А:
   Так нет же. Я утверждаю, что эта Троица Ценностей и есть расшифрованная "Святая Троица".
  
   Р:
   А. Это не по моей части. В смысле, - я не могу компетентно оценить убедительность доказательств. Не специалист по "Святой Троице".
  
   А:
   То есть то представление о Боге, что поколениями формировалось в сознании людей как Троица, изначально (и объективно) имело своим фундаментом: 1) Развитие, 2)идеальный Человек (Сверхчеловек) и 3) Цель Развития (Вечность Жизни).
  
   Р:
   И что? "Воздастся обидчикам и воздастся обиженным"?
  
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #153 3 September 03, 17:02
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Эгрегор:
   Просто не знаю что Вам и ответить.
  
  
   Рулла:
   Это вряд ли. НТП это жизнь и есть. Продолжение эволюции иными методами.
  
   Абдулла:
   Я говорю об очевидном факте. У нас в Каспии уже купаться не возможно. И каждый день показывают в новостях о все ухудшающемся эко-состоянии российских рек. А все потому, что производить и продавать ВЫГОДНО, а тратится на экологическую безопасность - нет. Потому как понятие "выгода" на слишком примитивном уровне. НТП впечатляет своим размахом, но он не решает НАИГЛАВНЕЙШУЮ проблему, проблему самого человека.
  
   Рулла:
   Надо. Я, знаете ли, тоже современный человек.
  
   Абдулла:
   Вот что Вы говорите в доказательство:
   "Они настолько приземлены и настолько возвышенны, насколько этого требуют условия."
  
   Эти слова и есть доказательство мелкоты мировоззрения современного человека. Условия "требуют". Человек не Сын Божий, не добровольный исполнитель воли Отца. Он винтик, раб обстоятельств. Условия потребует, и он будет низменным. Он будет приспосабливаться к чему угодно; ибо он не хозяин этого Мира, но раб его. Вот этот образ мышления я и называю "мелким".
  
   Рулла:
   А все потому, что все Идеалы (после долгих исторических разочарований) объявили ложью. Массовая психология стала психологией общества в целом.
  
   Не удивительно. Это - синонимы.
  
   Абдулла:
   Без движения в направлении созидания Царства Божьего (сообщества Личностей) не может быть и речи о Выживании. Ибо существам движимым стадным инстинктом не справится с возрастающим могуществом НТП.
  
   Рулла:
   Полагаете, что разум не стремится извлечь выгоду?
  
   Абдулла:
   Что есть ВЫГОДА? Как Вы это определяете (логически)?
  
   Рулла:
   И победит он именно ИДЕОЛОГИЧЕСКИ, через религиозное воспитание всего человечества.
   Пока церковные догмы никем не ставились под сомнение, культ Личности и Учения Христа формировала европейскую культуру, систематично уменьшая процент генетической звериносьти человека.
  
   И что? Был достигнут эффект?
  
   Абдулла:
   А все, что достигнуто, и есть эффект этого исторического формировывания. Но в человеке в целом зверь сидит еще процентов на 95. Так что он есть еще существо приспоабливающеесе "к условием". В то время как 2000 лет назад наступила эра приспосабливания условий Воле Божьей.
  
  
   Рулла:
   А. Это не сработает. Суть христианства в попытках регулировать поведение особи перспективой посмертного воздаяния. Это и в оригинальном виде не работало. Тем более в новой религии нет приводного ремня.
  
   Абдулла:
   Так я и говорю Вам про оригинальный (очищенный от всяких небылиц) вариант. Приводной ремень - Логика Божья. Ей нужно учить все человечество.
  
  
   Рулла:
   Так нет же. Я утверждаю, что эта Троица Ценностей и есть расшифрованная "Святая Троица".
  
   А. Это не по моей части. В смысле, - я не могу компетентно оценить убедительность доказательств. Не специалист по "Святой Троице".
  
   Абдулла:
   Потому и не видите наличие "приводного ремня". Я - специалист. Будем (совместными усилиями) постигать Бога?
  
   Рулла:
   То есть то представление о Боге, что поколениями формировалось в сознании людей как Троица, изначально (и объективно) имело своим фундаментом: 1) Развитие, 2)идеальный Человек (Сверхчеловек) и 3) Цель Развития (Вечность Жизни).
  
   И что? "Воздастся обидчикам и воздастся обиженным"?
  
   Абдулла:
   Воздаяние будет коллективным. Гибель Цивилизации, или же Спасение. Надо, из поколения к поколению, преуспевать в деле служения Развитию.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  #154 3 September 03, 18:07
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
   Абдулла, ну вот- мы уже почти в одной лодке..... Осталось только ее построить!)
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
  #155 3 September 03, 18:45
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Эгрегор:
   Абдулла, ну вот- мы уже почти в одной лодке..... Осталось только ее построить!)
  
   Абдулла:
   Ваш энтузиазм, Ваш оптимизм, Ваше желание идти на встречу - все это очаровательно. Но я Вас очень прошу внимательно вчитаться в то, что Вы мне сказали:
   "Абдулла, если вы хотите назвать Бога - Христос, то я согласен, просто условное имя Сверхформация более абстрактна и от нее менее веет ортодоксальностью."
  
   Это же сплошной клубок неразберихи и недопонимания. И смех, как говориться, и грех. А гвоздем программы является вот это место: "...если вы хотите назвать Бога - Христос..." Как будто бы нам хорошо взаимопонятно что такое Бог, осталось только как-то назвать это. У нас с Вами СОВЕРШЕННО разные представления о Боге.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #156 3 September 03, 19:36
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
   А давайте начнем не сверху, а снизу и по кирпичикам сложим здания, а тогда и увидел, кто будет наверху. Сначало надо определиться с терминами и понятиями фундамента содаваемой модели Вселенной.)
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #157 3 September 03, 21:05
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Эгрегор:
   А давайте начнем не сверху, а снизу и по кирпичикам сложим здания, а тогда и увидим, кто будет наверху. Сначала надо определиться с терминами и понятиями фундамента создаваемой модели Вселенной.)
  
   Абдулла:
   Уважаемый, нам с Вами совершенно незачем определяться с терминами и понятиями фундамента создаваемой модели Вселенной. Есть астрономия, астрофизика, есть соответствующая литература. Там и термины, и фундаментальные понятия и все что хотите. Зачем придумывать велосипед?
   И у Вас, на мой взгляд, преувеличенное представление о взаимосвязи между моделью вселенной и Богом. Вы уж определитесь как-нибудь: чем так жаждете заняться - астрономией, или теологией.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #158 4 September 03, 11:57
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   Я говорю об очевидном факте. У нас в Каспии уже купаться не возможно. И каждый день показывают в новостях о все ухудшающемся эко-состоянии российских рек. А все потому, что производить и продавать ВЫГОДНО, а тратится на экологическую безопасность - нет. Потому как понятие "выгода" на слишком примитивном уровне.
  
   Р:
   На самом деле, начиная с уровня дохода на душу населения в 10000 $ в год, ситуация меняется на противоположенную, - люди приобретают способность платить за экологию, и живое дерево становится дороже срубленного. Леса начинают сажать. В Японии в 70-х ходили в респираторах, сейчас все в порядке. Выгода, - куда менее примитивное понятие, чем вы думаете.
  
   А:
   НТП впечатляет своим размахом, но он не решает НАИГЛАВНЕЙШУЮ проблему, проблему самого человека.
  
   Р:
   НТП - не вещь в себе. Это - форма существования человека, а не способ решения каких-то проблем.
  
   А:
   Условия "требуют". Человек не Сын Божий, не добровольный исполнитель воли Отца. Он винтик, раб обстоятельств. Условия потребует, и он будет низменным. Он будет приспосабливаться к чему угодно; ибо он не хозяин этого Мира, но раб его. Вот этот образ мышления я и называю "мелким".
  
   Р:
   Человек приспосабливается к условиям, изменяя их. А, вообще, вы абсолютно ложно понимаете требования условий. Ниже последуют ряд отрывков из моих же мессаг на эту тему, вывешенных здесь ранее. В сумме они, мне кажется, проиллюстрируют мою мысль.
  
   Человек - общественное животное. Существование в обществе требует наличия моральных норм. Понятие совершенства к моральным нормам неприложимо, - они всегда достаточно совершенны, чтобы общество могло существовать. К примеру, возьмем независимо существующую группу, допустим, поздних архантропов, - 40 рыл, в том числе десяток взрослых мужчин. Один возжелал жену другого, - первобытная полигамия, полигамией, но другой обиделся. В результате, на охоту идут 8 архантропов, а еще один гоняется за другим с дубиной, - шансы на вымирание рода растут на глазах.
  
   Есть такая штука - социальный инстинкт. Производен, кстати, от инстинкта размножения. Он требует в дословном переводе: "Не сотворяй ближнему того, чего не хочешь, чтобы он сотворил тебе" (к счастью, как и любой другой инстинкт его можно подавить). Моральные нормы были за долго до того, как появился язык, чтобы сформулировать их. Свидетельство? Раз был человек, значит были и моральные нормы
  
   Вот не знаешь ни чего, - молчи, - слушай. Если не углубляться в археологию, а только рассмотреть антропологические и зоопсихологические исследования последнего века, то мы получим следующую картину:
   1. Одиночные хищники, вроде медведей, - нередко убивают себе подобных, хотя только в условиях дефицита пищи.
   2. Хищники, ведущие полуобщественный образ жизни - волки - только в исключительных случаях могут убивать волков, принадлежащих другим сообществам, но без колебаний съедают трупы павших товарищей.
   3. Полностью общественные хищники - гиеновидные собаки - не убивают представителей своего вида (даже из других стай), не едят трупы своих.
   4. Люди палеолита и экстремального мезолита: не способны к насилию за отсутствием самой такой мысли (потому к началу 20-го века почти ни где не сохранились), в исключительных случаях могут убить представителя своего племени, но только по его настоянию. Чужакам такая услуга не оказывается.
   5. Мезолит и неолит: на этом этапе производительные силы уже позволяют создать такую плотность населения, при которой начинается внутривидовая грегарная конкуренция, - племена борятся за жизненное пространство, - убивать и даже есть чужаков становится позволительным, хотя только по понятиям. Убийство своих еще неизвестно. Обычно преступник умирает сам, - под тяжестью осознания вины. В крайнем случае его могут изгнать.
   6. Поздний неолит (все большую роль начинает играть внутривидовая индивидуальная конкуреция): возможны убийства на дуэлях или по приговору суда, но если обвиняемы не признает своей вины, его могут только прогнать.
  
   Нет такого зверя "индивидуалистический инстинкт", - все инстинкты служат сохранению вида, выживание же данной особи - только средство. Способность совершать зло возникла у человека лишь постольку, поскольку на определенном этапе внутривидовая конкуренция возобладала над всеми прочими ее формами.
  
   А:
   Без движения в направлении созидания Царства Божьего (сообщества Личностей) не может быть и речи о Выживании. Ибо существам движимым стадным инстинктом не справится с возрастающим могуществом НТП.
  
   Р:
   Не стадным, а социальным. Да, не справится. Что есть "сообщество Личностей"?
  
   А:
   Что есть ВЫГОДА? Как Вы это определяете (логически)?
  
   Р:
   Ни как. Что понимает человек под выгодой зависит сугубо от обстоятельств.
  
   А:
   А все, что достигнуто, и есть эффект этого исторического формировывания. Но в человеке в целом зверь сидит еще процентов на 95.
  
   Р:
   Человек - животное из отряда приматов. Зверь в нем сидит на 100%. Только, это общественный зверь.
  
   А:
   Так что он есть еще существо приспоабливающееся "к условием".
  
   Р:
   Ну, виды не приспосабливающиеся к условиям обладают довольно неприятным свойством, - они в принципе не могут существовать.
  
   А:
   В то время как 2000 лет назад наступила эра приспосабливания условий Воле Божьей.
  
   Р:
   Да?
  
   А:
   Так я и говорю Вам про оригинальный (очищенный от всяких небылиц) вариант. Приводной ремень - Логика Божья. Ей нужно учить все человечество.
  
   Р:
   Хреновый ремень. Избыточный. Даже само по себе сочинение религий направляется требованиями приспособления к среде.
  
   А:
   Воздаяние будет коллективным. Гибель Цивилизации, или же Спасение. Надо, из поколения к поколению, преуспевать в деле служения Развитию.
  
   Р:
   Цивилизация располагает более мощными механизмами обеспечения собственного выживания, действующими преимущественно через формирование сознания людей.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #159 4 September 03, 14:38
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Рулла:
   На самом деле, начиная с уровня дохода на душу населения в 10000 $ в год, ситуация меняется на противоположенную, - люди приобретают способность платить за экологию, и живое дерево становится дороже срубленного. Леса начинают сажать. В Японии в 70-х ходили в респираторах, сейчас все в порядке. Выгода, - куда менее примитивное понятие, чем вы думаете.
  
   Абдулла:
   Это смотря какой смысл вкладывается в слово "выгода". Мне не Выгодно, если Жизнь когда-либо завершится Гибелью. Это обессмыслит мое существование. Я добиваюсь всеми жизненными силами и чаяниями избежание именно этого Убытка. Скажете это примитивно?
  
  
   Рулла:
   НТП - не вещь в себе. Это - форма существования человека, а не способ решения каких-то проблем.
  
   Абдулла:
   НТП - важнейший механизм решения важнейшей Проблемы. Проблемы Вселенского Выживания. Через сотни миллиардов лет, когда вселенная начнет гибнуть, НТП должно достигнуть такого могущества преобразования вселенской материи, что бы Спасти Мир.
   Но Спасение не есть ТОЛЬКО ЛИШЬ делом НТП. Ибо проблему на пути к Выживанию по имени "человек" решает ДИР (духовно-интеллектуальное развитие); а это уже вопрос религии.
  
  
   Рулла:
   Человек приспосабливается к условиям, изменяя их.
  
   Абдулла:
   По настоящему "изменять условия", это значит приспосабливать их Воле Развития. Настоящее изменение есть радикальное творческое облагораживание. Приспособленчеству должен быть поставлен исторический конец. И в теории этот конец уже поставлен 2000 лет назад. На практике же на это уйдет, возможно, еще десятки тысяч лет.
  
   Рулла:
   Человек - общественное животное. Существование в обществе требует наличия моральных норм. Понятие совершенства к моральным нормам неприложимо, - они всегда достаточно совершенны, чтобы общество могло существовать.
  
  
   Абдулла:
   "...чтобы общество могло существовать." НАСКОЛЬКО? Если просуществует 2000000 лет, достаточно морально будет?
  
  
  
   Рулла:
   Без движения в направлении созидания Царства Божьего (сообщества Личностей) не может быть и речи о Выживании. Ибо существам движимым стадным инстинктом не справится с возрастающим могуществом НТП.
  
   Не стадным, а социальным. Да, не справится. Что есть "сообщество Личностей"?
  
   Абдулла:
   Это когда не осталось ни одного обывателя и приспособленца; одни творцы божественной Гармонии между НТП и ДИР.
  
  
   Рулла:
   Что есть ВЫГОДА? Как Вы это определяете (логически)?
  
   Ни как. Что понимает человек под выгодой зависит сугубо от обстоятельств.
  
   Абдулла:
   А МОЕ определение "Выгоды"? Находите ли Вы его ЛОГИЧНЫМ?
   Есть физиоЛОГИЧеское представление о "выгоде", оно происходит корнями от генетического звериного прошлого. Это сохранение СВОЕГО генетического рода. Есть (вот уже 2000 лет) представление богологическое, которое происходит из мира Идей о будущем. Это сохранение Жизни Вообще. То есть - выгода ВСЕГДА в самосохранении. Вопрос лишь в низменности и возвышенности представления о задаче выживания. Вопрос духовной ЗРЕЛОСТИ.
  
  
   Рулла:
   Человек - животное из отряда приматов. Зверь в нем сидит на 100%. Только, это общественный зверь.
  
   Абдулла:
   Вы просто не вооружены критерием, для того, чтобы отличить одно от другого. Без критерия мы не отличаемся от муравейника, или косяка рыб. Совсем другое дело, когда исходим из критерия ЦЕННОСТНОСТИ. Человек ценнее и выше всех других видов ТОЛЬКО и САМОДОСТАТОЧНО тем, что в большей степени носитель потенциальных шансов Жизни на Самосохранение. Обезьяны ведь не умеют создавать космические корабли.
  
  
   Рулла:
   Так что он есть еще существо приспоабливающеесе "к условием".
  
   Ну, виды не приспосабливающиеся к условиям обладают довольно неприятным свойством, - они в принципе не могут существовать.
  
   Абдулла:
   Христос стал приспосабливать к Себе и был казнен фарисеями, тугоумно усмотревших в нем прежде всего конкурента их хлебу насущному. А сбежал бы Иисус из Ерусалима? Поступил бы по приматовски? Как пошла бы история цивилизации. Может на ослах еще ездили бы. То есть - уменьшились бы ШАНСЫ на Существование.
  
  
   Рулла:
   В то время как 2000 лет назад наступила эра приспосабливания условий Воле Божьей.
  
   Да?
  
   Абдулла:
   Да!
  
  
   Рулла:
   Так я и говорю Вам про оригинальный (очищенный от всяких небылиц) вариант. Приводной ремень - Логика Божья. Ей нужно учить все человечество.
  
   Хреновый ремень. Избыточный. Даже само по себе сочинение религий направляется требованиями приспособления к среде.
  
   Абдулла:
   Если наш диалог будет продолжительным, обещаю Вам, что Вы однозначно почувствуете что я движим Волей Творца (Развития) приспосабливать ВСЕ образу Его Цели.
  
  
   Рулла:
  
   Цивилизация располагает более мощными механизмами обеспечения собственного выживания, действующими преимущественно через формирование сознания людей.
  
   Абдулла:
   Цивилизация САМА есть плод христианства. А технократически-экономическое сознание превращается со временем (если не возродить Церковь) в утрату Духовности и чувства осмысленности существования.
  
  
  -------------------------------------
  -------------------------------------
  
   #160 4 September 03, 17:05
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   Это смотря какой смысл вкладывается в слово "выгода". Мне не Выгодно, если Жизнь когда-либо завершится Гибелью. Это обессмыслит мое существование. Я добиваюсь всеми жизненными силами и чаяниями избежание именно этого Убытка. Скажете это примитивно?
  
   Р:
   То, что выгода - понятие примитивное, говорите вы.
  
   А:
   А МОЕ определение "Выгоды"? Находите ли Вы его ЛОГИЧНЫМ?
  
   Р:
   Вполне. Каждому - свое хобби.
  
   А:
   Через сотни миллиардов лет, когда вселенная начнет гибнуть, НТП должно достигнуть такого могущества преобразования вселенской материи, что бы Спасти Мир.
  
   Р:
   Масштабно.
  
   А:
   Но Спасение не есть ТОЛЬКО ЛИШЬ делом НТП. Ибо проблему на пути к Выживанию по имени "человек" решает ДИР (духовно-интеллектуальное развитие); а это уже вопрос религии.
   По настоящему "изменять условия", это значит приспосабливать их Воле Развития. Настоящее изменение есть радикальное творческое облагораживание. Приспособленчеству должен быть поставлен исторический конец. И в теории этот конец уже поставлен 2000 лет назад. На практике же на это уйдет, возможно, еще десятки тысяч лет.
   Это когда не осталось ни одного обывателя и приспособленца; одни творцы божественной Гармонии между НТП и ДИР.
   А технократически-экономическое сознание превращается со временем (если не возродить Церковь) в утрату Духовности и чувства осмысленности существования.
  
   Р:
   Вы напрасно так любите заглавные буквы и гулкие слова.
  
   А:
   "...чтобы общество могло существовать." НАСКОЛЬКО? Если просуществует 2000000 лет, достаточно морально будет?
  
   Р:
   Сколько бы не существовало, столько и моральные нормы будут формироваться в соответствии с потребностями этого общества.
  
   А:
   Есть физиоЛОГИЧеское представление о "выгоде", оно происходит корнями от генетического звериного прошлого. Это сохранение СВОЕГО генетического рода. Есть (вот уже 2000 лет) представление богологическое, которое происходит из мира Идей о будущем. Это сохранение Жизни Вообще. То есть - выгода ВСЕГДА в самосохранении. Вопрос лишь в низменности и возвышенности представления о задаче выживания. Вопрос духовной ЗРЕЛОСТИ.
  
   Р:
   Есть просто закон сохранения вида, - штука более фундаментальная, чем даже закон всемирного тяготения. Беспокойство о судьбах вселенной и Жизни Вообще также вызвано действием инстинктов сформированных этим законом. Если жизни не будет вообще, то в частности не будет и вида.
  
   А:
   Вы просто не вооружены критерием, для того, чтобы отличить одно от другого. Без критерия мы не отличаемся от муравейника, или косяка рыб.
  
   Р:
   Отличаемся. Хотя и непринципиально.
  
   А:
   Совсем другое дело, когда исходим из критерия ЦЕННОСТНОСТИ. Человек ценнее и выше всех других видов ТОЛЬКО и САМОДОСТАТОЧНО тем, что в большей степени носитель потенциальных шансов Жизни на Самосохранение. Обезьяны ведь не умеют создавать космические корабли.
  
   Р:
   Научатся. Вселенная бесконечна, у нее бесконечное количество разумных видов. Да и в пределах планеты, всякий вид на своей нише заменим.
  
   А:
   А сбежал бы Иисус из Иерусалима? Поступил бы по приматовски? Как пошла бы история цивилизации.
  
   Р:
   Точно также пошла бы. Тем более, что его место с восторгом занял бы другой примат.
  
   А:
   Если наш диалог будет продолжительным, обещаю Вам, что Вы однозначно почувствуете что я движим Волей Творца (Развития) приспосабливать ВСЕ образу Его Цели.
  
   Р:
   Это вы так называете требования среды. Направляющие вашу активность.
  
   А:
   Цивилизация САМА есть плод христианства.
  
  Р:
   Это очевидно ложное утверждение.
  
  
   ------------------------------
   ------------------------------
  
  
  
   #161 4 September 03, 21:34
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Рулла:
   То, что выгода - понятие примитивное, говорите вы.
  
   Абдулла:
   Я сказал кто как понимает выгоду. Современный человек все мельчает вместе со своим представлением о "выгоде". Это надо исправлять.
  
  
   Рулла:
   А МОЕ определение "Выгоды"? Находите ли Вы его ЛОГИЧНЫМ?
  
   Вполне. Каждому - свое хобби.
  
   Абдулла:
   При чем здесь "хобби"? Я спросил о логике.
  
  
   Рулла:
   Через сотни миллиардов лет, когда вселенная начнет гибнуть, НТП должно достигнуть такого могущества преобразования вселенской материи, что бы Спасти Мир.
  
   Масштабно.
  
   Абдулла:
   Привыкайте мыслить только масштабно. В это - Спасение.
  
  
   Рулла:
   Вы напрасно так любите заглавные буквы и гулкие слова.
  
   Абдулла:
   Что значит "напрасно"? В моем понимании напрасно все то, что не служит Цели Развития. А Вы что имеете в виду?
  
  
   Рулла:
   "...чтобы общество могло существовать." НАСКОЛЬКО? Если просуществует 2000000 лет, достаточно морально будет?
  
   Сколько бы не существовало, столько и моральные нормы будут формироваться в соответствии с потребностями этого общества.
  
   Абдулла:
   Так эти нормы не сами собой формируются. Их формируют моралисты. Я - моралист. И я общаюсь с Вами с целью формирования общественной морали. Вы правильно заметили, что моральные нормы предназначены для выживания общества. Толька сама идея Выживания должна стать основой морали будущего. Пришло время морали ПРОЗРЕТЬ и стать ОСОЗНАННОЙ.
  
  
   Рулла:
   Вы просто не вооружены критерием, для того, чтобы отличить одно от другого. Без критерия мы не отличаемся от муравейника, или косяка рыб.
  
   Отличаемся. Хотя и непринципиально.
  
   Абдулла:
   В каком смысле - непринципиально?
  
  
   Рулла:
   А сбежал бы Иисус из Ерусалима? Поступил бы по приматовски? Как пошла бы история цивилизации.
  
   Точно также пошла бы. Тем более, что его место с восторгом занял бы другой примат.
  
   Абдулла:
   Занял бы не занял бы - еще не известно. Суть в том, что не побежал, не стал поступать в человеческом смысле "по обстоятельствам". Созидал даже ценой личной жизни, вот о чем речь. Я к тому, что не мельчать все надо, но в обратном направлении двигаться.
  
   Рулла:
   Если наш диалог будет продолжительным, обещаю Вам, что Вы однозначно почувствуете что я движим Волей Творца (Развития) приспосабливать ВСЕ образу Его Цели.
  
   Это вы так называете требования среды. Направляющие вашу активность.
   Абдулла:
   Вообще-то мое обещание предполагает некоторое время, срок для того, что бы Вы поняли, что у меня за активность. Прошу Вас стараться быть внимательным и корректным.
  
   Рулла:
   Цивилизация САМА есть плод христианства.
  
   Это очевидно ложное утверждение.
  
   Абдулла:
   Вы (как и все современные люди) просто мало ЖИВЕТЕ историей, что бы разбираться в ней.
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  #162 5 September 03, 14:53
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   Я сказал кто как понимает выгоду. Современный человек все мельчает вместе со своим представлением о "выгоде".
  
   Р:
   За последние 30 тыс лет представления людей о выгоде только стали несколько более разнообразны, но не менялись качественно. Почему мельчает?
  
   А:
   При чем здесь "хобби"? Я спросил о логике.
  
   Р:
   Если спасение вселенной от тепловой смерти является для вас эстетической ценностью, естественно, стремление у этой цели выглядит логичным.
  
   А:
   Что значит "напрасно"? В моем понимании напрасно все то, что не служит Цели Развития. А Вы что имеете в виду?
  
   Р:
   Это и имею. Вы слишком любите заглавные буквы и гулкие слова. И напрасно. Не относитесь к себе так серьезно.
  
   А:
   Так эти нормы не сами собой формируются. Их формируют моралисты.
  
   Р:
   Ну, допустим, эти нормы, как раз, формируются сами по себе, - как результат воздействия на общество внешних по отношению к нему условий. Соответственно, общество начинает производить подобающим образом запрограммированных моралистов.
  
   А:
   Я - моралист. И я общаюсь с Вами с целью формирования общественной морали. Вы правильно заметили, что моральные нормы предназначены для выживания общества. Толька сама идея Выживания должна стать основой морали будущего.
  
   Р:
   Она и так - основная идея, - цель, с которой формируется мораль.
  
   А:
   Пришло время морали ПРОЗРЕТЬ и стать ОСОЗНАННОЙ.
  
   Р:
   Лучше работать она от этого не станет, - уверяю. То, что я могу назвать объективную причину вызвавшую к жизни тот или иной моральный принцип, ни коим образом не делает меня более озабоченным соблюдением этого принципа.
  
   А:
   В каком смысле - непринципиально?
  
   Р:
   Разница между человеком и другими животными велика, но она носит количественный, а не качественный характер.
  
   А:
   Занял бы не занял бы - еще не известно. Суть в том, что не побежал, не стал поступать в человеческом смысле "по обстоятельствам".
  
   Р:
   У вас какое-то совершенно дикое представление о действиях "по обстоятельства".
  
   А:
   Созидал даже ценой личной жизни, вот о чем речь. Я к тому, что не мельчать все надо, но в обратном направлении двигаться.
  
   Р:
   В некоторых обстоятельствах инстинкты понуждают человека, например, ложиться на амбразуру, - и преодолеть это сугубо приматское побуждение, даже зная, что закрыть грудью пулемет невозможно физически, очень трудно.
  
   А:
   Вы (как и все современные люди) просто мало ЖИВЕТЕ историей, что бы разбираться в ней.
  
   Р:
   Надо понимать так, что вы дерзаете бросить вызов моей эрудиции?
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
   #163 5 September 03, 21:24
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Рулла:
   За последние 30 тыс лет представления людей о выгоде только стали несколько более разнообразны, но не менялись качественно. Почему мельчает?
  
   Абдулла:
   Ищите Царство Божье, все остальное приложиться - учит нас Христос. И на какой-то исторический отрезок Учение (послабляя самую малость суетную потасовку за хлеб насущный) сотворило Культуру, технегенезацию. Стоило добавить чуточку благородства среднезнаменательному человеческому представлению о "выгоде" и ТАКИЕ материальные плоды. Но этого самодостаточно для потребностей обывателя, который и понятия не имеет ОТКУДА все идет и ДЛЯ ЧЕГО предназначен рост преобразования материального мира. Человек мельчает, поскольку понимает насыщение личных потребностей исторически ПРИЛОЖИВШИМСЯ материальным благополучием как САМУ цель. Современный человек наивно иждивенствует на достигнутом прошлыми поколениями и знать не хочет о своей духовной ущербности, о своем моральном уродстве.
  
   Рулла:
   Если спасение вселенной от тепловой смерти является для вас эстетической ценностью, естественно, стремление к этой цели выглядит логичным.
  
   Абдулла:
   Вы называете это логикой? А если исполосовывать жертву бритвой является для кого-то эстетической ценностью? Получается, по-вашему, его стремление к этой цели выглядит логичным?
   Любая ценность и любая эстетика САМИ должны базироваться на всеохватывающей Божьей Логике. Эта Логика же выводится из всеобщей жизненной закономерности. Есть только одна логика - Логика Развития для Самосохранения.
  
   Рулла:
   Это и имею. Вы слишком любите заглавные буквы и гулкие слова. И напрасно. Не относитесь к себе так серьезно.
  
   Абдулла:
   Гулкостью и заглавнобуквенностью отдельных мест я делаю смысловые и эмоциональные УДАРЕНИЯ. Отношение к себе тут ни причем. Все это носит функциональный характер Творческой методичности отношения к Работе. Все это подчинено задаче привнесению живости текстовому диалогу.
  
  
   Рулла:
   Так эти нормы не сами собой формируются. Их формируют моралисты.
  
   Ну, допустим, эти нормы, как раз, формируются сами по себе, - как результат воздействия на общество внешних по отношению к нему условий. Соответственно, общество начинает производить подобающим образом запрограммированных моралистов.
  
   Абдулла:
   Исключительно под воздействием внешних факторов эволюционировали фауна и флора в течении миллиардов лет. Мир же разумных существ развивается все больше революционно. Из века в век происходят революционные скачки во всех сферах, и сфера ДИР никоим образом не исключение. Величайшая революция в ДИР произошла 2000 лет назад. Как и все революции она имеет своего Зачинателя. Вы будете утверждать, что Христа заставляли действовать внешние условия? Что он сделал свои открытия не черпая ЧИСТО Творческое Вдохновение из мира нуменального (мира идей)? То же самое и со всеми великими изобретателями, мыслителями, писателями.
   Разумное существо ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от животного тем, что обладает божественной способностью СОЗДАВАТЬ ради самого СТАНОВЛЕНИЯ. Это и есть божественное в нас, которое должно со временем стать ПРАВИЛОМ, а не редким исключением. Как поет Тальков:
  
   "Я завтра снова в бой сорвусь,
   Но обязательно вернусь,
   Пусть даже через сто веков;
   В страну не дураков -
   А гениев..."
  
   Или Макаревич:
   "Не надо прогибаться под изменчивый мир,
   Однажды он прогнется под нас..."
  
  
   Рулла:
   Пришло время морали ПРОЗРЕТЬ и стать ОСОЗНАННОЙ.
  
   Лучше работать она от этого не станет, - уверяю. То, что я могу назвать объективную причину вызвавшую к жизни тот или иной моральный принцип, ни коим образом не делает меня более озабоченным соблюдением этого принципа.
   Абдулла:
   Предлагаю Вам подумать над этим еще несколько раз.
  
   Рулла:
   В каком смысле - непринципиально?
  
   Разница между человеком и другими животными велика, но она носит количественный, а не качественный характер.
  
   Абдулла:
   Внимание, тут кроется очень глубокий подсознательный (пожалуй - НАДсознательный, или СВЕРХсознательный) момент.
   О КАКОМ качестве Вы говорите? Ведь если Вы говорите об отсутствии качественной разницы, то у Вас должен быть КРИТЕРИЙ качественности. Понимаете меня? Вы ТОЖЕ идеалист; поздравляю Вас
  
   Рулла:
   У вас какое-то совершенно дикое представление о действиях "по обстоятельствам".
  
   Абдулла:
   Простой (и в то же время ОЧЕНЬ сложный) пример:
   Если ударили в щеку, и ты инстинктивно норовишь дать сдачу и подчиняешься побуждению - то поступаешь по обстоятельствам по-человечески. Если же побеждаешь свой звериный нрав и подставляешь другую щеку - то поступаешь по обстоятельствам по сверхчеловечески. В обоих случаях поступается для в(В)ыживания.
  
   Рулла:
   Созидал даже ценой личной жизни, вот о чем речь. Я к тому, что не мельчать все надо, но в обратном направлении двигаться.
  
   В некоторых обстоятельствах инстинкты понуждают человека, например, ложиться на амбразуру, - и преодолеть это сугубо приматское побуждение, даже зная, что закрыть грудью пулемет невозможно физически, очень трудно.
  
   Абдулла:
   У Вас, чего не возьмись, все делается инстинктивно.
   В определенным смысле так и есть. Духовность (Воля к Выживанию) произрастает из инстинктивности (воли к выживанию). Но потому и существует внутреннее противоречие между ними. Потому Церковь и призывала к "умерщвлению плоти", к волевому отказу от всего плотского. Целибат, отказ от своего генетического продолжения есть нечто глубоко неестественное и противоречащее инстинктивным стремлениям. Потому как инстинкты СЛЕПЫ, а Духовность ЗРЯЧАЯ. Надо только растолковать всему Миру ЧТО ИМЕННО (по-научному) есть Духовность, что бы она стала уже ВПОЛНЕ зрячей. Целибат можно сравнить с героической смертью во имя Выживания ВСЕГО рода человеческого. Эта практика должна о-о-очень сильно распространиться по всему Миру.
  
   Рулла:
   Вы (как и все современные люди) просто мало ЖИВЕТЕ историей, что бы разбираться в ней.
  
   Надо понимать так, что вы дерзаете бросить вызов моей эрудиции?
  
   Абдулла:
   Я говорю "мало ЖИВЕТЕ историей" (в обеих направлениях во времени).
  
  
  "О душа моя, я научил тебя говорить "сегодня" так же, как
   "когда-нибудь" и "прежде", и водить свои хороводы над всеми
   "здесь", "там" и "туда"."
  
   Ницше (великий моралист)
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
   #164 5 September 03, 23:47
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
   Абдулла, все таки накой вам Христос? Поставим во главу угла ВЫЖИВАНИЕ И РАЗМНОЖЕНИЕ и все! А нравственное начало - это ведь средство коллективного выживания, т.е. эгоистическое выживание индивидуума на более высоком уровне развития, на следующем витке спирали, уже коллективного или видового развития. Эгрегор хоть под свою Сверхформацию обоснование подвел, что мол мы часть ее, по типу рецепторов организма. А в вашей теории бог лишний.
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
   #165 6 September 03, 14:53
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
  
   Орлан:
   Абдулла, все таки накой вам Христос? Поставим во главу угла ВЫЖИВАНИЕ И РАЗМНОЖЕНИЕ и все!
  
   Абдулла:
   Христос и есть тот, кто стоит во главе процесса Глобального Выживания (обретения Жизни Вечной). Самой насущной задачей ВСЕГО человечества является очищение от греха духовно-интеллектуального несовершенства. Для этого нужен Пример, Учитель, Ориентир. Все это воплощает в себе Спаситель. Он является Богом в смысле Главной Ценностью в качестве Учителя.
  
   Орлан:
   А нравственное начало - это ведь средство коллективного выживания, т.е. эгоистическое выживание индивидуума на более высоком уровне развития, на следующем витке спирали, уже коллективного или видового развития.
  
   Абдулла:
   "Эгоистическое" выживание на "более высоком уровне развития" становится АЛЬТРУИСТИЧЕСКИМ.
  
   Орлан:
   Эгрегор хоть под свою Сверхформацию обоснование подвел, что мол мы часть ее, по типу рецепторов организма. А в вашей теории бог лишний.
  
   Абдулла:
   Ваш с Эгрегором Бог - действительно лишний.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #166 6 September 03, 15:17
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
   Абдулла, мой лично Бог вообще неизвестно где и у меня большие сомнения в его прибывании в нашем грешном мире. Поэтому прошу вас не припутывать меня к идеологической концепции Эгрегора.
   А вот на счет стояния во главе выживания, у меня личные сомнения - а почему именно Христос? А до нашей эры кто во главе стоял - Будда или Шива? А до них - бог Ра? Неужели вы не чувствуете слабость свой концептуальной позиции?
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
  #167 6 September 03, 15:42
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   Ищите Царство Божье, все остальное приложиться - учит нас Христос. И на какой-то исторический отрезок Учение (послабляя самую малость суетную потасовку за хлеб насущный) сотворило Культуру, технегенезацию.
  
   Р:
   По случайности, распространение христианства совпало с величайшей катастрофой, которую до сих пор переживало человечество. Обрушение античной цивилизации отбросило Европу на 1400 лет назад, и под ее руинами погибла половина ее населения. Опять же, по случайности, Европа снова обогнала Азию в 17м-18-м веках, когда авторитет религии пошатнулся.
  
   Подчеркиваю, что это было действительно случайным совпадением. Изменение характера верований в принципе не могут оказывать заметного влияния на развитие цивилизации.
  
   А:
   Человек мельчает, поскольку понимает насыщение личных потребностей исторически ПРИЛОЖИВШИМСЯ материальным благополучием как САМУ цель.
  
   Р:
   Вообще-то, источник прогресса, - стремление к личному материальному благополучию.
  
   А:
   Вы называете это логикой? А если исполосовывать жертву бритвой является для кого-то эстетической ценностью? Получается, по-вашему, его стремление к этой цели выглядит логичным?
  
   Р:
   Логичным. Но антиобщественным.
  
   А:
   Любая ценность и любая эстетика САМИ должны базироваться на всеохватывающей Божьей Логике. Эта Логика же выводится из всеобщей жизненной закономерности. Есть только одна логика - Логика Развития для Самосохранения.
  
   Р:
   Эта логика существует и так, - она заложена в человеческих инстинктах. То, что вы ее обзовете Божьей, ни чего не изменит.
  
   А:
   Гулкостью и заглавнобуквенностью отдельных мест я делаю смысловые и эмоциональные УДАРЕНИЯ. Отношение к себе тут ни причем. Все это носит функциональный характер Творческой методичности отношения к Работе. Все это подчинено задаче привнесению живости текстовому диалогу.
  
   Р:
   Слово-то какое претенциозное "заглавнобуквенность"... Учитывая, что ударяете вы сильно и по порожнему, впечатление складывается такое, будто вы колотите в барабан. Юмор это то, что стоит между нами и безумием.
  
   А:
   Исключительно под воздействием внешних факторов эволюционировали фауна и флора в течении миллиардов лет. Мир же разумных существ развивается все больше революционно .
  
   Р:
   Но по тому же принципу. Специально для человека ни каких законов не изобреталось.
  
   А:
   Величайшая революция в ДИР произошла 2000 лет назад.
  
   Р:
   И что же тогда столь значительно изменилось?
  
   А:
   Вы будете утверждать, что Христа заставляли действовать внешние условия ?
  
   Р:
   Они сформировали общество, продуктом которого стало сознание Христа.
  
   А:
   Что он сделал свои открытия не черпая ЧИСТО Творческое Вдохновение из мира нуменального (мира идей)?
  
   Р:
   И этот мир сформирован воздействием внешних условий на общество.
  
   А:
   Предлагаю Вам подумать над этим еще несколько раз.
  
   Р:
   Лучше работать она от этого не станет, - уверяю. То, что я могу назвать объективную причину вызвавшую к жизни тот или иной моральный принцип, ни коим образом не делает меня более озабоченным соблюдением этого принципа.
  
   А:
   О КАКОМ качестве Вы говорите? Ведь если Вы говорите об отсутствии качественной разницы, то у Вас должен быть КРИТЕРИЙ качественности. Понимаете меня? Вы ТОЖЕ идеалист; поздравляю Вас.
  
   Р:
   Человека самое умное и искусное в обращении с орудиями животное. Самое, а не единственное. Вот - отличие количественного от качественного.
  
   А:
   Простой (и в то же время ОЧЕНЬ сложный) пример:
   Если ударили в щеку, и ты инстинктивно норовишь дать сдачу и подчиняешься побуждению - то поступаешь по обстоятельствам по-человечески. Если же побеждаешь свой звериный нрав и подставляешь другую щеку - то поступаешь по обстоятельствам по сверхчеловечески. В обоих случаях поступается для в(В)ыживания.
  
   Р:
   В обоих случаях человек следует инстинкту. Вообще, способность к битью ближних по щекам сформировалось у людей не сразу. Только когда ближний в некоторых ситуациях стал рассматриваться, как конкурент.
  
   А:
   У Вас, чего не возьмись, все делается инстинктивно.
  
   Р:
   Разум, всего лишь инструмент удовлетворения инстинктов. Просто их требования куда более конструктивны, нежели вам кажется.
  
   А:
   В определенным смысле так и есть. Духовность (Воля к Выживанию) произрастает из инстинктивности (воли к выживанию). Но потому и существует внутреннее противоречие между ними. Потому Церковь и призывала к "умерщвлению плоти", к волевому отказу от всего плотского. Целибат, отказ от своего генетического продолжения есть нечто глубоко неестественное и противоречащее инстинктивным стремлениям.
  
   Р:
   Если вы полагаете, что требования инстинкта сводятся к персональному продолжению рода, то вы глубоко заблуждаетесь. Все инстинкты сформированы законом сохранения вида и стремление к размножению (и даже самосохранению) легко может подавляться социальным инстинктом, если противоречит требованию сохранению вида.
  
   То же, что инстинкты противоречат друг другу - нормально. Разум так же определяет, какой из инстинктов в данной ситуации необходимо подавлять в ущерб другому.
  
   А:
   Я говорю "мало ЖИВЕТЕ историей" (в обеих направлениях во времени).
  
   Р:
   На основании чего вы выносите такое суждение?
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #168 6 September 03, 17:44
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Орлан:
   Абдулла, мой лично Бог вообще неизвестно где и у меня большие сомнения в его прибывании в нашем грешном мире. Поэтому прошу вас не припутывать меня к идеологической концепции Эгрегора.
  
   Абдулла:
   Я очень извиняюсь, но Эгрегор и двух предложений не может нормально связать. Какая еще "концепция".
  
   Орлан:
   А вот на счет стояния во главе выживания, у меня личные сомнения - а почему именно Христос? А до нашей эры кто во главе стоял - Будда или Шива? А до них - бог Ра? Неужели вы не чувствуете слабость свой концептуальной позиции?
  
   Абдулла:
   ДО Христа вообще никто не стоял (выживали как попало), ПОСЛЕ никто уже не может стоять в принципе; занято это место. В чем слабость позиции? В том, что никто раньше не стоял во главе? Ну и что, что никто не стоял?
  
  
   Рулла:
  
   По случайности, распространение христианства совпало с величайшей катастрофой, которую до сих пор переживало человечество. Обрушение античной цивилизации отбросило Европу на 1400 лет назад, и под ее руинами погибла половина ее населения. Опять же, по случайности, Европа снова обогнала Азию в 17м-18-м веках, когда авторитет религии пошатнулся.
  
   Абдулла:
   Позвольте заявить, что СЛУЧАЙНО вообще ничего не происходит. И то, что античная цивилизация обрушилась, вовсе не означает что Европа была отброшена на 1400 лет назад.
   Все достижения античной культуры сохранились. И эти достижения составляют одну из базовых основ современной цивилизации. При чем не так что бы в 17м-18-м веках вдруг спохватились и вернулись к истокам. Нет. Достижения античной цивилизации подпитывали развитие Европы на протяжении всех веков. Другой вопрос насколько значимее в развитии Европы в целом влияние Церкви, христианского мироотношения и миропонимания.
  
  
   Рулла:
   Подчеркиваю, что это было действительно случайным совпадением. Изменение характера верований в принципе не могут оказывать заметного влияния на развитие цивилизации.
  
   Абдулла:
   То, что в современном (сегодняшнем) мире развитие обуславливается конкуренцией и рыночной экономикой, не означает что так было ВСЕГДА и что так и должно быть В ПРИНЦИПЕ. Сейчас приоритет у НТП-ешной стороны всеобщего Развития. Это очень важно и прекрасно. Но без того, что бы понять всю значимость и ВЛИЯТЕЛЬНОСТЬ средневекового религиозного фанатизма Европы, нельзя понять закономерность хода ВСЕОБЩЕГО развитийного движения в целом. Представьте себе, что Развитие продвигается по истории на двух длинных ногах; правая это ДИР, левая нога - НТП. Шаги огромные. Через многие века делается шаг. Сов. человек видит только левую поступь и думает что только вот на этом и суждено прыгать дальше. Он не понимает необходимость сделать ОЧЕРЕДНОЙ шаг. Вот Вы так и рассуждаете говоря: "НТП это жизнь и есть". Человек либо сделается хозяином положения, либо же (став окончательно рабом его) чисто технически САМОУГРОБИТСЯ. Ибо подходит время сделать очередной шаг.
  
  
   Рулла:
   Человек мельчает, поскольку понимает насыщение личных потребностей исторически ПРИЛОЖИВШИМСЯ материальным благополучием как САМУ цель.
  
   Вообще-то, источник прогресса, - стремление к личному материальному благополучию.
  
   Абдулла:
   В самом по себе ни в личном благополучии ни в прогрессе как таковом логического смысла нет. Все это подспудное служение Цели Развития - Глобальному Выживанию. Это служение должно быть осознано. Это логическое осознание Смысла ВСЕГО и должно быть основой религиозного сознания.
  
  
   Рулла:
   Любая ценность и любая эстетика САМИ должны базироваться на всеохватывающей Божьей Логике. Эта Логика же выводится из всеобщей жизненной закономерности. Есть только одна логика - Логика Развития для Самосохранения.
  
   Эта логика существует и так, - она заложена в человеческих инстинктах. То, что вы ее обзовете Божьей, ни чего не изменит.
  
   Абдулла:
   Как не изменит! Это снимает противоречие между Духом и плотью.
  
  
   Рулла:
   Исключительно под воздействием внешних факторов эволюционировали фауна и флора в течении миллиардов лет. Мир же разумных существ развивается все больше революционно .
  
   Но по тому же принципу. Специально для человека ни каких законов не изобреталось.
  
   Абдулла:
   ТВОРЧЕСТВО - вот что изобретено для человека. И величайшим из всех Творцов является Христос. То, что история начинается с него - поистине божественная НЕ случайность.
  
   Рулла:
   Величайшая революция в ДИР произошла 2000 лет назад.
  
   И что же тогда столь значительно изменилось?
  
   Абдулла:
   А почему в прошедшем времени?
  
  
   Рулла:
   Вы будете утверждать, что Христа заставляли действовать внешние условия ?
  
   Они сформировали общество, продуктом которого стало сознание Христа.
  
   Абдулла:
   Вы все о том, что нас формируют условия. Что сознание есть ПРОДУКТ. Но Вы не понимаете, что сознание вырастает из продукта в Творца и уже само начинает обращаться с материей как с материалом. Сознание великих Творцов творит историю. Проблема в том, что человечество все еще является ТОЛПОЙ приспособленцов. И это проблема на Пути к Выживанию.
  
  
   Рулла:
   Что он сделал свои открытия не черпая ЧИСТО Творческое Вдохновение из мира нуменального (мира идей)?
  
   И этот мир сформирован воздействием внешних условий на общество.
  
   Абдулла:
   Мир Идей абстрактен и ВЕЧЕН. О чем Вы говорите? Вечные абстракции никто и ничто не формирует. Другое дело, что они исторически поэтапно ОТКРЫВАЮТСЯ первооткрывателями. МЫ формируем наше представление об этом Мире.
  
  
  
  
   Рулла:
   У Вас, чего не возьмись, все делается инстинктивно.
  
   Разум, всего лишь инструмент удовлетворения инстинктов. Просто их требования куда более конструктивны, нежели вам кажется.
  
   Это Вы умаляете функции разума. Разум еще и разбирается в требованиях инстинкта и ОБЛАГОРАЖИВЕТ сами инстинкты. Все развивается, даже сами инстинкты в дальнозоркости своих требований.
  
   Рулла:
   Разум так же определяет, какой из инстинктов в данной ситуации необходимо подавлять в ущерб другому.
  
   Абдулла:
   Так бы и добавили наверху. Вместо "ВСЕГО ЛИШЬ инструмент удовлетворения инстинктов".
  
  
   Рулла:
   Я говорю "мало ЖИВЕТЕ историей" (в обеих направлениях во времени).
  
   На основании чего вы выносите такое суждение?
  
   Абдулла:
   На основе эмпирических наблюдений в реальной жизни.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #169 7 September 03, 12:04
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
   Абдулла, вы пытаетесь скрестить свинью с апельсином - извинияюсь!))) Зачем вам это? Если до Христа выживали и даже очень продуктивно, то накой он нужет и откуда он на нас свалился? У системы должен быть логический стержень, у вас извините- притянутая за волосы конструкция - синтез альтернативных теорий мироздания! А результат - чушь!
   А Эгрегор, при всей его малодоказательной базе, изложил в этом форуме отдельной темой свою концепция, которую можно критиковать и не соглашаться, но которая имеет больше логики, чем все вами сказанное. Почитайте его пост, где он излогает свою концепцию.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #170 7 September 03, 13:14
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   Позвольте заявить, что СЛУЧАЙНО вообще ничего не происходит. И то, что античная цивилизация обрушилась, вовсе не означает что Европа была отброшена на 1400 лет назад.
   Все достижения античной культуры сохранились.
  
   Р:
   Сохранились. Вернее, их удалось восстановить. До 17-го века включительно ученые в Европе не предполагали, что открывают что-то новое, но только восстанавливают утраченное.
  
   А:
   Сейчас приоритет у НТП-ешной стороны всеобщего Развития. Это очень важно и прекрасно. Но без того, что бы понять всю значимость и ВЛИЯТЕЛЬНОСТЬ средневекового религиозного фанатизма Европы, нельзя понять закономерность хода ВСЕОБЩЕГО развитийного движения в целом. Представьте себе, что Развитие продвигается по истории на двух длинных ногах; правая это ДИР, левая нога - НТП.
  
   Р:
   Все это - общие слова. Обоснуйте историей, что под ними лежит какая-то объективная реальность.
  
   А:
   В самом по себе ни в личном благополучии ни в прогрессе как таковом логического смысла нет. Все это подспудное служение Цели Развития - Глобальному Выживанию.
  
   Р:
   В этом и заключается логика.
  
   А:
   Это служение должно быть осознано. Это логическое осознание Смысла ВСЕГО и должно быть основой религиозного сознания.
  
   Р:
   Зачем? Все и так будет работать.
  
   А:
   Как не изменит! Это снимает противоречие между Духом и плотью.
  
   Р:
   Во-первых, - не снимает. Почему снимает? Во-вторых, этого противоречия и нет. И "дух" и "плоть" служат одному, только по-разному.
  
   А:
   ТВОРЧЕСТВО - вот что изобретено для человека.
  
   Р:
   Вообще-то, нет. И техническое и художественное творчество наблюдается и у других животных. Только на очень примитивном уровне.
  
   А:
   И величайшим из всех Творцов является Христос.
  
   Р:
   Что же он изобрел такого, чего не изобретал до него, скажем, Конфуций?
  
   А:
   То, что история начинается с него - поистине божественная НЕ случайность .
  
   Р:
   Обоснуйте, что историю надо считать с Христа.
  
   А:
   А почему в прошедшем времени?
  
   Р:
   Вот, к примеру, расскажите, какие именно процессы, не наблюдавшиеся ранее, берут начало с первого века нашей эры.
  
   А:
   Вы все о том, что нас формируют условия. Что сознание есть ПРОДУКТ. Но Вы не понимаете, что сознание вырастает из продукта в Творца и уже само начинает обращаться с материей как с материалом. Сознание великих Творцов творит историю.
  
   Р:
   Естественно. Индивидуальное сознание - продукт общественных взаимодействий. Но общество - совокупность индивидуумов. Происходит накопление информации и эволюция представлений.
  
   А:
   Проблема в том, что человечество все еще является ТОЛПОЙ приспособленцов. И это проблема на Пути к Выживанию.
  
   Р:
   Приспособление и выживание - синонимы.
  
   А:
   Мир Идей абстрактен и ВЕЧЕН. О чем Вы говорите? Вечные абстракции никто и ничто не формирует.
  
   Р:
   Абстракции существуют только в нашем сознании, каковое есть продукт развития вида и общества.
  
   А:
   Это Вы умаляете функции разума.
  
   Р:
   Ни в коей мере. Изыскание путей удовлетворения инстинктов, - ответственейшая миссия.
  
   А:
   Разум еще и разбирается в требованиях инстинкта и ОБЛАГОРАЖИВЕТ сами инстинкты.
  
   Р:
   Изыскивает общественно приемлемые формы их реализации.
  
   А:
   На основе эмпирических наблюдений в реальной жизни
  
   Р:
   Каковы же все-таки ваши претензии к моему знанию истории?
  
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #171 7 September 03, 17:25
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Рулла:
   Это служение должно быть осознано. Это логическое осознание Смысла ВСЕГО и должно быть основой религиозного сознания.
  
   Зачем? Все и так будет работать.
  
   Абдулла:
   Думаю, остальные ветви нашего диалога можно закрыть. Все наше с Вами противоречие сводится к этому вопросу. Будет ли И ТАК работать, или все должно быть подчинено Глобальному Выживанию ОСОЗНАННО?
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #172 7 September 03, 17:28
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Орлану,
   Если до Христа выживали и даже очень продуктивно, то накой он нужет и откуда он на нас свалился?
  
   Абдулла:
   Что значит "до Христа выживали"? В каком смысле "выживали"? Кто-то остался жив? Поясните, прошу Вас.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #173 7 September 03, 19:10
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
   Абдулла:
   ДО Христа вообще никто не стоял (выживали как попало), ПОСЛЕ никто уже не может стоять в принципе; занято это место.
  
   Цитирую вас - "выживали как попало". Но ведь выжили....... А что, после Христа стали лучше выживать? И вообще если процесс выживание объективно и так идет, то зачем нужен Христос, что жизнь высоконравственная резко стала? А уж если и пришел пророк,оторый жизнь кладет во имя прогресса цивилизации, не надо его мешать с богом - ему и так досталось!
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #174 7 September 03, 19:34
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   Думаю, остальные ветви нашего диалога можно закрыть. Все наше с Вами противоречие сводится к этому вопросу. Будет ли И ТАК работать, или все должно быть подчинено Глобальному Выживанию ОСОЗНАННО?
  
  
  
   Лучше работать она от этого не станет, - уверяю. То, что я могу назвать объективную причину вызвавшую к жизни тот или иной моральный принцип, ни коим образом не делает меня более озабоченным соблюдением этого принципа. Это раз.
  
   Два. Если требуется только осознание механизмов управляющих поведением личности и общественными процессами, то вся ваша теория сводится к просветительской деятельности в области биологии, антропологии и психологии. И ни каких больших букв.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #175 7 September 03, 20:55
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Орлан:
   Абдулла:
   ДО Христа вообще никто не стоял (выживали как попало), ПОСЛЕ никто уже не может стоять в принципе; занято это место.
  
   Цитирую вас - "выживали как попало". Но ведь выжили....... А что, после Христа стали лучше выживать?
   Абдулла:
   Так ГДЕ ЖЕ "выжили"? Еще не известно выживем, или нет. И никогда не станет известно. Потому как если будет Гибель Цивилизации, некому уже будет сознавать, что не выжили.
  
   Орлан:
   И вообще если процесс выживание объективно и так идет, то зачем нужен Христос, что жизнь высоконравственная резко стала?
  
   Абдулла:
   Абстрагируйтесь, пожалуйста, от "выживания" как Вы это привыкли понимать и говорите о том Выживании, о котором говорю я: о вечном, едином процессе всестороннего развития и увеличения ШАНСОВ на Вечное Самосохранение. И тогда Вы поймете, что ни о каком - "объективно и так идет" - речи быть не может. Христианство часть культурного становления и процесс выживания (развития) объективно идет ВМЕСТЕ с Христом, с его вкладом во всестороннее развитие.
  
   Орлан:
   А уж если и пришел пророк, который жизнь кладет во имя прогресса цивилизации, не надо его мешать с богом - ему и так досталось!
  
   Абдулла:
   У Вас какое-то сложившееся представление о Боге. Это очевидно из слов "...не надо его мешать с богом...". Ведь что-то Вы имели в виду при этих словах. Теперь Вам утверждают, что Ваше представление о Боге сложилось неправильно. Утверждают это исходя из другого сложившегося представления о том, что есть Бог. Пока что - мнение, против мнения. Тогда что же это за требование "не надо его мешать с богом"? Как будто есть общий, внешний и достоверный источник о том, что есть Бог и Вы к этому источнику апеллируете. Выкладывайте Ваше сложившееся представление о Боге, посмотрим - что это такое. И Вам надо указать природу НАШЕЙ заинтересованности в том, что бы Бог был общепринят именно так (что у Вас там за Бог) а не иначе.
  
  
   Рулла
   Лучше работать она от этого не станет, - уверяю.
  
  
   Абдулла:
   А зачем Вы это делаете? Уверяете меня в этом? Может будете утверждать, что ХУЖЕ станет от этого работать? Тогда будет ясен смысл разговора с ВАШЕЙ стороны. Не допустить уменьшение ШАНСОВ на Глобальное Выживание. А какой еще вариант? ПРОСТО и бесцельно болтаем? Я болтовней не занимаюсь.
  
  
   Рулла:
   Два. Если требуется только осознание механизмов управляющих поведением личности и общественными процессами, то вся ваша теория сводится к просветительской деятельности в области биологии, антропологии и психологии. И ни каких больших букв.
  
   Абдулла:
   ИМЕННО это и требуется. Просветительство с большей буквы. И это требуется для увеличения ШАНСОВ. И это как можно большее увеличение ШАНСОВ - есть религиозная Задача. Именно для этой Задачи я с Вами и говорю. Кроме этой Задачи - вообще нет никакой задачи, и все другие разговоры на другие темы есть болтовня и неЦЕЛЕвое (греховное) разбазаривание жизненной энергии, СУЕТА.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #176 7 September 03, 21:41
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
   Мой бог имеет имя - его зовут: "квантовая флуктуация"! Разрешаю помолиться!))) Это в случае, если он творец. А если местный небожитель - готов принять что угодно - и бога Спинозы и бога Эгрегора! А вот ваш бог для мне не понятен.... Может он плод вашей собственной редакции концепции Даниила Андреева " Роза мира"?
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #177 7 September 03, 22:13
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Орлан:
   Мой бог имеет имя - его зовут: "квантовая флуктуация"!
  
   Абдулла:
   И каким же образом можно служить квантовой флуктации?
  
   Орлан:
   Может он плод вашей собственной редакции концепции Даниила Андреева " Роза мира"?
  
   Абдулла:
   "Розу мира" пока что не читал.
   Служу я Цели Развития. Христос - Руководитель.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #178 7 September 03, 22:43
   3Denis Новичок Регистрация: August 2003Сообщений: 840 Статус:
  
  
   Abdulla
   Разрешите узнать на чем основаны ваши выводы о Боге? Вы не верите в жизнь после смерии, не признаете Ветхий Завет, а именно на его основании был создан Новый. И читая ваши постинги, хоть и невнимательно (сорри) складывается впечатление, что ваш вера - некое новое движение, "основанное на последних научных данных" (это я образно)...умозаключениях о формировании и целях человечества.
  
   Цитата:
   Служу я Цели Развития. Христос - Руководитель.
  
  
   Как вы полуаете это руковотсво...
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #179 7 September 03, 22:43
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
   Ну моему бога молиться не обязательно - тем он и хорош!))))
  
   А вот вы Абдулла - меня разочаровали! Уж вам то не читать Розу мира - просто невозможно! Там просто почти точно изложена ваша концепция, но только гораздо более проработанная и логичная, хотя тоже страдает тем же - слабой доказательностью. Но в отличии от вас - у нее существуют целые орды поклонников с претензией на религию будущего!
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #180 7 September 03, 22:50
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
  
   Abdulla Цитата:Может будете утверждать, что ХУЖЕ станет от этого работать?
   И хуже не будет. Без разницы. Цитата:ИМЕННО это и требуется. Просветительство с большей буквы. И это требуется для увеличения ШАНСОВ. И это как можно большее увеличение ШАНСОВ - есть религиозная Задача. Именно для этой Задачи я с Вами и говорю. Кроме этой Задачи - вообще нет никакой задачи, и все другие разговоры на другие темы есть болтовня и неЦЕЛЕвое (греховное) разбазаривание жизненной энергии, СУЕТА.
   Меньше пыли. Во-первых, биология с большой буквы от биологии с маленькой буквы не отличается ни чем. Науке больших букв не надобно.Во-вторых, а причем здесь, собственно, Христос
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
  
   #181 7 September 03, 22:56
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
   Рулла - вот-вот - и о том же! Зачем искуственно приклеевать Христа к полне биологической системе выживания............ нет Абдулла, почитайте Д.Андреева - у вас точно родиться что-то более правдоподобное...Хотя у Андреева там тоже Христос присутствует....
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #182 7 September 03, 23:21
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
  
   Абдулле - специально нашел для вас ссылку на книгу Роза мира:
   http://worldrose.hotmail.ru/main.htm
   почитайте)
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #183 7 September 03, 23:36
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Денис:
   Разрешите узнать, на чем основаны ваши выводы о Боге?
  
   Абдулла:
   На логическом мышлении.
  
   Денис:
   Вы не верите в жизнь после смерти, не признаете Ветхий Завет, а именно на его основании был создан Новый. И читая ваши постинги, хоть и невнимательно (сорри) складывается впечатление, что ваш вера - некое новое движение, "основанное на последних научных данных" (это я образно)...умозаключениях о формировании и целях человечества.
  
   Абдулла:
   Не человечества, а Жизни вообще.
  
   Денис:
   Цитата:
   Служу я Цели Развития. Христос - Руководитель.
  
   Как вы получаете это руководство...
  
   Абдулла:
   Я имею в виду, что Христос как никто другой влияет на всестороннее развитие во всех сферах. Он все происходящее обуславливает через свое историческое влияние на формирование умов. Поэтому можно сказать, что руководство я получаю отовсюду. Любая дельная информация (пригодная для развития) из лучших книг, фильмов идет (в сущности) от Него.
  
  
   Рулла:
   И хуже не будет. Без разницы.
  
   Абдулла:
   Давайте тогда на конкретном примере. Кто-то что-то своровал и Вы говорите вору этому: "воровать аморально". Он спрашивает: "почему?" Ваш ответ, пожалуйста.
  
  Рулла:
   Меньше пыли. Во-первых, биология с большой буквы от биологии с маленькой буквы не отличается ни чем. Науке больших букв не надобно.
  
   Во-вторых, а причем здесь, собственно, Христос?
  
   Абдулла:
   Вообще-то разговор был о Просветительской Деятельности... Вы просто там маловато написали... Надо было добавить и физику и астрономию и все - все науки. Ведь все это, в конечном счете, для Глобального Выживания!? А Христос при том, что он ГЛАВНЫЙ просветитель в главной сфере всеобщего Просвещения.
  
   Орлан:
   Рулла - вот-вот - и о том же! Зачем искуственно приклеевать Христа к полне биологической системе выживания............
  
   Абдулла:
   Вы все о "выживании" ВАШЕГО представления. Так я же не о том выживании говорю.
   Я говорю о Выживании во вселенских масштабах. Тут биология вообще ни при чем. Тут нужен НТП и ДИР. Христос же есть сама Суть второго составного.
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #184 7 September 03, 23:56
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Орлану,
   Спосибо, начал читать с интересом.
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #185 8 September 03, 13:39
   3Denis Новичок Регистрация: August 2003Сообщений: 840 Статус:
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   На логическом мышлении.
  
  
   Тогда выбудете долго и упорно сражаться за свою теорию.
  
   Цитата:
   Я имею в виду, что Христос как никто другой влияет на всестороннее развитие во всех сферах.
  
  
   А это вам на мой топик: Влияние христианства на НТП http://www.evangelie.ru/forum/showt...=&threadid=6465
  
   Цитата:
   Любая дельная информация (пригодная для развития) из лучших книг, фильмов идет (в сущности) от Него.
  
  
   С чего вы это взяли? Какие фильмы или книги например. Что значит "лучших".
   Что значит слово Христос в вашем понимании? Видити ли вы результаты "деятельности" Христа лично в вашей жизни. И если да то в каких сферах.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
  #186 8 September 03, 14:09
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
   Денис, я понял Абдуллу в этом. Он видимо имеет в виду, что раз бог абсолют, то все хорошее идет от него. А источники и пути этого хорошего могут быть любые, через людей, а следовательно по цепи через средства массовой, книги и выступления, дела отдельных людей. Отсюда любое информация, имеющая положительную направленность, в принципи, играет такую же роль, как например и библия.... возможно и так конеяно, но у меня сомнения , что бог - абсолют.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #187 8 September 03, 14:11
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   Давайте тогда на конкретном примере. Кто-то что-то своровал и Вы говорите вору этому: "воровать аморально". Он спрашивает: "почему?" Ваш ответ, пожалуйста.
  
   Р:
   Во-первых, неприкосновенность собственности способствует стремлению к накоплению ее, то есть, поощряет производство. Во-вторых, кражи приводят к конфликтам внутри общества и непроизводительным расходам на замки и содержание сыщиков, это ослабляет общество. Воровать аморально, ибо это - антиобщественное действие. Другое дело, взять добычу на войне. Впрочем, сейчас это тоже становится не принято, - торговля приносит большую прибыль. Эти объективные соображения и формируют общественные представления о морали.
  
   А:
   Вообще-то разговор был о Просветительской Деятельности... Вы просто там маловато написали... Надо было добавить и физику и астрономию и все - все науки.
  
   Р:
   Да, пожалуй.
  
   А:
   Ведь все это, в конечном счете, для Глобального Выживания!?
  
   Р:
   Да.
  
   А:
   А Христос при том, что он ГЛАВНЫЙ просветитель в главной сфере всеобщего Просвещения.
  
   Р:
   А конкретнее нельзя?
  
   А:
   Христос же есть сама Суть второго составного.
  
   Р:
   Почему Христос, а не Конфуций?
  
   А:
   Я говорю о Выживании во вселенских масштабах. Тут биология вообще ни при чем. Тут нужен НТП и ДИР.
  
   Р:
   И то и другое - биология.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #188 8 September 03, 18:35
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Добавить Abdulla в список друзей
  
   Денис:
   Тогда выбудете долго и упорно сражаться за свою теорию.
  
   Абдулла:
   Я знаю.
  
   Денис:
   "Любая дельная информация (пригодная для развития) из лучших книг, фильмов идет (в сущности) от Него."
  
   С чего вы это взяли? Какие фильмы или книги например. Что значит "лучших".
   Что значит слово Христос в вашем понимании?
   Абдулла:
   Я же сказал: "Он все происходящее обуславливает через свое историческое влияние на формирование умов." Не будь Его Влияния, не было бы ни одного из тех классиков и философов о книгах которых я говорю. "Лучший" - от слова "луч". Лучший - значит боговдохновленный.
   Христос - Помазанник Божий, что в моем понимании ровняется = Помазанник Развития (главный "развиватель" истории).
  
  
   Денис:
   Видите ли вы результаты "деятельности" Христа лично в вашей жизни. И если да, то в каких сферах.
  
   Абдулла:
   У меня нет личной жизни. Я посвятил мою жизнь богослужению. А результаты деятельности Христа я, как уже сказал, вижу ВО ВСЕМ. Он заранее влиял на мое потенциальное формирование (как и всех) еще в лице моего прапрадедушки (и это не смотря даже на то, что мои предки - мусульмане).
  
   Эгрегор:
   Денис, я понял Абдуллу в этом. Он видимо имеет в виду, что раз бог абсолют, то все хорошее идет от него.
  
   Абдулла:
   Что Вы подразумеваете под "хорошее"? Дайте, пожалуйста, критерий. Как Вы отличаете хорошее от плохого?
  
   Рулла:
   Во-первых, неприкосновенность собственности способствует стремлению к накоплению ее, то есть, поощряет производство. Во-вторых, кражи приводят к конфликтам внутри общества и непроизводительным расходам на замки и содержание сыщиков, это ослабляет общество. Воровать аморально, ибо это - антиобщественное действие.
   Абдулла:
   То есть; Ваш ответ: "Воровать аморально, ибо это - антиобщественное действие."
   Вор спрашивает: "Какое мне дело до общества?"
  
  
   Рулла:
   А Христос при том, что он ГЛАВНЫЙ просветитель в главной сфере всеобщего Просвещения.
  
   А конкретнее нельзя?
   Абдулла:
   Конкретнее - Просвещения в сфере ДИР.
  
   Рулла:
   Христос же есть сама Суть второго составного.
  
   Почему Христос, а не Конфуций?
  
   Абдулла:
   Христос первооткрыватель истинного механизма ведущего к ДИР.
  
  
   Рулла:
   Я говорю о Выживании во вселенских масштабах. Тут биология вообще ни при чем. Тут нужен НТП и ДИР.
  
   И то и другое - биология.
  
   Абдулла:
   Христианское ДИР происходит, как раз таки, из отказа Основателя биологической потребности ЛИЧНОГО самосохранения в пользу Самосохранения Жизни вообще. В процессе христианского ДИР есть тенденция все большего превалирования Творчества над биологией через волевое ущемление второго.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #189 8 September 03, 22:34
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   То есть; Ваш ответ: "Воровать аморально, ибо это - антиобщественное действие."Вор спрашивает: "Какое мне дело до общества?"
  
  
  
   То есть, моральные нормы, которые вырабатывает общество, почему-то не оказались заложены в его сознание при изготовлении. Имел место производственный брак. Боюсь, что этот экземпляр подлежит выбраковке.
  
   Цитата:
   Конкретнее - Просвещения в сфере ДИР.
  
  
  
   Еще конкретнее.
  
   Цитата:
   Христос первооткрыватель истинного механизма ведущего к ДИР.
  
  
  
   Почему Христос, а не Конфуций?
  
   Цитата:
   Христианское ДИР происходит, как раз таки, из отказа Основателя биологической потребности ЛИЧНОГО самосохранения в пользу Самосохранения Жизни вообще.
  
  
  
   Личное самосохранение не является биологической потребностью. Биологической потребностью является сохранение вида. По этому только 15% людей против того, что бы умереть за что-нибудь подходящее и с шиком. Однако, они стыдятся признаться в этом, по этому, когда вызывают добровольцев на заведомо летальную миссию находят в себе волю отказаться несколько человек на тысячу.
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #190 9 September 03, 10:36
   3Denis Новичок Регистрация: August 2003Сообщений: 840 Статус:
  
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   Какие фильмы или книги например.
  
  
   Наверное забыли ответить.
   ....
   Что значит Помазанник Божий=Помазанник развития...Что значит Помазанник???
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #194 9 September 03, 16:44
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Цитата:
   То есть; Ваш ответ: "Воровать аморально, ибо это - антиобщественное действие."Вор спрашивает: "Какое мне дело до общества?"
  
  
   Рулла:
   То есть, моральные нормы, которые вырабатывает общество, почему-то не оказались заложены в его сознание при изготовлении. Имел место производственный брак. Боюсь, что этот экземпляр подлежит выбраковке.
  
   Абдулла:
   Очевидно, Вы имеете в виду "арест и заключение в тюрьму". Почему же Вы не ответили но его вопрос? Он же хотел логически ПОНЯТЬ, какая обратная взаимосвязь существует между его аморальным поступком и его ГЛАБАЛЬНОЙ (видовой) заинтересованностью не поступать аморально даже (если придется) ценой ЛИЧНОЙ голодной смерти.
   Моральные принципы не закладываются в человеческом сознании с рождения. Они формируются ПОСЛЕ появления на свет через ПРЯМОЕ нравоучение и косвенное влияние всех индивидов. Вы же, вместо того, что бы воспитывать, отбраковываете. Это аморально (неЦЕЛЕсообразно) с Вашей стороны.
   Даже в животном мире мы наблюдаем пример воспитания (обучения выживанию). Представители некоторых видов обучают детенышей приемам охоты. Так что даже звери не рождаются вполне запрограммированными. А Вы хотите, чтобы чтоб представитель столь сложного вида как мы без "лишних разговоров", с рождения знал, что к чему. Вот где корень Вашего непонимания роли Христа, как всечеловеческого Воспитателя.
  
   Рулла:
  
   Цитата:
   Конкретнее - Просвещения в сфере ДИР.
  
  
   Еще конкретнее.
  
   Абдулла:
   Просвещения в сфере сублимировывания инстинктивности в Духовность.
  
   Рулла:
   Цитата:
   Христос первооткрыватель истинного механизма ведущего к ДИР.
  
  
   Почему Христос, а не Конфуций?
  
   Абдулла:
   Потому что Конфуций не открывал того механизма ДИР, о котором я говорю.
  
   Рулла:
   Цитата:
   Христианское ДИР происходит, как раз таки, из отказа Основателя биологической потребности ЛИЧНОГО самосохранения в пользу Самосохранения Жизни вообще.
  
  
   Личное самосохранение не является биологической потребностью. Биологической потребностью является сохранение вида.
  
  
   Абдулла:
   Вот это и надо было сказать вору. Почему Вы этого не сделали? Он ведь инстинктивно (совершенно гипернеосознанно) полагает, что сохранение себя, БОРЬБА за себя и за свое потомство ЛЮБЫМИ средствами - это и ЕСТЬ способ самосохранения вида. Когда в изощренной и слепой борьбе определяется лучший генофонд. Почему же Вы не открыли ему глаза на Истину? Не объяснили ему, что пример ЛУЧШЕГО способа Борьбы за Самосохранения дан 2000 лет назад.
  
  
  
   Рулла:
   Поэтому только 15% людей против того, что бы умереть за что-нибудь подходящее и с шиком. Однако, они стыдятся признаться в этом, по этому, когда вызывают добровольцев на заведомо летальную миссию находят в себе волю отказаться несколько человек на тысячу.
  
  
   Абдулла:
   В человеке потенциально заложен Сверхчеловек. Существо, которое Выживает исключительно Глобально. Но он не произойдет от нас ЭВОЛЮЦИОННО. Его нужно (для ЦЕЛЕсообразности) из себя самих Сотворят еще сотнями веков. В этом богосотворчестве и смысл религиозной жизни. Но есть и другое богосотворчество для Цели Развития; это, конечно же, НТП.
  
  
   Денис:
   Цитата:
   Какие фильмы или книги например.
  
   Наверное забыли ответить.
   ....
   Что значит Помазанник Божий=Помазанник развития...Что значит Помазанник???
  
   Абдулла:
   Например "Братья Карамазовы", все фильмы Рязанова.
   Помазанник - отделенный, обособленный от всех остальных в качестве носителя вселенской Миссии.
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #196 9 September 03, 18:30
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   Почему же Вы не ответили но его вопрос? Он же хотел логически ПОНЯТЬ, какая обратная взаимосвязь существует между его аморальным поступком и его ГЛАБАЛЬНОЙ (видовой) заинтересованностью не поступать аморально даже (если придется) ценой ЛИЧНОЙ голодной смерти.
  
  
  
   Отнюдь. Имеено на этот вопрос я ему исчерпывающе ответил. Между его моральным обликом и выживание общества, а через общество, и вида, существует весьма простая и логичная связь. Видовая заинтересованность - на лицо. А его личной - нет и быть не может. И не должно.
  
   Цитата:
   Они формируются ПОСЛЕ появления на свет через ПРЯМОЕ нравоучение и косвенное влияние всех индивидов.
  
  
  
   Не в полне. социальный инстинкт присутсвует в человеке от рождения. То есть, от рождения он стремится поступать хорошо и не поступать плохо. Влияние других индивидуумов заключется в информировании данного субъекта относительно того, что такое хорошо и что такое плохо в рамкахместных обычаев.
  
   Цитата:
   Вы же, вместо того, что бы воспитывать, отбраковываете.
  
  
  
   Ну, если механизм воспитания почему-то не сработал.
  
   Цитата:
   А Вы хотите, чтобы чтоб представитель столь сложного вида как мы без "лишних разговоров", с рождения знал, что к чему. Вот где корень Вашего непонимания роли Христа, как всечеловеческого Воспитателя.
  
  
  
   Вообще-то, эта фраза отражает корень вашегонепонимани меня.
  
   Цитата:
   Просвещения в сфере сублимировывания инстинктивности в Духовность.
  
  
  
   А теперь смысл этой фразы.
  
   Цитата:
   Потому что Конфуций не открывал того механизма ДИР, о котором я говорю.
  
  
  
   А что открывал Конфуций?
  
   Цитата:
   Вот это и надо было сказать вору. Почему Вы этого не сделали? Он ведь инстинктивно (совершенно гипернеосознанно) полагает, что сохранение себя, БОРЬБА за себя и за свое потомство ЛЮБЫМИ средствами - это и ЕСТЬ способ самосохранения вида.
  
  
  
   И надо заметить он прав. Без самосохранения каждой особи невозможно сохранение вида.
  
   Дело в том, что некий разброс параметров при воспитании закономерен, ибо необходим. Нельзя, чтобы все действовали в каких-то условиях одинаково. Грубо говоря, если загорается бензовоз окружающие делятся на две категории, - одни (меньшинство) бегут к бензовозу, дргие - от него. ТАк и задумано, - нельзя, чтобы все побежали к бензовозу, - его же опрокинут на фиг!
  
   Показательно, что даже не все муравьи горят отдать жизнь за муравейник. Даже для выживания муравьев требуется разнообразие поведения особей.
  
   В обычных обстоятельствах, крайние формы индивидуализма просто невостребованы, егго носителей приходится изолировать или уничтожать.
  
   Цитата:
   Почему же Вы не открыли ему глаза на Истину?
  
  
  
   Потому, что Истина с большой буквы (заглавнобуквенная) - это просто. Каждому можно объяснить. А обычная истина, - это - сложно.
  
   Цитата:
   пример ЛУЧШЕГО способа Борьбы за Самосохранения дан 2000 лет назад.
  
  
  
   Почему вы так думаете?
  
   Цитата:
   В человеке потенциально заложен Сверхчеловек. Существо, которое Выживает исключительно Глобально. Но он не произойдет от нас ЭВОЛЮЦИОННО. Его нужно (для ЦЕЛЕсообразности) из себя самих Сотворят еще сотнями веков. В этом богосотворчестве и смысл религиозной жизни. Но есть и другое богосотворчество для Цели Развития; это, конечно же, НТП
  
  
  
   Это просто кучка слов. Обремененная заглавнобуквенностью. Здесь нет признаков аргументации и рассуждения.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
  
   #197 9 September 03, 20:42
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Рулла:
   Цитата:
   Почему же Вы не ответили но его вопрос? Он же хотел логически ПОНЯТЬ, какая обратная взаимосвязь существует между его аморальным поступком и его ГЛАБАЛЬНОЙ (видовой) заинтересованностью не поступать аморально даже (если придется) ценой ЛИЧНОЙ голодной смерти.
  
  
   Отнюдь. Именно на этот вопрос я ему исчерпывающе ответил. Между его моральным обликом и выживание общества, а через общество, и вида, существует весьма простая и логичная связь. Видовая заинтересованность - на лицо. А его личной - нет и быть не может. И не должно.
  
   Абдулла:
   ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ - это когда не осталось вопросов. Когда отвечено НА ВСЕ вытекающие вопросы. Вы же обрубили его на первом же возникшем вопросе и переадресовали на попечительство правохронительных органов. За что же Вы его казните? За то, что "весьма простая и логичная связь" для его мышления не столь очевидна? Или за то, что продолжение диалога неминуемо приведет к Троице Ценностей? В то время как Вы уже имели честь заявить, что мораль срабатывает "и так"?
  
   Рулла:
   Цитата:
   Они формируются ПОСЛЕ появления на свет через ПРЯМОЕ нравоучение и косвенное влияние всех индивидов.
  
  
   Не вполне. Социальный инстинкт присутствует в человеке от рождения. То есть, от рождения он стремится поступать хорошо и не поступать плохо. Влияние других индивидуумов заключатся в информировании данного субъекта относительно того, что такое хорошо и что такое плохо в рамках местных обычаев.
  
   Абдулла:
   "Местные обычаи" в интегрирующемся и техногенезирующемся мире играют роль ненужного (для Выживания) балласта. "Обычаи" должны становится ВСЕМИРНЫМИ, и исходя из них дОлжно информировать о том, что такое хорошо и что такое плохо в рамках Местных Обычаев.
   Что касается наследственной предрасположенность к Добру... Даже пол процента не допускаю. ВСЯ информация берется из жизни.
  
   Рулла:
   Цитата:
   Вы же, вместо того, что бы воспитывать, отбраковываете.
  
  
   Ну, если механизм воспитания почему-то не сработал.
  
   Абдулла:
   Это Вы о том, что "почему-то" не сработал Ваш ответ "воровать аморально, потому как антиобщественно"?
  
   Рулла:
   Цитата:
   Просвещения в сфере сублимировывания инстинктивности в Духовность.
  
  
   А теперь смысл этой фразы.
  
   Абдулла:
   "Сублимо" - латинское "возвышаю". Процесс ДИР, это процесс возвышения инстинктивной воли к выживанию в Духовную Волю к Выживанию.
  
   Рулла:
   А что открывал Конфуций?
  
   Абдулла:
   Не читал его трудов.
  
   Рулла:
   Цитата:
   Вот это и надо было сказать вору. Почему Вы этого не сделали? Он ведь инстинктивно (совершенно гипернеосознанно) полагает, что сохранение себя, БОРЬБА за себя и за свое потомство ЛЮБЫМИ средствами - это и ЕСТЬ способ самосохранения вида.
  
  
   И надо заметить он прав. Без самосохранения каждой особи невозможно сохранение вида.
  
   Абдулла:
   По-моему Вы запутались. Так аморально воровство, или нет?
  
  
   Рулла:
   Цитата:
   Почему же Вы не открыли ему глаза на Истину?
  
  
   Потому, что Истина с большой буквы (заглавнобуквенная) - это просто. Каждому можно объяснить. А обычная истина, - это - сложно.
  
   Абдулла:
   ВСЕ обычные истины сводятся к Истине и вся логическая система не слишком обременительна, чтобы ЦЕЛЕсообразнее было просто наказывать для устрашения по конституционным законам. Не верите - продолжим диалог с вором: Какое мне дело до интересов общества? - спросил он.
  
   Рулла:
   Цитата:
   пример ЛУЧШЕГО способа Борьбы за Самосохранения дан 2000 лет назад.
  
  
   Почему вы так думаете?
  
   Абдулла:
   Иисус отучивает от борьбы, от НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ траты времени и жизненной энергии.
   БОРЬБА же (неЦЕЛЕвая трата) может проявляться в любом виде. Даже в нашем с Вами диалоге
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #198 10 September 03, 12:18
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
   Господа, я согласен с ваших общим вывовод, что главное это выживание и экспансия вида. У человека это выживание и экспансия выходят (проявляют себя) на новый более высокий уровень - это развитие (в том числе и НТП) и экспансия в масштабах космоса. Средства для этого целесообразны, но при этом цель не может всегда оправдывать средства, ибо чрезмерные средства обесченивают цель. Значит средства должны быть гармоничны с окружающим нас миром и позитивны в своей перспективе.
   Абдулла, вешать ярлыки на воровстно - морально оно или нет - не имеет смысла! Это зависит от обстоятельств! Иногда это может преступно, а иногда быть даже и очень высокоморально! Все относительно!
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #199 10 September 03, 12:32
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ - это когда не осталось вопросов. Когда отвечено НА ВСЕ вытекающие вопросы. Вы же обрубили его на первом же возникшем вопросе и переадресовали на попечительство правохронительных органов. За что же Вы его казните?
  
   Р:
   Общество породило его. Общество может и убить. Если обнаруживает, что породило что-то неподобающее ситуации.
  
   А:
   За то, что "весьма простая и логичная связь" для его мышления не столь очевидна? Или за то, что продолжение диалога неминуемо приведет к Троице Ценностей?
  
   Р:
   Да нет. Мысль, о том, что вор для общества в общем случае вреден совершенно очевидна и самому вору, а вот мысль, что интересы общества вовсе и не должны занимать его на сознательном уровне, видимо, слишком сложна даже для вас.
  
   А:
   Не верите - продолжим диалог с вором: Какое мне дело до интересов общества? - спросил он.
  
   Р:
   Кроме того, вы просто невнимательны. На прямой вопрос: "какое дело вору до общества", был дан совершенно исчерпывающий ответ: "никакого нет, и не должно быть". Общественное благо - эстетическая ценность. Вот, как для вас предотвращение тепловой смерти вселенной. Почему человек должен обладать некой ценностью? Ни почему. Вопрос неправомерен.
  
   А:
   В то время как Вы уже имели честь заявить, что мораль срабатывает "и так"?
  
   Р:
   Срабатывает. Всегда. Статистически. Общество, где мораль не выполняла своей функции автоматически легко было бы заметить, - такое общество не существовало бы. Другой вопрос, что выживание требует разброса параметров.
  
   А:
   "Местные обычаи" в интегрирующемся и техногенезирующемся мире играют роль ненужного (для Выживания) балласта.
  
   Р:
   Социальное поведение (следование местным обычаям) во всяком обществе - условие выживания общества.
  
   А:
   "Обычаи" должны становится ВСЕМИРНЫМИ,
  
   Р:
   Так и происходит. Информационная цивилизация приводит к унификации обычаев.
  
   А:
   Что касается наследственной предрасположенность к Добру... Даже пол процента не допускаю. ВСЯ информация берется из жизни.
  
   Р:
   Знаете ли, инстинктам, - социальному, продолжения рода, самосохранения, - совершенно не требуется, что бы вы "допускали" их реальность. Они будут направлять деятельность вашего разума в любом случае.
  
   А:
   Это Вы о том, что "почему-то" не сработал Ваш ответ "воровать аморально, потому как антиобщественно"?
  
   Р:
   Нет. Как я уже отмечал выше, совершенно не имеет значения, что думает человек относительно причин возникновения морального запрета на воровство. Он будет следовать или не следовать этому требованию морали совершенно независимо от собственной точки зрения на механизмы формирования моральных норм.
  
   А:
   По-моему Вы запутались. Так аморально воровство, или нет?
  
   Р:
   Безусловно аморально. Но с тех пор (мои труды читать надо), как конкуренция перенеслась внутрь общества, возникла необходимость наделить человека способностью нарушать моральные нормы и совершать зло (в древности он не обладал этой способностью, - на случай даже случайного нарушения общественных установок был предусмотрен самоликвидатор).
  
   А:
   "Сублимо" - латинское "возвышаю". Процесс ДИР, это процесс возвышения инстинктивной воли к выживанию в Духовную Волю к Выживанию.
  
   Р:
   А теперь смысл этой фразы.
  
   А:
   Не читал его трудов.
  
   Р:
   Я знаю. Потому и спрашиваю. Так, почему Христос, а не Конфуций?
  
   А:
   ВСЕ обычные истины сводятся к Истине и вся логическая система не слишком обременительна, чтобы ЦЕЛЕсообразнее было просто наказывать для устрашения по конституционным законам.
  
   Р:
   Здесь нет намека на аргументацию или логические построения, так что данная фраза бесполезно занимает место.
  
   А:
   Иисус отучивает от борьбы, от НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ траты времени и жизненной энергии. БОРЬБА же (неЦЕЛЕвая трата) может проявляться в любом виде. Даже в нашем с Вами диалоге.
  
   Р:
   Борьба - источник движения, механизм отбора, движение же, - это жизнь, а отбор - путь к совершенствованию. Высокая напряженность внутренних противоречий, - необходимое условие выживания общества в современных условиях.
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #200 10 September 03, 18:55
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Эгрегор:
   Абдулла, вешать ярлыки на воровстно - морально оно или нет - не имеет смысла! Это зависит от обстоятельств! Иногда это может преступно, а иногда быть даже и очень высокоморально! Все относительно!
  
   Абдулла:
   Прошу Вас привести примеры высокоморального случая воровства, убийства, лжи.
  
  
  
  
   Рулла:
   Общество породило его. Общество может и убить. Если обнаруживает, что породило что-то неподобающее ситуации.
  
  
   Абдулла:
   Вы говорите о "полицейском государстве". Мораль в этих рассуждениях ни при чем.
  
  
   Рулла:
   Да нет. Мысль, о том, что вор для общества в общем случае вреден совершенно очевидна и самому вору, а вот мысль, что интересы общества вовсе и не должны занимать его на сознательном уровне, видимо, слишком сложна даже для вас.
  
   Абдулла:
   Тут у Вас противоречие. "...совершенно очевидна и самому вору" и "не должны занимать его на сознательном уровне" не стыкуются между собой. Ибо "совершенно очевидна" и означает "на сознательном уровне".
  
  
  
   Рулла:
   Кроме того, вы просто невнимательны. На прямой вопрос: "какое дело вору до общества", был дан совершенно исчерпывающий ответ: "никакого нет, и не должно быть".
  
   Абдулла:
   Посмотрим что у Вас с вором за диалог получается:
  
   Вы: -Воровать аморально, так как антиобщественно!
   Вор: -А какое мне дело до общества?
   Вы: (исчерпывающи) -никакого дела нет, и не должно быть.
   Вор: -Ну, так не читайте мне мораль, раз никакого.
  
   Много ли СМЫСЛА в подобном диалоге? Объясните, пожалуйста (если не слишком сложно даже для меня).
  
  
   Рулла:
   Общественное благо - эстетическая ценность. Вот, как для вас предотвращение тепловой смерти вселенной.
  
  
   Абдулла:
   Напоминаю Вам, что "предотвращение тепловой смерти вселенной" является для меня ЛОГИЧЕСКИ вытекающей религиозной Ценностью. И именно ЭТА Ценность должна лежать в основе представления разумных существ об Общественном Благе (когда под "Общественное Блого" понимается абстрактное Благо абстрактного Сообщества всех когда-либо живших, живущих сейчас и всех тех, кто когда-либо будет жить).
  
  
  
   Рулла:
   Почему человек должен обладать некой ценностью? Ни почему. Вопрос неправомерен.
  
   Абдулла:
  
   А что же это было: "Общественное благо - эстетическая ценность."
  
   Рулла:
   Срабатывает. Всегда. Статистически. Общество, где мораль не выполняла своей функции автоматически легко было бы заметить, - такое общество не существовало бы.
  
   Абдулла:
   Так мораль не "и так срабатывала". Всегда было объяснение тому, почему нельзя поступать "плохо". Вот в каком (приблизительно) диалоге существовало морализирование:
  
   Вор: -Исповедуйте меня, Святой Отец, ибо я сегодня испытывал искушение убить человека.
   Святой Отец: -Тебе надо покаяться, Сын мой, дабы Господь простил тебе.
   Вор: - А что будет если не простит?
   Святой Отец: -Если ты не искупишь грех покаянием, ты будешь гореть в Геене Огненной, где будет Плач и Скрежет Зубов.
  
   Вопросы не возникали, так как народ был суеверный. Когда же начали возникать вопросы, мораль перестала работать. И сегодня не срабатывает НИКАКАЯ мораль. И это притом, что Наказание непременно БУДЕТ. Если не произойдет всемирное переосмысление Наказания и механизма взаимосвязи между греховностью (несовершенством в качестве разумных существ) и самим Наказанием. Наказание будет ВСЕОБЩЕЕ и называется она Гибель Цивилизации. Вот каким наказанием надо отныне Пугать.
   И когда говорили "Геена Огненная" - всегда (гипернеосознанно) имели в виду "Гибель Цивилизации."
  
  
   Рулла:
   Другой вопрос, что выживание требует разброса параметров.
  
   Абдулла:
   Выживание (заглавнобуквенное) требует Творческого Отношения ко всей Вселенной и ко всей Истории. А разброс параметров был нужен неразумной жизни в течении миллиардов лет эволюции.
  
  
   Рулла:
   "Обычаи" должны становится ВСЕМИРНЫМИ,
  
   Так и происходит. Информационная цивилизация приводит к унификации обычаев.
  
   Абдулла:
   А к унификации научного христианства во всем мире должна привести интеллигенция.
  
  
   Рулла:
   Знаете ли, инстинктам, - социальному, продолжения рода, самосохранения, - совершенно не требуется, что бы вы "допускали" их реальность. Они будут направлять деятельность вашего разума в любом случае.
  
   Абдулла:
   Деятельность моего разума направляется Учениями Христа и Ницше. И они не рождались с готовым Учением в голове, но постигали Божью Закономерность через творческое переосмысления ВСЕГО. ЦЕЛЕсообразность аскетизма в том и заключалось, что духовно одаренные люди высвобождали себя из детерминированности с обществом для ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ. Вы считаете что мораль формируется коллективным сознанием. Это ошибка. Мораль формируют Мыслители.
  
   Рулла:
   Нет. Как я уже отмечал выше, совершенно не имеет значения, что думает человек относительно причин возникновения морального запрета на воровство. Он будет следовать или не следовать этому требованию морали совершенно независимо от собственной точки зрения на механизмы формирования моральных норм.
  
   Абдулла:
   Моральные запреты больше не срабатывают в цивилизованном мире. И не должны срабатывать. Приходит время СВОБОДНОГО (ЦЕЛЕосознанного) подчинения всех мыслей и действий Воле Развития.
  
  
   Рулла:
   По-моему Вы запутались. Так аморально воровство, или нет?
  
   Безусловно аморально. Но с тех пор (мои труды читать надо), как конкуренция перенеслась внутрь общества, возникла необходимость наделить человека способностью нарушать моральные нормы и совершать зло (в древности он не обладал этой способностью, - на случай даже случайного нарушения общественных установок был предусмотрен самоликвидатор).
  
   Абдулла:
   В каком смысле "возникла необходимость наделить человека способностью нарушать моральные нормы"? Что за необходимость? НеОБХОДимость в отношении ЧЕГО? Это стало нужно для Выживания?
  
  
   Рулла:
   "Сублимо" - латинское "возвышаю". Процесс ДИР, это процесс возвышения инстинктивной воли к выживанию в Духовную Волю к Выживанию.
  
   А теперь смысл этой фразы.
  
   Абдулла:
   Все большее ЦЕЛЕосознание - это и есть процесс ДИР.
  
  
   Рулла:
   Не читал его трудов.
  
   Я знаю. Потому и спрашиваю. Так, почему Христос, а не Конфуций?
  
   Абдулла:
   Конфуций не говорил: "не противляйтесь злому, но если ударят в одну щеку, подставьте и другую".
  
  
   Рулла:
   ВСЕ обычные истины сводятся к Истине и вся логическая система не слишком обременительна, чтобы ЦЕЛЕсообразнее было просто наказывать для устрашения по конституционным законам.
  
   Здесь нет намека на аргументацию или логические построения, так что данная фраза бесполезно занимает место.
  
   Абдулла:
   Приведите любой пример частной истины, и я покажу Вам, как она сводится к Истине.
  
   Рулла:
   Борьба - источник движения, механизм отбора, движение же, - это жизнь, а отбор - путь к совершенствованию. Высокая напряженность внутренних противоречий, - необходимое условие выживания общества в современных условиях.
  
   Абдулла:
   Источником движения для разумных существ должна быть не борьба, а Творческое Вдохновение, стремление к Созиданию, к Богосотворчеству; когда развитие не есть побочный продукт слепой, безкомпромиссной БОРЬБЫ, но добивается как ТАКОВОЕ для увеличения ШАНСОВ Цели Развития на осуществление. То, что "в современных условиях" это не так, должно быть лишь стимулом к преодолению этого положения, источником осознания греховности (неЦЕЛЕсообразности). Потому как для Глобального Выживания нужно направлять к Цели ВСЮ жизненную энергию. Христианское "не противление злу" это и есть начало отказа от БОРЬБЫ (как механизма усложнения и совершенствования) и перехода к ЧИСТОМУ Богосотворчесвту. Отсюда и геометрическое ускорение НТП.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #201 11 September 03, 11:41
   Эгрегор Завсегдатай Регистрация: August 2003Сообщений: 285 Статус:
  
   Абдулла:
   Прошу Вас привести примеры высокоморального случая воровства, убийства, лжи.
  
   Абдулла, этих примеров тьма, не единицы, а многие миллионы и поэтому можно попытаться даже сформурировать принципы этого явления.
   Моральное воровство, ложь и даже убийство, совершается во имя предовращения других, более опасных преступлений, спасения человеческой жизни - своей и других людей, предовращая этим злом гораздо большее зло. Для этого не нужно лесть в историю и искать примеры, т.к. такая дилемма возникала и возникает постоянно и постоянно перед людьми вставал и встают такой выбор......
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #202 11 September 03, 14:47
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Эгрегор:
   Моральное воровство, ложь и даже убийство, совершается во имя предотвращения других, более опасных преступлений, спасения человеческой жизни - своей и других людей, предотвращая этим злом гораздо большее зло.
  
   Абдулла:
   Если человек убил кого-то во время самообороны и судебно оправдан , это еще не значит что убийство это морально оправдано. МОРАЛЬНЕЕ (ЦЕЛЕсообразнее) было бы дать себя убить и ценой своей жизни воспитывать общество в духе отказа от борьбы за существование.
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #203 11 September 03, 14:51
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   Вы говорите о "полицейском государстве". Мораль в этих рассуждениях ни при чем.
  
   Р:
   Я говорю об обществе. Оно всегда оборудовано каким-то механизмом силового подавления. Даже у животных.
  
   А:
   Тут у Вас противоречие. "...совершенно очевидна и самому вору" и "не должны занимать его на сознательном уровне" не стыкуются между собой. Ибо "совершенно очевидна" и означает "на сознательном уровне".
  
   Р:
   Просто вы очень невнимательны. "Совершенно очевидна" вредоносность воровства для общества, а "на сознательном уровне" не должны быть очевидны причины, почему общественный ущерб от воровства должен волновать вора.
  
   А:
   Посмотрим что у Вас с вором за диалог получается:
   Вы: -Воровать аморально, так как антиобщественно!
   Вор: -А какое мне дело до общества?
   Вы: (исчерпывающи) -никакого дела нет, и не должно быть.
   Вор: -Ну, так не читайте мне мораль, раз никакого.
  
   Р:
   Я: - И не собираюсь. Довольно глупо было бы читать вору мораль.
  
   А:
   Много ли СМЫСЛА в подобном диалоге? Объясните, пожалуйста (если не слишком сложно даже для меня).
  
   Р:
   В таком диалоге нет ни какого смысла. Чтение морали если и имеет какой-то эффект, то только обратный ожидаемому.
  
   А:
   Напоминаю Вам, что "предотвращение тепловой смерти вселенной" является для меня ЛОГИЧЕСКИ вытекающей религиозной Ценностью.
  
   Р:
   Эстетической ценностью. Ценности, видите ли, по определению - не то, что должно и может логически вытекать.
  
   А:
   А что же это было: "Общественное благо - эстетическая ценность."
  
   Р:
   Вот, к примеру.
  
   А:
   Так мораль не "и так срабатывала". Всегда было объяснение тому, почему нельзя поступать "плохо". Вот в каком (приблизительно) диалоге существовало морализирование:
   Вор: -Исповедуйте меня, Святой Отец, ибо я сегодня испытывал искушение убить человека.
   Святой Отец: -Тебе надо покаяться, Сын мой, дабы Господь простил тебе.
   Вор: - А что будет если не простит?
   Святой Отец: -Если ты не искупишь грех покаянием, ты будешь гореть в Геене Огненной, где будет Плач и Скрежет Зубов.
   Вопросы не возникали, так как народ был суеверный.
  
   Р:
   Вопросы не возникали, но и воров меньше не становилось. Это - не срабатывает. Если не действует внутренний ограничитель, ни какие угрозы посмертного воздаяния человека не остановят.
  
   А:
   Когда же начали возникать вопросы, мораль перестала работать.
   И сегодня не срабатывает НИКАКАЯ мораль.
  
   Р:
   Если вы полагаете, что она работала лучше, скажем в 13-м веке, когда вера была безусловна, вам останется только еще раз заявить, что я не живу историей, и замять тему, потому, что шансов отстоять столь абсурдное заявление у вас нет.
  
   А:
   И это притом, что Наказание непременно БУДЕТ. Если не произойдет всемирное переосмысление Наказания и механизма взаимосвязи между греховностью (несовершенством в качестве разумных существ) и самим Наказанием. Наказание будет ВСЕОБЩЕЕ и называется она Гибель Цивилизации. Вот каким наказанием надо отныне Пугать.
  
   Р:
   Какое дело вору до гибели цивилизации, если сам он не доживет до данного события, а эстетической ценностью цивилизация для него не является?
  
   А:
   И когда говорили "Геена Огненная" - всегда (гипернеосознанно) имели в виду "Гибель Цивилизации."
  
   Р:
   Это - вряд ли.
   Вас очень затруднит объяснить смысл слова "гипернеосознанно"?
  
   А:
   Моральные запреты больше не срабатывают в цивилизованном мире. И не должны срабатывать.
  
   Р:
   Срабатывают. Общество же существует, значит, срабатывают.
  
   А:
   А разброс параметров был нужен неразумной жизни в течении миллиардов лет эволюции.
  
   Р:
   Он вообще нужен, - для устойчивости популяции в условиях разнообразия ситуаций.
  
   А:
   В каком смысле "возникла необходимость наделить человека способностью нарушать моральные нормы"? Что за необходимость? НеОБХОДимость в отношении ЧЕГО? Это стало нужно для Выживания?
  
   Р:
   Да. Когда развитие стало достаточным для перенесения борьбы за выживание внутрь общества. Грубо говоря, если перед более сильным хозяином вставал моральный запрет на разорение более слабого, этот запрет оказывался препятствием на пути развития производительных сил. Для дальнейшего развития стала необходима способность причинять зло не только чужакам (это было сделано давно, чтобы более сильные племена могли истребить более слабые), но и своим.
  
   А:
   Деятельность моего разума направляется Учениями Христа и Ницше.
  
   Р:
   И деятельность их сознания тоже направлялась инстинктами, включая и социальный.
  
   А:
   И они не рождались с готовым Учением в голове, но постигали Божью Закономерность через творческое переосмысления ВСЕГО.
  
  
   Р:
   Что тоже было способом удовлетворения инстинктов.
  
   А:
   Вы считаете что мораль формируется коллективным сознанием. Это ошибка. Мораль формируют Мыслители.
  
   Р:
   Мыслителей формирует общественное сознание.
  
   А:
   Конфуций не говорил: "не противляйтесь злому, но если ударят в одну щеку, подставьте и другую".
  
   Р:
   Я знаю. Потому и спрашиваю. Так, почему Христос, а не Конфуций?
  
   А:
   Приведите любой пример частной истины, и я покажу Вам, как она сводится к Истине.
  
   Р:
   Сахар - белый.
   Впрочем, у вас все равно не получится, - понятие истинности связано с аксиоматикой в которой истинность определяется. То есть, Истина - ниже аксиом, а сами аксиомы - не истина.
  
   А:
   Источником движения для разумных существ должна быть не борьба, а Творческое Вдохновение, стремление к Созиданию, к Богосотворчеству; когда развитие не есть побочный продукт слепой, безкомпромиссной БОРЬБЫ, но добивается как ТАКОВОЕ для увеличения ШАНСОВ Цели Развития на осуществление.
  
   Р:
   Видите ли, борьба по крайней мере зарекомендовала себя как эффективный источник движения. Кроме того, даже "Творческое Вдохновение, стремление к Созиданию, к Богосотворчеству" - откуда, по-вашему берутся?
  
   А:
   Приходит время СВОБОДНОГО (ЦЕЛЕосознанного) подчинения всех мыслей и действий Воле Развития.
   Выживание (заглавнобуквенное) требует Творческого Отношения ко всей Вселенной и ко всей Истории.
   А к унификации научного христианства во всем мире должна привести интеллигенция.
   Потому как для Глобального Выживания нужно направлять к Цели ВСЮ жизненную энергию. Христианское "не противление злу" это и есть начало отказа от БОРЬБЫ (как механизма усложнения и совершенствования) и перехода к ЧИСТОМУ Богосотворчесвту. Отсюда и геометрическое ускорение НТП
  
   Р:
   Если вас не затруднит, избегайте заглавнобуквенных деклараций.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #204 11 September 03, 19:35
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Рулла:
   Я говорю об обществе. Оно всегда оборудовано каким-то механизмом силового подавления. Даже у животных.
  
   Абдулла:
   Причем тут мораль?
  
   Рулла:
   Тут у Вас противоречие. "...совершенно очевидна и самому вору" и "не должны занимать его на сознательном уровне" не стыкуются между собой. Ибо "совершенно очевидна" и означает "на сознательном уровне".
  
   Просто вы очень невнимательны. "Совершенно очевидна" вредоносность воровства для общества, а "на сознательном уровне" не должны быть очевидны причины, почему общественный ущерб от воровства должен волновать вора.
  
   Абдулла:
   Что значит ""на сознательном уровне" не ДОЛЖНЫ быть очевидны причины, почему общественный ущерб от воровства должен волновать вора."? О каком ДОЛГЕ речь? Вы о Глобальном Выживании, или о чем? Что за долженствование? ЦЕЛЕсообразнее оставлять мораль на подсознательном уровне? Вы говорили, что разницы нет.
  
   Рулла:
   Довольно глупо было бы читать вору мораль.
  
   Абдулла:
   Почему? И что это за мораль, если его не читают?
  
   Рулла:
   Много ли СМЫСЛА в подобном диалоге? Объясните, пожалуйста (если не слишком сложно даже для меня).
  
   В таком диалоге нет ни какого смысла. Чтение морали если и имеет какой-то эффект, то только обратный ожидаемому.
  
   Абдулла:
   Ну, это ВЫ сделали эго бессмысленным. Я бы его продолжил до полного осмысления. ВАШЕ чтение из двух противоречащих доуг-другу фраз, действительно будет иметь обратный эффект.
  
  
   Рулла:
   Эстетической ценностью. Ценности, видите ли, по определению - не то, что должно и может логически вытекать.
  
   Абдулла:
   Показываю Вам Логику Развития, из которой вытекают религиозные Ценности:
   Вселенское развитие имеет тенденцию к наращиванию как научно-технического могущества разума, так и духовно-интеллектуальной самодисциплины. Эта тенденция может быть растолковано только как потенциальная тяга ПОРДКА на вечное Самосохранение. Осознание этой Закономерности приводит к самоподчинению Духа Закону Божьему. Формируется абстрактное представление о ценности Развития, идеального Исполнителя воли Развития и Цели Развития.
  
  
   Рулла:
   Вопросы не возникали, но и воров меньше не становилось. Это - не срабатывает. Если не действует внутренний ограничитель, ни какие угрозы посмертного воздаяния человека не остановят.
  
   Абдулла:
   Еще как становилось. И вопрос не только о воровстве, но обо всем греховном (неЦЕЛЕсообразном) в НАС. В целом Европейская культура возникла ИМЕННО из осознания греховности. А внутренний ограничитель нуждается в логической аргументации. Была аргументация "вечного Ада". Теперь должна быть другая аргументация (Гибель Цивилизации).
  
  
   Рулла:
   Если вы полагаете, что она работала лучше, скажем в 13-м веке, когда вера была безусловна, вам останется только еще раз заявить, что я не живу историей, и замять тему, потому, что шансов отстоять столь абсурдное заявление у вас нет.
  
   Абдулла:
   Абсурдно ВАШЕ представление о том, что она РАБОТАЛА. Прошлого как такового нет. Мы имеем РЕЗУЛЬТАТЫ тогдашней работы морали. И результаты эти не для нас, но для бесконечности Жизни ВООБЩЕ. Что из этого следует? То, что надо ПРОДОЛЖАТЬ работу морали развивая религиозное представление о Долге.
  
  
   Рулла:
   Какое дело вору до гибели цивилизации, если сам он не доживет до данного события, а эстетической ценностью цивилизация для него не является?
   Абдулла:
   Вот если бы Вы продолжили бы с ним разъяснительную работу и заявили бы:
   -Вы, вор, ослабляете общество, тормозите всесторонний прогресс и увеличиваете ШАНСЫ Гибели Цивилизации; он сказал бы в ответ:
   - Какое дело вору до гибели цивилизации, если сам он не доживет до данного события.
   И тогда Вы продолжили бы:
   - Так Вы ПОТОМУ и воруете (руководствуясь гиперподсознательно) что бы этой Гибели никогда не случилось.
   Вор уже заинтригован. Пошел созидательный процесс активации богологического мышления.
   -Как это так, -изумляется вор. - Каким образом мой проступок есть Служение Цели?
   -Это ВАМ, -продолжаете Вы, -гиперподсознательно КАЖЕТСЯ, что Вы в процессе борьбы за собственное самосохранение ВСЕМИ СРЕДСТВАМИ служите Цели. На самом же деле Вы гиперподсознательно ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ (идете НЕ по Истинному Пути к Выживанию).
  
   При этом Вы рискуете получить по физиономии. Потому как у вора в голове шарики за ролики заходят. Но на этот риск НАДО идти. И оно будет ЦЕЛЕсообразнее, если Вы этот удар получите и подставите другую щеку. По совокупности признаков ваших действий вор окончательно Вами заинтересован и забывает даже о своих планах пойти на очередное преступление. Его теперь хлебом не корми, только объясни - что все это означает. Ну, а дальше - дело техники.
  
  
   Рулла:
   Вас очень затруднит объяснить смысл слова "гипернеосознанно"?
  
   Абдулла:
   ОЧЕНЬ неосознанно.
  
  
   Рулла:
   Моральные запреты больше не срабатывают в цивилизованном мире. И не должны срабатывать.
  
   Срабатывают. Общество же существует, значит, срабатывают.
  
   Абдулла:
   "Общество же существует" - это слишком ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ представление о Существовании. Речь веду о Существовании Вечном. Для этого не ЗАПРЕТЫ нужны, но богологическое воспитание всего человечества.
  
  
   Рулла:
   А разброс параметров был нужен неразумной жизни в течении миллиардов лет эволюции.
  
   Он вообще нужен, - для устойчивости популяции в условиях разнообразия ситуаций.
  
  
   Абдулла:
   Не хотите ли Вы этим сказать, что преступления и расследования НУЖНЫ?
  
   Рулла:
   Да. Когда развитие стало достаточным для перенесения борьбы за выживание внутрь общества. Грубо говоря, если перед более сильным хозяином вставал моральный запрет на разорение более слабого, этот запрет оказывался препятствием на пути развития производительных сил. Для дальнейшего развития стала необходима способность причинять зло не только чужакам (это было сделано давно, чтобы более сильные племена могли истребить более слабые), но и своим.
  
   Абдулла:
   Мир интегрируется настолько, что планета становиться единой коммунальной квартирой. И гонка за наживой уничтожает экологию. Поэтому нужна НОВЫЕ моральные нормы для Выживания.
  
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #205 11 September 03, 19:41
   KPbI3 Ветеран Регистрация: February 2003Сообщений: 3,559 Статус:
  
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   Мир интегрируется настолько, что планета становиться единой коммунальной квартирой. И гонка за наживой уничтожает экологию. Поэтому нужна НОВЫЕ моральные нормы для Выживания.
  
  
  
   Не волнуйтесь, планет много, так что не пропадем.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #206 11 September 03, 19:52
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Крыз:
   Не волнуйтесь, планет много, так что не пропадем.
  
  
   Абдулла:
   То есть: изгадим эту, но успеем перескочить на другие? Где гарантии, что успеем? Не надежнее ли стать благоразумными? И потом речь о Вечном Самосохранении; Логика требует увеличения ШАНСОВ. Переселившись на другие планеты земляне заберут с собой и свою греховную натуру. Для Вселенского Выживания же надо направить ВСЕ силы на преобразовывание ВСЕЙ вселенской материи. Или по-вашему и в космосе копы будут гонятся за контрабандой наркотиков?
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #207 12 September 03, 00:29
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
   Эх Абдулла - упустили свой шанс - Эгрегор все таки решился создавать свое Мироздание один! Не видать вам теперь Нобилевской премии - все Эгрегор себе заграбастает! А ведь говорил же я вам - объединяйтесь, у вас с ним больше общего, чем различий!
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
  #208 12 September 03, 12:17
   KPbI3 Ветеран Регистрация: February 2003Сообщений: 3,559 Статус:
  
   Ответ участнику Orlan
  
   Цитата участника Orlan:
   Эх Абдулла - упустили свой шанс - Эгрегор все таки решился создавать свое Мироздание один! Не видать вам теперь Нобилевской премии - все Эгрегор себе заграбастает! А ведь говорил же я вам - объединяйтесь, у вас с ним больше общего, чем различий!
  
  
  
   Ерунда, главное не претендовать на Дарвиновскую
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #209 12 September 03, 12:32
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   Причем тут мораль?
  
   Р:
   Ни при чем. Просто мораль - не единственный регулятор социального поведения.
  
   А:
   Что значит ""на сознательном уровне" не ДОЛЖНЫ быть очевидны причины, почему общественный ущерб от воровства должен волновать вора."? О каком ДОЛГЕ речь? Вы о Глобальном Выживании, или о чем? Что за долженствование? ЦЕЛЕсообразнее оставлять мораль на подсознательном уровне? Вы говорили, что разницы нет.
  
   Р:
   Если вдаваться в подробности, то я говорил, что мораль и существует только на подсознательном уровне. На сознательном уровне существую представления о ней. Нельзя научить человека поступать хорошо и не поступать плохо. Можно только разъяснить, что здесь и сейчас считается хорошим, а что - плохим.
  
   А:
   Почему? И что это за мораль, если его не читают?
  
   Р:
   Человек следует моральным установкам (если не учитывать внешнее принуждение) ТОЛЬКО в силу действия социального инстинкта. Его "читать" не надобно.
  
   А:
   Ну, это ВЫ сделали эго бессмысленным. Я бы его продолжил до полного осмысления. ВАШЕ чтение из двух противоречащих друг другу фраз, действительно будет иметь обратный эффект.
  
   Р:
   Какое дело вору до глобального выживания, если цивилизация не является эстетической ценностью для него?
  
   А:
   Показываю Вам Логику Развития, из которой вытекают религиозные Ценности:
  
   Р:
   Эстетической ценностью. Ценности, видите ли, по определению - не то, что должно и может логически вытекать.
  
   А:
   Вселенское развитие имеет тенденцию к наращиванию духовно-интеллектуальной самодисциплины.
  
   Р:
   Нет.
  
   А:
   Эта тенденция может быть растолковано только как потенциальная тяга ПОРДКА на вечное Самосохранение.
  
   Р:
   Если и да, то это следствие действия закона сохранения вида.
  
   А:
   Осознание этой Закономерности приводит к самоподчинению Духа Закону Божьему.
  
   Р:
   Надо заметить, что осознание того, что деятельность разума направляется инстинктами, а они формируются законом сохранения вида отнюдь не приводит к некому "самоподчинению". С какой радости у вас к чему-то приведет?
  
   А:
   Еще как становилось. И вопрос не только о воровстве, но обо всем греховном (неЦЕЛЕсообразном) в НАС. В целом Европейская культура возникла ИМЕННО из осознания греховности.
  
   Р:
   Это - полная чушь. Не угодно обосновать историей, коей вы живете?
  
   А:
   Абсурдно ВАШЕ представление о том, что она РАБОТАЛА. Прошлого как такового нет. Мы имеем РЕЗУЛЬТАТЫ тогдашней работы морали. И результаты эти не для нас, но для бесконечности Жизни ВООБЩЕ. Что из этого следует?
  
   Р:
   Следует, этот абзац - рафинированное словоблудие.
  
   А:
   При этом Вы рискуете получить по физиономии. Потому как у вора в голове шарики за ролики заходят.
  
   Р:
   При этом я рискую вывихнуть язык. Когда я имею в виду завести кому-то шарики за ролики, я прибегаю к иным средствам.
  
   А:
   вор окончательно Вами заинтересован и забывает даже о своих планах пойти на очередное преступление. Его теперь хлебом не корми, только объясни - что все это означает.
  
   Р:
   То есть, ваш план состоит в том, чтобы увести вора с кривой дорожки, путем вовлечения в кружок юных философов?
  
   А:
   "Общество же существует" - это слишком ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ представление о Существовании. Речь веду о Существовании Вечном.
  
   Р:
   Это - тоже словоблудие.
  
   А:
   Не хотите ли Вы этим сказать, что преступления и расследования НУЖНЫ?
  
   Р:
   Нет. Сами по себе - не нужны. Но это неизбежные издержки необходимого для развития ослабления контроля за личностью.
  
   А:
   Мир интегрируется настолько, что планета становиться единой коммунальной квартирой. И гонка за наживой уничтожает экологию.
  
   Р:
   Это - вряд ли. Улучшение экологии уже теперь стало слишком популярным способом извлечения наживы.
  
   А:
   Поэтому нужна НОВЫЕ моральные нормы для Выживания.
  
   Р:
   Ну, нужны, так возникнут. Раньше, всегда возникали.
  
  
   #211 12 September 03, 14:47
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Рулла:
   Ни при чем. Просто мораль - не единственный регулятор социального поведения.
  
   Абдулла:
   А должна стать единственным. Но для того, чтобы стать единственным регулятором, она должна стать СОЗНАТЕЛЬНОЙ.
  
   Рулла:
   Если вдаваться в подробности, то я говорил, что мораль и существует только на подсознательном уровне.
  
   Абдулла:
   Эта констатация факта; не вижу ТВОРЧЕСКОГО подхода.
  
   Рулла:
   На сознательном уровне существую представления о ней. Нельзя научить человека поступать хорошо и не поступать плохо. Можно только разъяснить, что здесь и сейчас считается хорошим, а что - плохим.
  
  
   Абдулла:
   А зачем разъяснять? (если нельзя научить)
  
  
  
   Рулла:
   Человек следует моральным установкам (если не учитывать внешнее принуждение) ТОЛЬКО в силу действия социального инстинкта. Его "читать" не надобно.
  
   Абдулла:
   Почему "не надобно"? Не надобно "в отношении ЧЕГО"? Что будет ПЛОХОГО (в отношении Цели) если "читать"?
  
   Рулла:
   Какое дело вору до глобального выживания, если цивилизация не является эстетической ценностью для него?
  
   Абдулла:
   Вы упрямо напираете на то, что ценности не могут вытекать логически... Приведем пример; ребеночек этого самого вора: он является для вора ЦЕННОСТЬЮ. И это не эстетическая ценность. Потомство ценно биоЛОГИЧЕСКИ. Или его собственная жизнь: та же самая биоЛОГИЧЕСКАЯ ценность. Раскрывая вору Логику Развития, мы показываем ему, каким образом его биологическое представление о ценности своей жизни должно (из соображений о Цели Развития) перерасти в богологическое (религиозное) представление о Ценности Жизни вообще. И тогда он начнет понимать, что служить Развитию (Отцу Небесному) можно и без традиционной (инерция миллиардов лет эволюции) биологической борьбы; через просветительскую деятельность в отношении всего человечества, через богосотворчество.
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #212 12 September 03, 17:10
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   А должна стать единственным. Но для того, чтобы стать единственным регулятором,
  
   Р:
   А так было уже. В палеолите.
  
   А:
   она должна стать СОЗНАТЕЛЬНОЙ.
  
   Р:
   Зачем? Знание названий гормонов на силу полового влечения не увеличивает.
  
   А:
   Эта констатация факта; не вижу ТВОРЧЕСКОГО подхода.
  
   Р:
   Знаете ли, творческий подход отнюдь не означает отрицания очевидного.
  
   А:
   А зачем разъяснять? (если нельзя научить)
  
   Р:
   Затем, что стремиться к добру и избегать зла человек в большей или меньшей мере будет, но он должен знать, что считается добром и злом в данном обществе. Ну, нужно ли например, съедать трупы убитых врагов и т. д.
  
   А:
   Почему "не надобно"? Не надобно "в отношении ЧЕГО"? Что будет ПЛОХОГО (в отношении Цели) если "читать"?
  
   Р:
   Ни чего плохого не будет. Как и хорошего. Ни кто и не думает мешать вам этим заниматься.
  
   А:
   Вы упрямо напираете на то, что ценности не могут вытекать логически... Приведем пример; ребеночек этого самого вора: он является для вора ЦЕННОСТЬЮ. И это не эстетическая ценность. Потомство ценно биоЛОГИЧЕСКИ. Или его собственная жизнь: та же самая биоЛОГИЧЕСКАЯ ценность.
  
   Р:
   Да. Именно.
  
   А:
   Раскрывая вору Логику Развития, мы показываем ему, каким образом его биологическое представление о ценности своей жизни должно (из соображений о Цели Развития) перерасти в богологическое (религиозное) представление о Ценности Жизни вообще.
  
   Р:
   Они не могут ни куда перерасти именно потому, что они биологические - инстинктивные.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #213 12 September 03, 19:17
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   Рулле,
  
   Вы не согласны со мной в том, что духовный рост есть ничто иное, как сублимация инстинктивности?
   Но ведь Логика, исходя из которой я это утверждаю - очевидна. Чем объяснить многовековую борьбу с плотью для духовного просветления? Откуда она появилась - духовность? Должна же она из чего-то исторически произростать?
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #214 14 September 03, 17:09
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   Вы не согласны со мной в том, что духовный рост есть ничто иное, как сублимация инстинктивности?Но ведь Логика, исходя из которой я это утверждаю - очевидна. Чем обяснить многовековую борьбу с плотью для духовного просветления? Откуда она появилась - духовность? Должна же она из чего-то исторически произростать?
  
  
  
   Я не согласен с вашим восприятием действительности.
   1. Что есть "духовный рост" и наблюдается ли он?
   2. Что дает вам основание полагать, что ваша логика должна писаться с большой буквы?
   3. Почему вы полагаете ее очевидной, если ни кто, вроде бы, кроме вас, не замечает ее в упор?
   4. Где вы видите моговеовую борьбу с плотью и что называете этим словом?
   5. Что есть "духовное просветление"?
   6. Что есть "духованость" и с чего вы взяли что она появилась? Что, ее раньше не было? Когда появилась?
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #215 14 September 03, 20:26
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Рулла:
   Я не согласен с вашим восприятием действительности.
  
   Абдулла:
   А я не согласен с Вашим и могу ЛОГИЧЕСКИ обосновать это несогласие (показать мою ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в том, что бы Вы (и весь Мир) переняли мое восприятие).
  
   Рулла:
   1. Что есть "духовный рост" и наблюдается ли он?
  
   Абдулла:
   Это смотря ГДЕ, в каком временном и пространственном контимуме, и насколько внимательно НАБЛЮДАТЬ. Само существование в обиходе словосочетания "духовный рост" говорит о том, что оно где-то, насколько-то наблюдается в истории.
  
   Рулла:
   2. Что дает вам основание полагать, что ваша логика должна писаться с большой буквы?
  
   Абдулла:
   По крайней мере мое предположение, что это есть ТА Логика, которую нужно проповедовать, как Священную.
  
   Рулла:
   3. Почему вы полагаете ее очевидной, если ни кто, вроде бы, кроме вас, не замечает ее в упор?
  
   Абдулла:
   Я вовсе не полагаю, что она ОЧЕВИДНА. Особенно для масс.
  
   Рулла:
   3. Где вы видите многовековую борьбу с плотью и что называете этим словом?
  
   Абдулла:
   В истории Католицизма. Называю подавлением инстинктивных побуждений.
  
   Рулла:
   4. Что есть "духовное просветление"?
  
   Абдулла:
   Это есть приобретение Воли к Глобальному Выживанию в замен подавляющейся воли к генетическому выживанию.
  
   Рулла:
   6. Что есть "духованость" и с чего вы взяли что она появилась? Что, ее раньше не было? Когда появилась?
  
   Абдулла:
   Духовность = сублимирующаяся инстинктивность. Инстинкты начали сублимироваться с появлением абстрактного мышления. Революционным этапом этой сублимации считаю Смерть на кресте. Когда смысл Самопожертвования был сформулирован однозначно: во имя Жизни Вечной была пожертвовано плотью. Инстинкты были побеждены по всей формальности. Когда Христос говорил, что победил Мир, он гипернеосознанно говорил о том, что победил слепоту инстинктивной Воли к Вечному Самосохранению. Он официально отменил "борьбу" как механизм самосовершенствования. Но христианство еще и не начиналось как следует.
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #216 14 September 03, 20:32
   Роман Видоняк Модератор Регистрация: November 2002Сообщений: 2,159 Статус:
  
   Abdulla
   пространственном контимуме
  
  
  
   Ой, а ето что такое. Я человек без высшего обр., обьясните, пожалуйста...
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #217 14 September 03, 21:48
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   То ли континум, то ли континиумум; в общем - есть такое слово. Я то же без ВО
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
  #218 14 September 03, 22:53
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   А я не согласен с Вашим и могу ЛОГИЧЕСКИ обосновать это несогласие (показать мою ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в том, что бы Вы (и весь Мир) переняли мое восприятие).
  
   Р:
   То есть, сформулируете свою трактовку понятия "заинтересованность"? А почему я должен буду согласиться, что она единственная?
  
   А:
   Это смотря ГДЕ, в каком временном и пространственном контимуме, и насколько внимательно НАБЛЮДАТЬ. Само существование в обиходе словосочетания "духовный рост" говорит о том, что оно где-то, насколько-то наблюдается в истории.
  
   Р:
   Ну, так, где, на сколько? Я имею в виду именно историю.
  
   А:
   По крайней мере мое предположение, что это есть ТА Логика, которую нужно проповедовать, как Священную.
  
   Р:
   Проповедовать надо мою логику. Как высшую.
  
   А:
   Я вовсе не полагаю, что она ОЧЕВИДНА. Особенно для масс.
  
   Р:
   Ну, вообще-то, вы ее именно очевидной и назвали. Кроме того, здесь, кроме меня, почти ни каких масс и нет.
  
   А:
   В истории Католицизма. Называю подавлением инстинктивных побуждений.
  
   Р:
   И кто победил?
  
   А:
   Это есть приобретение Воли к Глобальному Выживанию в замен подавляющейся воли к генетическому выживанию.
  
   Р:
   Оригинальное определение. Но, - допустим.
  
   А:
   Духовность = сублимирующаяся инстинктивность. Инстинкты начали сублимироваться с появлением абстрактного мышления.
  
   Р:
   В смысле, у примитивных рептилий?
  
   А:
   Революционным этапом этой сублимации считаю Смерть на кресте.
  
   Р:
   И что с того момента изменилось?
  
   А:
   Когда смысл Самопожертвования был сформулирован однозначно: во имя Жизни Вечной была пожертвовано плотью. Инстинкты были побеждены по всей формальности.
  
   Р:
   Почему? Разве инстинкты возбраняют жертвовать плотью? И до и после Христа люди с легкостью находили для этого поводы.
  
   А:
   Когда Христос говорил, что победил Мир, он гипернеосознанно говорил о том, что победил слепоту инстинктивной Воли к Вечному Самосохранению. Он официально отменил "борьбу" как механизм самосовершенствования.
  
   Р:
   Ну, ни у кого нет власти отменять наиболее фундаментальные (в смысле - диалектические) закономерности. О том же, что данная отменена не была мы можем судить уже потому, что человечество до сих пор существует.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #219 16 September 03, 00:39
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   Рулла:
   То есть, сформулируете свою трактовку понятия "заинтересованность"? А почему я должен буду согласиться, что она единственная?
  
   Абдулла:
   Потому, что бесконечное углубление в познании Сущности Закономерности Развития приводит к пониманию Единства Воли, которая направлена на ОДНО - на вечность становления власти ПОРЯДКА над ХАОСОМ.
  
   Рулла:
   Ну, так, где, на сколько? Я имею в виду именно историю.
  
   Абдулла:
   Эта сублимация проявлялось во всех культурах, но с совершенно разным успехом и направленностью. Ярчайшим примеров является беспощадная война обявленная плоти в католической религиозной практике.
  
   Рулла:
   Проповедовать надо мою логику. Как высшую.
  
   Абдулла:
   Для чего?
  
   Рулла:
   [ В истории Католицизма. Называю подавлением инстинктивных побуждений. ]
  
   И кто победил?
   Абдулла:
   Война еще ДАЛЕКО не завершена. Но есть успехи и их Жизненно необходимо закреплять.
  
   Рулла:
   [Духовность = сублимирующаяся инстинктивность. Инстинкты начали сублимироваться с появлением абстрактного мышления. ]
  
   В смысле, у примитивных рептилий?
  
   Абдулла:
   Началом абстрактного мышления я подразумеваю первые логические вопросы возникавшие у приматов в следствии увеличения числа рефлексирования.
  
   Рулла:
   [Революционным этапом этой сублимации считаю Смерть на кресте.]
  
   И что с того момента изменилось?
  
   Абдулла:
   ВСЕ. Произошел кардинальный переворот во всех сферах деятельности. Нет никого в истории, чью влиятельность можно было бы сопоставить с влиянием Христа. И это только начало Его влияния на ход всестороннего развития.
  
   Рулла:
   Почему? Разве инстинкты возбраняют жертвовать плотью? И до и после Христа люди с легкостью находили для этого поводы.
  
   Абдулла:
   Так жизнь отдавали ОПЯТЬ ЖЕ за ГЕНЕТИЧЕСКОЕ выживание. Будь то в родословном отношении, или за выживание нации. Все это опять же борьба за СЕБЯ. За выявление лучшего в борьбе и отборе. А Христос отдал плоть за упразднение САМОЙ борьбы. Если бы Он ДО тщательно запланированного Им Самопожертвования не сказал бы "не противляйтесь злому, но если ударят в одну щеку, подставьте и другую" - Смерть Его не имело бы эффекта. Гуманизм берет свое начало от фанатизма Христа. Он жил и умер по безотходной технологии. Его Смерть гармоничный венец Его жизнедеятельности и привнесла не меньше Пользы чем вся Его жизнь. Но эта Польза АБСТРАКТНА и в человеческом (слишком человеческом) представлении просто ничто. Эта Польза для Становления Вечности Власти ПОРЯДКА над ХАОСОМ. Для того, чтобы понять это - надо допустить в себе религиозное чувство и научится богологическому мышлению. Христианство МОЖЕТЬ быть стопроцентно материалистическим. Я это знаю по себе.
  
  
   Рулла:
   [ Он официально отменил "борьбу" как механизм самосовершенствования.]
  
   Ну, ни у кого нет власти отменять наиболее фундаментальные (в смысле - диалектические) закономерности. О том же, что данная отменена не была мы можем судить уже потому, что человечество до сих пор существует.
  
   Абдулла:
   ОТМЕНИЛ - я это в смысле - положил начало этой отмены. Этакое символическое разрезание ленточки. А строительство Града Божьего ТОЛЬКО началась; всего КАКИХ-ТО две тысячелетия назад.
   В конкурентной борьбе (что очевидно) обуславливается развитие. Но это не значит, что развитие без борьбы невозможно в ПРИНЦИПЕ. Оно невозможно для ЧЕЛОВЕКА. Существа рабски гонимого слепыми инстинктами. Но существует ТВОРЧЕСКОЕ вдохновение. И это говорит о том, что Сообщество Существ руководствующихся исключительно этим Вдохновением теоретически возможно.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
  #220 20 September 03, 01:07
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
   Чего-то я давно не заходил сюда...так кто-кого? Абдулла, вот все хотел спросить - вы идеалист или материалист? Или как Эгрегор - дуалист?
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #221 20 September 03, 13:45
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   Потому, что бесконечное углубление в познании Сущности Закономерности Развития приводит к пониманию Единства Воли, которая направлена на ОДНО - на вечность становления власти ПОРЯДКА над ХАОСОМ.
  
   Р:
   Боюсь, что наша дискуссия не имеет ни какой конструктивной перспективы. Ваши слова - пустая декларация. К тому же обремененная гулкой заглавнобуквенностью. Это не то, что может заслуживать обсуждения.
  
   А:
   Эта сублимация проявлялось во всех культурах, но с совершенно разным успехом и направленностью. Ярчайшим примеров является беспощадная война обявленная плоти в католической религиозной практике.
   Война еще ДАЛЕКО не завершена. Но есть успехи и их Жизненно необходимо закреплять.
   ВСЕ. Произошел кардинальный переворот во всех сферах деятельности. Нет никого в истории, чью влиятельность можно было бы сопоставить с влиянием Христа. И это только начало Его влияния на ход всестороннего развития.
  
   Р:
   Либо вы приводите конкретные примеры этого "кардинального поворота", "успехов" и т. д., либо, - не тратьте время.
  
   А:
   Началом абстрактного мышления я подразумеваю первые логические вопросы возникавшие у приматов в следствии увеличения числа рефлексирования.
  
   Р:
   "Числа рефлексирования". О, господи... Первый уровень абстракции, - это когда существо понимает, что предмет пропавший из виду (не данный более в ощущении) не перестал существовать.
  
   А:
   Так жизнь отдавали ОПЯТЬ ЖЕ за ГЕНЕТИЧЕСКОЕ выживание. Будь то в родословном отношении, или за выживание нации. Все это опять же борьба за СЕБЯ. За выявление лучшего в борьбе и отборе. А Христос отдал плоть за упразднение САМОЙ борьбы. Если бы Он ДО тщательно запланированного Им Самопожертвования не сказал бы "не противляйтесь злому, но если ударят в одну щеку, подставьте и другую" - Смерть Его не имело бы эффекта. Гуманизм берет свое начало от фанатизма Христа. Он жил и умер по безотходной технологии. Его Смерть гармоничный венец Его жизнедеятельности и привнесла не меньше Пользы чем вся Его жизнь. Но эта Польза АБСТРАКТНА и в человеческом (слишком человеческом) представлении просто ничто. Эта Польза для Становления Вечности Власти ПОРЯДКА над ХАОСОМ. Для того, чтобы понять это - надо допустить в себе религиозное чувство и научится богологическому мышлению.
  
   Р:
   Знаете ли, судя по вас, можно заключить, что "биологическое мышление" отличается от обычного категорическим пренебрежением к аргументации. Пожалуйста, практический пример эффекта от смерти Христа и практической связи христианства с гуманизмом.
  
   А:
   ОТМЕНИЛ - я это в смысле - положил начало этой отмены. Этакое символическое разрезание ленточки. А строительство Града Божьего ТОЛЬКО началась; всего КАКИХ-ТО две тысячелетия назад.
   В конкурентной борьбе (что очевидно) обуславливается развитие. Но это не значит, что развитие без борьбы невозможно в ПРИНЦИПЕ. Оно невозможно для ЧЕЛОВЕКА. Существа рабски гонимого слепыми инстинктами. Но существует ТВОРЧЕСКОЕ вдохновение. И это говорит о том, что Сообщество Существ руководствующихся исключительно этим Вдохновением теоретически возможно.
  
   Р:
   Пожалуйста, аргументируйте.
  
   Ну, хоть что-нибудь.
  
   Иначе нет смысла.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #223 20 September 03, 16:00
   Ольгерт Ветеран Регистрация: September 2002Сообщений: 6,242 Статус:
  
  
   РУлла а зачем вам примеры ГУманизма? ТАк вообще-то?
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #224 20 September 03, 21:00
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
  
   То Орлан:
   Я, в первую очередь, материалист. Во вторую - идеалист.
  
   Рулла:
   [Потому, что бесконечное углубление в познании Сущности Закономерности Развития приводит к пониманию Единства Воли, которая направлена на ОДНО - на вечность становления власти ПОРЯДКА над ХАОСОМ. ]
  
   Боюсь, что наша дискуссия не имеет ни какой конструктивной перспективы. Ваши слова - пустая декларация. К тому же обремененная гулкой заглавнобуквенностью. Это не то, что может заслуживать обсуждения.
  
   Абдулла:
   О какой еще конструктивности Вы говорите? Вы же утверждаете, что нет разницы в том, осознает ли человек принцип лежащий в основе морального Долга, или нет. Что же Вы хотите конструировать? Я утверждаю, что смысл в этом осознании есть; за то и радею. Один раз я спросил Вас о конструктивном смысле нашего диалога с Вашей стороны. Вы проигнорировали вопрос.
  
   Рулла:
   Либо вы приводите конкретные примеры этого "кардинального поворота", "успехов" и т. д., либо, - не тратьте время.
  
   Абдулла:
   Наши компьютеры с клавиатурой; достаточно конкретный пример? Или же космические корабли.
  
  
   Рулла:
   Знаете ли, судя по вас, можно заключить, что "биологическое мышление" отличается от обычного категорическим пренебрежением к аргументации. Пожалуйста, практический пример эффекта от смерти Христа и практической связи христианства с гуманизмом.
  
   Абдулла:
   Практический пример эффекта я уже назвал. И про гуманизм можно сколь угодно долго разбираться... Но сначала давайте-ка выясним смысл этого разговора с Вашей стороны. Вы все требуете аргументов; а ЗАЧЕМ? Вы же говорите разницы нет. Так аргументируйте сначала осмысленность самого факта Вашего участия в этом разговоре.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #225 20 September 03, 21:36
   Orlan Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 98 Статус:
  
  
  
   Абдулла - так не бывает! Либо - либо. А если вы признаете два первичных начала - то тогда вы дуалист, как и Эгрегор. Как же вы все-таки близки по духу и идеям! Зря не объединились! Вам такую глобальную концепция, как пытается слепить Эгрегор вряд ли по зубам. А вот Эгрегору недостает вашего упорства!))) Вы бы в союзе тут весь форум в свою веру обратили!)
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #226 21 September 03, 13:55
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Для Abdulla.
  
   А:
   О какой еще конструктивности Вы говорите?
  
   Р:
   Именно. О никакой.
  
   А:
   Наши компьютеры с клавиатурой; достаточно конкретный пример? Или же космические корабли.
  
   Р:
   Ну, это можно рассматривать, как пример "кардинального поворота" или "успехов" связанных с деятельностью Христа, только если между этими событиями есть причинно-следственная связь. В смысле, - упомянутые факты станут искомыми "примерами" только тогда, когда вы эту связь обоснуете.
  
   А:
   Практический пример эффекта я уже назвал.
  
   Р:
   "В огороде бузина, а в Киеве - дядька".
  
   А:
   И про гуманизм можно сколь угодно долго разбираться...
  
   Р:
   Ну, тогда этот аспект тоже не может быть аргументом в пользу истинности ваших воззрений.
  
   А:
   Но сначала давайте-ка выясним смысл этого разговора с Вашей стороны. Вы все требуете аргументов; а ЗАЧЕМ? Вы же говорите разницы нет. Так аргументируйте сначала осмысленность самого факта Вашего участия в этом разговоре.
  
   Р:
   Прошу прощения, но это вы сами пригласили меня высказать свое мнение о вашей теории. Если вы не заметили, - я, кстати, и высказал уже. В упор не вижу ни какой теории, - пока только гулкая заглавнобуквенная пустота. Обсуждать оную смысла нет, что я не однократно упоминал выше.
  
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
  
   #227 21 September 03, 17:45
   Abdulla Участник Регистрация: August 2003Сообщений: 64 Статус:
  
   то Рулла:
  
   Если смысла нет, зачем же тогда обсуждаете?
  
  ----------------------------------
  ----------------------------------
  
   #228 21 September 03, 17:59
   Rulla Ветеран Регистрация: January 2003Сообщений: 2,140 Статус:
  
  
   Abdulla
  
   Цитата:
   Если смысла нет, зачем же тогда обсуждаете?
  
  
  
   Ладно, считаем дискуссию завершенной.
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"