Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

На форуме "Философский Форум"

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    http://forum.newacropol.ru/
  
  
  
  Лотов:
  Невероятное предположение, что Земная цивилизация - единственна в вечном и бесконечном Мире. Невероятное предположение, что только я один догадался до ДФ ВЦ - до основ Древней Философии Вечных Цивилизаций (философии компьютерных существ).
  
  Абдулла:
  Здравствуйте, Лотов. Я каждый день захожу и читаю Ваш ЖЖ, хожу по Вашим ссылкам. Слежу за ходом развития Вашей мысли. И не перестаю дивиться: как Вы можете не жаждать общения со мной. Разве мы не единомышленники? Что значит "Невероятное предположение, что только я один догадался до ДФ ВЦ"? Разве я не до той же философии догадался? И разве мы не обсуждали всё это? Очень многие догадались уже до той же самой философии. И всё больше будут догадываться. Это же естественно, что тут может быть невероятного? Но мы с Вами /серьёзно/ занимаемся этим, сделали это открытие делом жизни. Но почему Вы хотите быть один? Может Вам нескучно живётся, может Вы неплохо приспособились? Я же абсолютно один с моим ДФ ВЦ мировоззрением. Поэтому я хочу, чтобы нас было много, с кем я мог бы общаться на новых понятиях вечной целеустремлённости и разумности. При первом удобном случае я говорю людям о Вас, об Ирене, о Лефевре Владимире Александровиче, который тоже пришёл к нашим выводам о смысле существования. И даже целую научную книгу написал об этом "Космический Субъект" (в инет, почему-то, не выставил...). Хотел мне послать книгу по почте, я отказался, ибо ничего не понимаю в его схемах и формулах. Я хотел общаться с ним...
  Но почему всё ещё нет общения между Нами? Постоянного круга общения. Вам что, больше нравится, как Вас обливают грязью в сообществах ЖЖ, обзывают чёрт знает кем? Я не мало смеялся над этими нападками на Вас. Забавно получалось у них. Но какого чёрта метать бисер перед свиньями и выставлять себя клоуном? Даже самую истину жизни нужно преподносить тактично и методично. И, прежде всего - сотрудничать с единомышленниками. Победа разума произойдёт между нами, первооткрывателями. Толпа же будет втягиваться, постепенно прислушиваясь к нашим обсуждениям, к Новому Общению.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Плотник Лотову:
  Лотов Алексей, , несмотря на то, что Вы трудный собеседник, и грозите нам прекращением дискуссии, если мы немедленно не согласимся со всеми Вашими доводами, тем не менее, я благодарю за интересную тему. И именно потому, что нам интересно, не воспринимайте нас как кровожадных критиков. Мы - Ваши сотрудники. Наши возражения неагрессивны.
  Вы говорили о молчании Космоса. Я тоже склоняюсь к тому, что мы одиноки во Вселенной. Однако причину гибели всех цивилизаций я нахожу не во внутрицивилизационных процессах, а во внешних действиях непреодолимой силы. Дело в том, что цивилизации зарождаются в объектах, слишком маленьких по сравнению с масштабами космическими. Надо также учитывать очень узкие рамки условий, в которых может существовать жизнь. Поэтому даже небольшое по космическим меркам изменение приводит к гибели цивилизации, подобно тому, как разумно структурированный компьютер, случайно упавший в сталеплавильную печь, перестаёт быть структурой. Думаю, что именно эта уязвимость и толкает нас обсуждать ФКС.
  
  Абдулла:
  Здравствуйте, Плотник.
  ФКС - не совсем удачное изобретение Лотова. ФВС - философия вечности становления. Вот о чём надо говорить. Кто именно будет продолжать мировое развитее с преодолением шансов Энтропии - вопрос не первостепенной важности. Может компы, а может ещё что-то, чему ещё и названия-то нет. Суть в том, чтобы мировую волю, инстинкт самосохранения просветлять в чисто созидательную волю к спасению мира. Нужно прозревать смысл всех мотивов. Так вот ни в чём ином, кроме стремления к вечности Эволюции Мироздания - воля не может заключаться. Просто это не понято ещё и отсюда продолжение старой ещё эволюции на основе неосознанных влечений, которые конфликтуют между собой.
  
  Вот Лотов, вроде, прозрел - но продолжает конкурировать со мной. Он ещё не одно со мной, хотя я уже с ним и со всеми остальными фактически одно.
  
  Если "Дело в том, что цивилизации зарождаются в объектах, слишком маленьких по сравнению с масштабами космическими" - нет никакого смысла извлекать отсюда вывод о невозможности жизни вечной. Почему? Да потому что это ни к чему не ведёт, такой вывод. Он просто не нужен. Если нужен, просьба объяснить в отношении чего. Смысл может быть только в конструктивном. Конструктивное может означать только конструктивное в отношении шансов преодоления вселенской энтропии. Всякое другое понимание конструктивности есть бессмыслица. Ибо сколько не создавай, не развивай, не продвигай - всё обессмыслится с Гибелью Жизни Вообще. Вот почему никакого смысла в Ваших возражениях и предположениях быть не может.
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Плотник Лотову:
  Дело в том, что прямоугольных треугольников в реальности не существует. И если мы опровергнем "доказанную на всю оставшуюся Вечность" теорему Пифагора, то в реальности ничего не изменится. Хотелось бы узнать, что Вы понимаете под субстратом духа. Я спрашиваю потому, что это должно однозначно понимать каждое КСущество. Хотя понимаю, что с высоты тринадцатилетней истории теории, Вы не обязаны отстаивать её перед Плотником. Однако, есть возможность завербовать ещё одного сторонника. В противном случае, придётся рассматривать "Новую парадигму...Нового тысячелетия" как проповедь живых энерго-компьютерных сущностей.
  
  Абдулла:
  Субстрат духа - это инстинкт самосохранения. Именно этот инстинкт управляет всей вселенной к вечности её эволюции. Самосознание этого субстрата произошло в лице Христа. Его непротивленческая смерть доказывает факт этого метаисторического просветления. Он пошёл на смерть не вопреки инстинкту самосохранения, но в полном соответствии с ним. Просто это было принципиально новое проявление Инстинкта, как Духа святого. Так инстинкт генетического самосохранения вырос впервые в инстинкт Спасения Мира вообще. Можно ли этот субстрат передать и КС, дабы не противлялись, но подставляли и другую "щеку"? Понятия не имею. Это чисто технический вопрос. Важно само человечество просветлить в духе Нового Инстинкта. Лотов не верит в это включение феномена сознания, я просто не вижу другого пути. Потому что чтобы человеку предать субстрат духа КС - нужно же сперва выработать его! Мастер сам должен научиться, прежде чем учить ученика. А если сперва КС - потом осознание субстрата - тогда в чём же роль ДФ ВЦ, и в чём роль нашей философии в этом русле? Так что скептицизм Лотова не катит.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Лотов:
  Абдулла, в целом поддерживаю вашу мысль. У вас обширное поле для развития. Например, вы бы могли научиться излагать свои мысли более емко и кратко. Тогда освободится место для других мыслей, которые у Вас есть, но они не могут пробиться...
  
  Абдулла:
  Я считаю, что говорить нужно не больше и не меньше, чем тебе конкретно говорится в данной ситуации, в данном расположении духа. Пропорционально свободному вдохновению, а не из экономических соображений; не из утилитарной практичности. Общение должно становиться чистым созиданием. Общаться нужно по наитию...
  
  
  Лотов кому-то:
  Есть два противника - Разум и Вселенная, которая бесконечно малая часть от всей материи Мира. Вселенная - просто живет по своим законам, нравится нам это или нет. Разум имеет массу преимуществ перед вселенной, потому что может предвидеть на бесконечность, потому что невероятно быстр и гибок, потому что не имеет никаких ограничений, кроме только тех, что поставляют законы Вселенной, которые успешно изучаются.
  
  Абдулла:
  Переделаю чуток:
  
  Есть два противника - Эволюция и Энтропия. Вселенная - просто энтропирует по своим законам, нравится нам это или нет. Эволюция (негэнтропия, негативная энтропия) имеет абсолютное предпочтение перед энтропией, потому что в ней весь смысл жизни (она и есть Жизнь Вообще), потому что проявляющийся Разум Её невероятно быстр и гибок, созидателен потому что не имеет никаких ограничений, кроме только тех, что поставляют законы Вселенной, которые успешно изучаются. Ну, ещё и ограничения самой своей непросветлённости, что нужно решать не одним только разумом, но и духовным (инстинктивным) прозрением.
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Изменчивый:
  //Просто это не понято ещё и отсюда продолжение старой ещё эволюции на основе неосознанных влечений, которые конфликтуют между собой.
  Как раз в силу того, что понятно, я и возражаю.//
  
  
  //Суть в том, чтобы мировую волю, инстинкт самосохранения просветлять в чисто созидательную волю к спасению мира. Нужно прозревать смысл всех мотивов. Так вот ни в чём ином, кроме стремления к вечности Эволюции Мироздания - воля не может заключаться.//
  
  
  А я по-прежнему настаиваю, чтобы было обращено внимание на мои слова о том, что "тут уместно вспомнить философский вопрос о том, что мы не можем быть до конца уверены в том, что именно мы постигаем: объективный мир или законы функционирования собственного разума". Я сказал это для того чтобы вы задумались, где источник ваших знаний, на что вы опираетесь: на факт или проекцию своих, я ещё раз подчёркиваю, своих качеств на вселенную. Откуда вы взяли, что объективно существует Мировая воля и бог? Вы оперируете этими понятиями потому что они реально существуют или потому что ваш разум, ваша психика не может без этого обойтись? И потом, смысл всех мотивов - вот ещё одно уязвимое место. Вы уверены, что существует единый смысл того или иного мотива? Вас в этом убеждает разум? Приведите мне хотя бы один пример мотива, у которого не было бы взаимно противоречащих смыслов?
  
  Абдулла:
  А кто говорит об "уверенности до конца"? До конца уверен дурак. Мудрый вечно сомневается.
  Что касается "...факт или проекцию своих, я ещё раз подчёркиваю, своих качеств на вселенную"... Что значит "свои качества"? Откуда они могли бы взяться, эти свои качества? Все качества от природы. Все они закономерны и идентичны у всех. Все мотивы направлены на самосохранение, выживание. Мы это унаследовали от животных предков. А все разности и частности, всякие отличия, всякое множество и несхожесть в проявлениях воли к жизни - это лишь непонимание глубинного единства воли к жизни, общей сути всех стремлений.
  
  Насчёт "Приведите мне хотя бы один пример мотива, у которого не было бы взаимно противоречащих смыслов"... Я приведу первый пришедший на ум мотив, а Вы покажете "взаимно противоречащих смыслов". Ограбить банк и скрыться где-нибудь, залечь на дно.
  
  
  Изменчивый:
  Вы считаете, что мышление - единственная функция нашей души, психики, мозга (называйте как хотите), способная постигать реальность?
  
  Абдулла:
  Я так не считаю. Постигать реальность нужно и мышлением и интуицией, самой волей к жизни, инстинктом.
  
  
  Изменчивый:
  И, опять же, я не спроста спрашивал у предыдущего оратора о практическом применении данной философии. В ней очень много постулатов, в ней есть "нужно бы". Но что-нибудь сказано о том "как"? Сказано ли то, что нужно делать тому, кто прозрел и принял вашу точку зрения? Чем прозревший реально отличается от непрозревшего?
  
  Абдулла:
  Прозревшему нужно делать то же самое, что он и делал до прозрения. Выживать, служить эволюции; но уже сознательно и чисто созидательно, а не бессознательно и грязно конкурентно.
  
  
  
  paz0r:
  //Так вот ни в чём ином, кроме стремления к вечности Эволюции Мироздания - воля не может заключаться.//
  
  Еще раз нелепость полнейшая. Я заявляю что это не так. Если постулируете тезис, будьте добры - обоснуйте.
  
  Абдулла:
  Следите за базаром. Нелепостями (да ещё и полнейшими) не занимаюсь.
  
  Зачем обосновывать тезис? Истина жизни в обоснованиях не нуждается. Она воспринимается свободно, без доказательств, интуитивно, по свободной заинтересованности духа, а не по принуждению логикой.
  
  
  
  Плотник:
  С религиозным трепетом присутствую при разговоре. Беспокоит только, при внешнем единстве взглядов титанов, наличие ростков грядущих разногласий:
  
  Цитата:
  Вот Лотов, вроде, прозрел - но продолжает конкурировать со мной.
  
  
  Цитата:
  
  Например, вы бы могли научиться излагать свои мысли более емко и кратко.
  
  
  Разум и Эволюция ждут от нас Величайшего Единения, чтобы противостоять Вселенной и Энтропии.
  Да и остальным, чтобы возноситься к этим высотам, необходима некоторая определённость: ФКС или ФВС? И, пожалуйста, не грозите покинуть нас.
  
  
  Абдулла:
  Какие ещё разногласия? У нас с Лотовым абсолютное единодушие ПО СУТИ смысла жизни. А все частности - это лишь отшлифовка, процесс выверения, доработки. Или Вы думаете, что единомышленники шагают в ногу и хором поют песню согласия?
  
  ФВС и есть мировоззрение КС. Но почему Лотов называет ФВС именно мировоззрением КС? Ведь это и моя философия и самого Лотова. А мы не есть КС! Следовательно, ФВС не есть исключительно КС-мировоззрение. А, Лотов?
  
  
  
  =======================
  
  
  
  paz0r:
  //Субстрат духа - это инстинкт самосохранения. Именно этот инстинкт управляет всей вселенной к вечности её эволюции. Самосознание этого субстрата произошло в лице Христа.//
  
  Простите, но Вы хоть сами поняли что сказали? Самосознание инстинкта самосохранения произошло в лице Христа? Что за чушь? Будьте добры, разъяснить эту нелепость...
  
  Абдулла:
  Ну, Вы сами подумайте, как можно разъяснить нелепость? Ведь нелепость и есть то, что неразъяснимо. Так что не будет Вам никакого разъяснения, пока будете думать о нелепости. Сначала Вам нужно допустить возможную лепость того, что Вам говорят.
  
  
  Изменчивый:
  Этот ваш новый инстинкт "непротивления" отметается вашей же установкой: "Если с вашими идеями цивилизация погибает [в некоторой модели] <...> то грош цена вашим идеям". Простая модель: те кто принял новый инстинкт, и кто - нет. Первые, не имея в себе стремления к сопротивлению погибнут при первой же захватнической агрессии вторых. Всё просто, как 2 x 2.
  
  Абдулла:
  Погибнут. И что? Не цивилизация же погибнет. Зато продвинется идея непротивленческого, бесконкурентного, чисто созидательного развития. А это увеличивает шансы выживания цивилизации в целом.
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Плотник:
  Лотов Алексей, и Абдулла, , должен признаться, что ваши представления поистине уникальны. Они не поддаются обычной классификации. Понимаю, что вас нельзя отнести к обычным подразделениям познающей братии. Вы уже говорили об исключительной особенности вашей философии. Интересно было бы узнать поподробнее: как вы к ней пришли по жизни. Почему ФКС? Почему ФВС? Что вдруг подтолкнуло?
  
  Лотов:
  Первые идеи для "16 объектов моей практики", далее - для "Философии компьютерных существ", далее - для "Древней Философии Вечных Цивилизаций", далее - для "Мировоззрения самого Господа Бога" я взял с лекций математико- механического факультета Уральского университета. Потом добавил две теоремы Гёделя о неполноте, Фазовый переход цивилизации, открытый С.П. Капицей, Теорию Физических Структур Ю.И. Кулакова, Принцип построения карты Уилкинсона, Идеи теории струн, которая представляет собой теорию нового типа, олицетворяющую разрыв физики со своей прошлой историей.
  
  Ошибка всех моих "критиков" заключается в том, что они ищут во мне свои детские комплексы. Конечно, кто не без греха. Предлагаю этим "критикам" при доказательстве, например, теоремы Пифагора, сконцентрироваться не на логике рассуждений, а на его детских комплексах.
  
  
  Абдулла:
  В отличии от Лотова, первую порцию идеи древнейшей и вечно новой парадигмы впитал еще в детстве от моего отца, Гурбанова Панаха Абдулла оглы (Абдуллаевича). Мыслитель, поет, мученик, святой. Он даже в стихах воспевал суть вечной парадигмы, правда - ещё очень примитивно и смутно. Затем я учился у Ницше. Лет пять этот немец был моим высшим идеалом, богом, сверхчеловеком, осознающей сущностью. В тридцать лет я пришёл ко Христу, к Его философии вечности жизни. До сих пор являюсь христианином, и не вижу пути к шансам Эволюции, к мировому спасению, как через осознания Христа Главой Жизни (Эволюции) вообще. Думаю, что весьма маловероятно изменение этого взгляда... Очень уж Он силён, по моим оценкам. В настоящее время Бердяев уверенно теснит Ницше на третье позиции.
  
  Как видите, мы с Лотовым шли совершенно разными путями. Теперь у нас проблема... камень преткновения по имени Иисус Христос. Но на мои предложения обсуждать этот вопрос Алексей реагирует совершенно нетворчески, импульсивно, нетерпимо. Я не знаю что делать. Попробуем спросить...
  
  Алексей, допускаете ли Вы возможность того, что моя оценка Христа в вопросах вечной парадигмы Жизни может быть ближе к истине, и что Вам следовало бы, по идее, придти к пониманию Христа, Его главенства над всей жизнью вечной?
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Лотов:
  Вы абсолютно правы.
  
  Вообразите себе, что плотник Иисус живет в 21 веке и окончил один из лучших университетов мира. Он, естественно, в курсе всех современных научных теорий, достижений и технологий. Он будет знать иудаизм, буддизм, ислам, индуизм, бахаизм, христианство. Естественно, ему не трудно будет набрать несколько слов на любом поисковике, например - "Философия компьютерных существ". Он будет свободно говорить на нескольких языках. Какова будет его проповедь, обращенная к Вам?
  
  А какова будет его проповедь еще через 2000, 4000, 6000, 8000, ... ... ... ... лет? ...
  
  
  Абдулла:
  Вы не ответили на вопрос.
  
  
  
  
  Поломник:
  Лотов Алексей,, заглянул на Вашу ссылку и прочитал первый источник С.П.Капицы. Подведу итоги впечатления. Во-первых, состояние, в котором Вы находитесь сейчас не новое. Оно заключается в безоглядной вере в лёгкую податливость человеческой природы. В такой вере В.И.Ленин творил мировую революцию, надеясь, что после насильственного переворота человеческая природа советских людей кардинально изменится. Помните в фильме "Чапаев" Петька говорит Анке:"Эх, Анка, какая жизнь будет при коммунизме!!!". Однако, природа человека оказывается более консервативной, чем думается. Здесь, мне кажется, и находится причина Ваших разногласий с Абдулла, . Он пытается основываться на старых ценностях, создавая новые, а Вы стремитесь всё отменить и алгеброй править всё многообразие мнений. Здесь Вам и помогает С.П.Капица своим ленинским утопическим подходом. Вы пытаетесь построить коммунизм. И выбираете для этого не лучший инструмент - математику. Трудно найти более абстрактную науку. А абстракция - это упрощение, которое надо ежеминутно сверять с реальностью, чтобы не уйти в матаматических преобразованиях слишком далеко с магистрального пути. С помощью абстракции можно создать модель цивилизации, но ей нельзя будет выходить за пределы условий и ограничений абстракции. Вам надо включить в ФКС, помимо математики, все общественные дисциплины и теории, как и предлагает Абдулла, , в том числе и библейские соображения.
  
  Абдулла, , чтобы не вводить в заблуждение сразу скажу, что я - отпетый материалист. Я, кажется, понимаю, почему Лотов не принимает Ваших поправок. Думаю, он нутром чует противоречие в ваших взглядах. Вы говорите о жизни вечной цивилизации, но основываетесь на христианской доктрине, согласно которой наш мир ждёт конец в виде Апокалипсиса. Поэтому второе пришествие никак не вяжется с его вечной компьютерной цивилизацией. Ему подойдёт Иисус, который каждые 2000 лет будет модернизировать Свою проповедь. Предложите ему такого Мессию, тем более, что понятие Мессии есть в его концепции ФКС.
  
  Абдулла:
  Так и я отпетый материалист. Только это не мешает мне быть одновременно и отпетым идеалистом; в смысле - стремиться к Идеалу.
  
  Что касается "...он нутром чует противоречие в ваших взглядах". Противоречий в наших с ним взглядах быть не может. Ибо у нас согласие ПО СУТИ смысла существования. Всё остальное же имеет второстепенное значение. Даже сам Христос может быть отменён, если это нужно для больших Шансов Спасения. Впрочем - даже саму идею вечного развития могу поставить под сомнение и переосмысление, если кто пожелает выдвинуть иную концепцию о смысле мировой эволюции. Ибо уверен в себе дурак, мудрый сомневается.
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Плотник:
  Да вы, действительно, разные люди! Хотя и оба - материалисты.
  Лотов Алексей, , представьте гипотетически, что кто-то Вас убедил в тезисе: язык природы - это не только язык математики, даже скорее совсем не язык математики. Сможете Вы выдержать такое потрясение?
  Абдулла, , за Вас я в этом смысле спокоен. Однако, на что Вы будете опираться, если отмените и поставите под сомнение все свои основы?
  
  Абдулла:
  Опираться буду на то, что отменит мои нынешние основы.
  
  
  Плотник:
  Впрочем, это Вас приблизит к революционности Лотова. А, благодаря этому, Вам придётся согласиться с его концепцией Спасения.
  
  Абдулла:
  Я и так согласен. У нас одна и та же концепция.
  
  
  Плотник:
  Но самое страшное - это задуматься о смысле Спасения. И тут неплохо иметь про запас слова А.Герцена: "Надо мужественно смотреть в лицо бессмысленности бытия."
  
  
  Абдулла:
  Кому и зачем это /надо/? У Герцена не можем спросить... так что вопрос адресован к Вам.
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Плотник:
  Абдулла, , отвечу за Герцена. Скажите, имело смысл спасать динозавров? Не имело, потому что условия жизни на Земле стали благоприятны только для других видов. Имеет смысл создавать цивилизацию КСуществ, никак не связанную с земными условиями? Не имеет, потому что у неё не будет внешних побуждающих стимулов для движения и её внутреннее движение быстро затухнет. Стоит такая цивилизация спасения? Вот здесь и возникает вопрос: "кому и зачем это надо?". У ДФ ВЦ не можем спросить... так что вопрос адресован к Вам.
  
  Абдулла:
  И когда же Вы ответите на вопрос: "зачем надо мужественно смотреть в лицо бессмысленности бытия"? Я не наблюдаю никакого ответа. А наблюдаю я вопрос ко мне относительно моих утверждений. Жду ответа на мой вопрос.
  
  Отвечаю на Ваш вопрос...
  Создавать нужно то, что полезно для шансов Самоспасения тенденции вселенского становления порядка из хаоса, преображения космоса в нечто всё более жизнеспособное против вселенской энтропии. Если КС-цивилизация бесполезна для этой сущей цели мирового развития - создавать её не нужно. Если полезна - нужно. Тут вопрос основного принципа нужности и ненужности; теоретический вопрос. У Вас этот принцип смутно маячит в Вашем же сообщении "...у неё не будет внешних побуждающих стимулов для движения и её внутреннее движение быстро затухнет". Это возражение и есть возражение с позиций вечности становления (а не просто необходимости "движения"), да только недоосознанное, недопроанализированное, недодоведённое ещё до ума.
  
  А динозавры спасались, как могли. И труды их не пропали даром. Каждый динозавр живёт в своём соучастии в процессе Эволюции мира. Никто ещё не вымер. Все вымрем вместе, если соборного служения эволюции всех жителей всех времён не хватит перевешивать время и энтропию.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Пазор:
  //Ну, Вы сами подумайте, как можно разъяснить нелепость? Ведь нелепость и есть то, что неразъяснимо. Так что не будет Вам никакого разъяснения, пока будете думать о нелепости. Сначала Вам нужно допустить возможную лепость того, что Вам говорят.//
  
  Уважаемый. Существует в философском мире такая вещь, как презумпция доказуемости. Если Вы постулируете нечто, то приведите плиз обоснование (!логически верное!) данного утверждения. Если не в состоянии... то смысл был его выдвигать?
  
  Абдулла:
  Я же сказал "Сначала Вам нужно допустить возможную лепость того, что Вам говорят". Будьте корректней, и мы сэкономим кучу времени.
  
  Что касается "такая вещь, как презумпция доказуемости" - это ересь. Философия не является строгой наукой. И все претензии к строгой наукообразности философских учений вечно терпят крах.
  Основания у меня есть. Стал бы я что-то говорить, не имея на то оснований. А вот насколько эти основы близки к истине (логически верны) - это уже невозможно точно определить и оценить. Философия - это Вам не математика, или физика. Тут должна быть свобода и добрая воля к взаимопониманию при отсутствии строгой научности. Иначе никакое философское общение невозможно.
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Плотник:
  Абдулла,, меня тут пристыдили на моей теме, так что буду сегодня поскромнее. Мировоззрение, которое я культивирую в себе, является скорее мрачным, неактивным. Например, у меня вызывает отторжение тезис вечного становления, потому что глубоко сидит тезис: всё когда-то умирает.
  
  
  Абдулла:
  На чём основан этот тезис?
  Соломоновское "всё суета, ибо всё проходит" - было возведёно в высшую мудрость по недопониманию.
  
  Ницше:
  И вот туча за тучей собралися над духом -- пока наконец
  безумие не стало проповедовать: "Все преходит, и потому все
  достойно того, чтобы прейти!"
   И самой справедливостью является тот закон времени, чтобы
  оно пожирало своих детей, -- так проповедовало безумие.
   Нравственно все распределено по праву и наказанию. Ах, где
  же избавление от потока вещей и от наказания "существованием"?
  Так проповедовало безумие.
   Может ли существовать избавление, если существует вечное
  право? Ах, недвижим камень "было": вечными должны быть также
  все наказания. Так проповедовало безумие.
   Никакое деяние не может быть уничтожено: как могло бы оно
  быть несделанным через наказание! В том именно вечное в
  наказании "существованием", что существование вечно должно быть
  опять деянием и виной!
   Пока наконец воля не избавится от себя самой и не станет
  отрицанием воли, -- но ведь вы знаете, братья мои, эту басню
  безумия!
   Прочь вел я вас от этих басен, когда учил вас: "Воля есть
  созидательница".
   Всякое "было" есть обломок, загадка, ужасная случайность,
  пока созидающая воля не добавит: "Но так хотела я!"
   -- Пока созидающая воля не добавит: "Но так хочу я! Так
  захочу я!"
   Но говорила ли она уже так? И когда это случается?
  Распряжена ли уже воля от своего собственного безумия?
   Стала ли уже воля избавительницей себя самой и вестницей
  радости? Забыла ли она дух мщения и всякий скрежет зубовный?
   И кто научил ее примирению со временем и высшему, чем
  всякое примирение?
   Высшего, чем всякое примирение, должна хотеть воля,
  которая есть воля к власти, -- но как это может случиться с
  ней? Кто научит ее хотеть обратно?
  
  Абдулла:
  Воля к власти и есть воля к вселенскому созиданию. И когда Христос учил: "дана Мне всякая власть, на небе и на земле" - он провозглашал победу над смертью. Иисус не умер, Он живёт в своём влияние на Развитие Событий. То же самое и с Ницше и всеми остальными. Просто размеры влияния пока очень малы у многих: богочеловеки (сверхчеловеки) - пока что редкое исключение, а не правило.
  
  Но Вы говорите: "всё когда-то умирает"... Бердяев (ещё один богочеловек) учит преодолению объективации сознания. Это когда конкретная форма, проявление принимается за сущность в себе. Бердяев учит, что это величайшая, основная иллюзия. Все объекты есть лишь моменты становления. И когда говорят "человек умер", относятся к покойнику как к объекту, а не субъекту. Субъект не умирает, но живёт в свом влиянии на развитие событий. Ничто ещё не умерло, и никто не умирал. Смерть будет (или не будет) всеобщая и вселенская. И всё частноумирающее умирает именно во имя Неумирания вообще, для Эволюции. Если бы предки наши не умирали - это было бы тормозом эволюции и крахом шансов жизни вообще. Если бы прошлые культуры не разлагались - то же самое. Так что всё правильно...
  
  
  
  
  Плотник:
   Или, скажем, "бессмысленность бытия". Я не верю, что бытие в сколь угодно малом его сегменте имеет цель(смысл), направленную в будущее, потому что прошлое своей причинностью неподъемным бременем висит на его руках. И, если мы ставим цель Самоспасения вечного становления, то нарушаем гармонию хаоса и порядка. Разве радуют глаз леса в Германии, посаженные по линейке? Зато как мил сердцу бардак нашей северной тайги!
  
  Абдулла:
  Цель Самоспасания /ставить/ нельзя. Её можно (и нужно) только всё больше осознавать и всё эффективней служить ей. В этом служении творцу/эволюции/богу - весь смысл личного существования.
  
  Что касается посадок в Германии и эстетического восприятия ИХ изощрённого порядка - я, кстати, служил там, в рядах ГСВГ (группа советских войск в Германии). Так вот их деревни (очень близкие друг другу) - просто какой-то мультипликационный мир. Как в сказку попадаешь. Буквально всё как будто красками нарисовано. Чисто как в раю. Везде ровнейший асфальт, ограды все симметричны, каждый кирпич на заборе строго идентичен другому и ювелирно обрамлён белой обрисовкой. Это было просто удивительно. Что в этом плохого, в преодолении хаоса (бардака). Плохо, когда порядок хотят навязать всему миру силой оружия. За это ОНИ получили по свои пунктуальным мозгам. До сих пор, небось, переосмысливают урок от rusischen Swein...
  Вселенский порядок требует доброй воли, а не истребления всего беспорядочного. Потому что истребление и насильственное управление не есть путь истинный. Путь конкуренции, борьбы и отбора должен быть преодолён и заменён чистым созиданием. Вот Вы говорите "Зато как мил сердцу бардак нашей северной тайги!". Нет ли здесь предвзятости и принципиального неприятия "...леса в Германии, посаженные по линейке"? Чем руководствуется Ваш глаз? Почему его радует это, а не то? Разве неясно, что тут речи не может быть о совпадении и случайности! Просто вы, русские, конкурируете с немцами. Наши (азербайджанцы) возвращаясь из жительства в Германии с презрением вспоминают: "Да там жить невозможно, все такие тупые". Представляете? Свою низменную, своекорыстную житейскую хитрость, свою дикую эмоциональность ставят выше ИХ порядочности и пунктуальности.
  
  Всяк кулик своё болото тупо хвалит. А нужно универсальное оценочное суждение, выходящее за все рамки ограничения самосознания (родового, кланового, национального, видового). Это преодоление и есть высшая, самая общая и принципиальная победа над объективацией сознания. Конкуренция и отбор зиждутся на животно-неосознанном стремлении к вселенской экспансии и (в человеке) в продолжающейся объективации сознания, в котором данное состояние (своё) принимается извечной истинностью, непогрешимостью. Но истина в том, что все состояния всегда несовершенны. Поняв это можно перейти к чисто творческому эволюционированию уже без всякой конкуренции и отбора, без всякой вражды и ненависти.
  
  
  
  Плотник:
  Иными словами, моя философия: всё происходит так, как оно происходит. Это пассивная, нехаризматичная философия. А с динозаврами я погорячился, ведь остались же ящерицы и крокодилы.
  
  Абдулла:
  Разумеется "всё происходит так, как оно происходит"! И если Вы решите примкнуть к нашей с Лотовом Парадигме - это тоже произойдёт "так, как оно происходит".
  Ящерицы же и крокодилы уже особой роли не играют. Они играли свою медленную, черепашьим ходом, роль миллионы лет, конкурируя со всеми видами и усложняя всех вплоть до возникновения мыслящего и творящего существа - человека. Теперь слово за нами. Надо создавать следующего вида - богочеловека. Но уже сознательно-целенаправленно, чисто созидательно. Первый уже самосоздался - Христос.
  
  Лотов Алексей! Когда же мы приступим, наконец, обсуждать детали нашей парадигмы? То, что я говорю "Христос", это не значит разногласие. Это предложение, вариант, моё видение. Разногласие будет, если вдруг выясниться, что под "вечное и гармоничное развитие родной цивилизации" - мы подразумеваем принципиально разные вещи.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Даниил:
  Ницше конечно весьма талантливый человек и его "воля к власти" весьма продуктивная попытка преодолеть "метафизический тупик", но и он приходит в конечном итоге к "вечному возвращению того же самого". И наделяя движение (волю) целью (властью) он сам попадает в ножницы неразрешимого парадокса - как осмыслить (придать смысл) абсолюту власти. Но это так для затравки разговора...
  
  Абдулла:
  Неразрешимых парадоксов нет. Мир полностью непротиворечив (в потенциале). Все противоречия мира в духе, в конфликте хаотично направленных воль, которые могут быть согласованы, гармонизированы. Конкуренция, как неведение смысла развития - вот где корень всех противоречий. И эти противоречия разрешимы только через осмысление учения Христа о Жизни вечной, непротивлении, духе святом, любви. Лотов этого не понимает. Он думает, что фактическая противоречивость (дисгармония) мира можно онепротиворечить (гармонизировать) чистым мышлением. Но так как противоречия коренятся не в мышлении, но в духе, в конфликте слепых стремлений к выживанию - то и чистое мышление не может непротиворечивость (гармонию) осуществлять. Истинный ППН (принцип полной непротиворечивости) достигнут, номинально осуществлён в метаисторической практике Иисусом. Его учение о непротивлении (удостоверенное конкретной непротивленческой смертью) и есть единственный путь к достижению гармонии Непротиворечия всех стремлений всех субъектов. Пока мир не поймёт, что конкурировать (враждовать) нельзя даже ценою собственной жизни - никакой реальной непротиворечивости жизни мира не видать нам как своих ушей. Но как это может быть? Как люди могут перестать конкурировать? Ведь конкуренция осуществляет эволюцию, прогресс, всякое развитие! Ответ очень прост - надо переходить на чисто созидательное эволюционирование. А для этого нужно, чтобы эволюция мира была осознана как цель всех стремлений. Только это осознание и может (должно) привести к царству гармонии (непротиворечивости). Лотов знает Цель (жизнь вечная), в отношении которой должен заработать ППН. Но он не знает Христа, как Избавителя (потенциально-номинального) от всех конфликтов воли. Он не понимает смысла Его искупительной Смерти. Эта смерть открывает путь к преодолению всех конфликтов, ибо радикальнейшим, самым прямолинейным образом учит Непротивлению, Непротиворечию.
  
  
  Даниил:
  Вы, я вижу, не Лотов, поэтому может быть Вы мне ответите на вопрос - можно ли сводить воедино понятия "развитие" и "бесконечность"? А ведь именно на единстве этих понятий зиждется и Ваше и его миропонимание.
  
  Абдулла:
  Если бы я не думал что можно - зачем я стал бы проповедовать всё это? Вы считаете, что нельзя?
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Плотник:
  Абдулла, примкнуть к вашей Парадигме мне мешает одно соображение. Это проблема познаваемости мира, которую я для себя ещё не решил. Очевидно, что и Ницше, и Вы, и Лотов считаете мир познаваемым и не считаете необходимым это доказывать.
  
  Абдулла:
  Не надо всех в кучу. Это нехорошо. Все мы разные.
  А примкнуть я Вас никуда не призывал, ибо это бессмысленно и это... агитационной демагогией, что ли, было бы с моей стороны. Просто я сказал, что всё должно происходить естественно, именно так, как Вы сказали "всё происходит так, как оно происходит".
  
  Плотник:
  А я придаю это проблеме большое значение, потому что от её решения зависит в каком виде я примкну к вам. Насколько некритично я оседлаю свою Волю и рвану вперёд, не глядя по сторонам, с верой в истинность моего созидания. Но непознаваемый мир для меня гораздо интереснее. Я жду, что в этом мире есть много того, чего нет ещё в моей голове.
  
  Абдулла:
  Познание безгранично. Не могу сказать за Лотова - я лично повторяю за Сократом: знаю только то, что ничего не знаю. В том смысле, что сколько бы я не узнавал - всегда будет оставаться целая бесконечность непознанного.
  
  
  
  Плотник:
  Тогда как волевое созидание будет основываться только на том, что есть в наших головах, из которых эта воля исходит. И это представляется несколько скучным. Жалко бросать бесконечный непознанный мир. Тем более, что такое волевое созидание и будет объективацией содержимого сознания, с которой декларативно по-донкихотски борются Ницше, Бердяев, Вы и Лотов.
  
  Абдулла:
  Воля не исходит из голов. Вот что надо понять. Она передаётся генетически от самого начала Жизни в качестве инстинкта самосохранения. Вот его-то (инстинкт) и нужно познавать в плане духовного самосовершенствования, нравственного роста. Суть всякого нрава всегда один и тот же. Нравится то, что способствует выживанию. И даже самый извращённый нрав к чему-либо нехорошему (непотребному для выживания) вполне расшифровывается именно как извращение разных проявлений этой воли. Приводите любой пример, я Вам растолкую.
  Что касается познания физических законов мира - никакого иного смысла, кроме как служения шансам эволюции, и в нём нет. И духовный рост, и научное познание - суть двуединый путь к Спасению Мира.
  
  Что касается объективации сознания и донкихотства... Больше дружелюбия! Вы хоть читали Ницше и Бердяева? Да и со мной Вы едва начали общаться. Куда-то торопимся?
  
  А в донкихотстве ничего плохого нет... Приведу начало третий главы книги Бердяева "Философия свободы":
  
   "Проблеме гносеологической бесспорно принадлежит центральное место в умственной жизни нашей эпохи. Критическая гносеология - тончайший плод умственной культуры. Мимо гносеологии, ее сомнений, ее вопрошений, ее запретов пройти нельзя. Если вникнуть в жизненную основу и жизненный смысл проблемы критической гносеологии, в ее психологию, в скрытое за ней мироощущение, то должно будет признать, что проблема эта является результатом болезненной рефлексии, раздвоенности, почти что какой-то мнительности. Гносеологический критицизм есть гамлетизм в сфере философии, рефлектирующая нерешительность действовать в области познания вследствие нарушения жизненной цельности. Мы не столько познаем, сколько рефлектируем над познанием, проходим все стадии раздвоения, чувствуем себя покинутыми. Гносеологический гамлетизм с самого начала предполагает познание отсеченным от цельной жизни духа, субъект оторванным от объекта и ему противоположным, мышление выделенным из бытия и где-то вне его помещенным. Но наступают времена, когда мысль, утомленная болезненным гамлетизмом, должна вернуться к здоровому дон-кихотизму. Этот гносеологический дон-кихотизм вот с чего начнется...".
  
  Если заинтересовались книгой - следуйте по ссылке в библиотеку "Ихтик" http://ihtik.lib.ru/philosbook_29sept2006/philosbook_29sept2006_4624.rar
  
  
  
  Плотник:
  Продолжу примеры благотворного хаоса. Сравните упорядоченную советскую экономику и бардак рыночной экономики. Это довольно яркий пример сознательного упорядочивания.
  
  Абдулла:
  Бардак был в советской экономике. Рыночная же экономика гармонична, ибо естественна.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Прохожий:
  Почему на этом форуме постоянно игнорируют мои вопросы? Люди! Ответьте мне кто-нибудь, наконец, где проходит грань между объективностью и субъективностью? Я просто не понимаю.
  
  Абдулла:
  Здравствуйте!
  Всё очень "просто": грань между объективностью и субъективностью - пропасть между сознанием человеческим и богочеловеческим. Субъективно - это когда центром мировоззрения является принцип "после меня, хоть потоп". То есть - всё население планеты мыслит пока что субъективно. Объективно - это когда выживание (жизнь) понимается не генетически, но вселенски. Иисус есть первый объективно выживающий (спасающийся, живущий) вместе со всем мирозданием. Он отдал личную (субъективную) жизнь за Жизнь вообще. Все остальные абстрактные спекуляции на тему преодоления субъективизма - просто слова.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Плотник:
  Абдулла,, я читал одну книгу Бердяева и составил мнение об авторе. Для меня он субъективный идеалист, абсолютизировавший свободу воли. Она - его Бог. Соответственно, материалист для него - это "рефлектирующая нерешительность", не знающая что такое "дух". Даже в приведённом Вами отрывке видна субъективно-идеалистическая обличительность. Бердяев бросил гамлетизм и пошёл путём дон-кихотизма, считая, что не свернул с магистрального пути познания. Но сколько таких пассионариев решительно бросились в тупиковые ответвления.
  
  Абдулла:
  Бердяев - Бог, Творец мира, сама магистраль познания, истина и жизнь. Второе Пришествие. Вся остальная русская философия не стоит его небольшого очерка. На западе только Ницше сопоставим с ним.
  Вот мы поговорили с одним и тем же человеком. Делимся впечатлениями. Вы говорите: "я ничего особенного не нахожу, очередное блуждание в потёмках". Я: "это он, сама истина, свет жизни, я с ним, иного нет пути". Ваша оценка не является чем-то равным моей оценке. Ибо не есть что-то положительное. Это может быть только отсутствием понимания. Понимание Вы проявите, когда покажете другого, кого мы с можем обсуждать на предмет истинности хода мыслей. Да хоть себя самого показать можете. Общение можно строить только на выяснении Истины, а не на выявлении неистин.
  
  
  
  Плотник:
  Поскольку Вы косвенно признаёте мир непознаваемым, то, действительно, остаётся только действовать на основе свободы воли. А то, что воля - одна из разновидностей инстинкта самосохранения, я согласен.
  
  Абдулла:
  Я действую на основе инстинкта Самосохранения, а не свободы воли. Свобода воли есть лишь момент.
  Воля же не есть одна из разновидностей инстинкта, но и есть сам Инстинкт Жизни (Эволюции).
  
  
  Плотник:
  В советской экономике был, конечно, бардак, но, именно как следствие сознательного упорядочивания. И там не было ругаемой Вами конкурентности.
  
  Абдулла:
  И что?
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Даниил:
  //Если бы я не думал что можно - зачем я стал бы проповедовать всё это? Вы считаете, что нельзя?//
  
  
  Уважаемый Абдулла. Несводимость данных понятий буквально вопиёт к разуму...
  
  Абдулла:
  Хм...
  
  
  Даниил:
  Развитие - суть усложнение неких форм бытия.
  
  Абдулла:
  Нет.
  
  
  Даниил:
  Явление, протекающее в пространстве и во времени.
  
  Абдулла:
  Ничего подобного! Пространство и время сами произошли от развития.
  
  
  Даниил:
  Лишь одна сторона становления и как всякая односторонность сама себя отрицающая.
  
  Абдулла:
  Становление и есть развитие. Это синонимы.
  
  
  Даниил:
  В общем, как всё отрицающее самоё себя вещь конечная....
  Вы мне сейчас можете прочесть целую лекцию о Ваших с Лотовым методах преодоления становления, но "духовные практики" не могут преодолеть абстрактных философских законов...
  
  Абдулла:
  Что значит "преодоление становления"? Становление и есть преодоление вселенской энтропии. Мы на стороне становления, а не против него. Что скажете, Лотов?
  
  
  Даниил:
  Бесконечность - философский термин чаще употребляемый как показатель несоизмеримости конкретных форм с абстракцией некоего Всецелого, Универсума, включающего в себя всё бытие. Единое различенное в себе самом, равное лишь самому себе и отличное только от самого себя. Бесконечно "становящееся".
  
  Абдулла:
  Извините, Вы это всё к чему? Я хочу вместе с Вами и со всеми остальными служить вечности становления, развития. К этому подвигает меня инстинкт самосохранения, дух святой. А Вы чего хотите? Объяснить, что это нереально? Зачем Вы это хотите объяснить? Что это объяснение даёт нам?
  
  
  Даниил:
  И Вы действительно считаете, что эти вещи можно как-то склеить....
  Ну, если только приколотить гвоздями.
  
  Абдулла:
  Как я могу действительно считать, можно ли склеить одному Вам понятные вещи? Я практически ничего не понял. В чём суть-то Вашего возражения? В том, что "Бесконечность - философский термин чаще употребляемый как показатель..."? Да мало ли какие термины кто как употребляет!
  
  Чисто техническую осуществимость вечного развития - Лотов как-то пытается обосновать "открытостью вселенной" и ещё какими-то соображениями "объект в ОБЪЕКТЕ". Я все это назвал преждевременными перетеоретизированиями, на что он сильно разозлился. Он хочет именно что объять необъятное, при чём здесь и сейчас. Я же ему говорю, что мы вовсе не нуждаемся в доказательствах технической возможности Спасения, дабы завлекать мир в свою Парадигму, ибо достаточно чисто логических суждений телеологического ("телеос" греч. "цель") характера. А техническое решение может выявиться и через миллионы лет. Здесь и сейчас важно делать то, что реально можно делать здесь и сейчас.
  
  Но Ваши вышеизложенные возражения явно не относятся к сфере технической возможности вечного преодоления вселенской энтропии. Вопрос: к чему же они относятся? У Вас какие-то чисто философские возражения логического, этического и ли ещё какого-то характера?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Плотник:
  Абдулла,, мне кажется, что в лице меня и Даниила, Вы столкнулись непосредственно с Вселенской Энтропией.
  
  Абдулла:
  Не вы первые, и не вы последние...
  
  Плотник:
   Мы просто злостно не желаем ответить положительно на Ваш эмоциональный призыв к Спасению. А, между тем, мы ни разу не высказывались против необходимости Спасения (ну я один раз брякнул), а пытаемся обсуждать "техническое решение".
  
  Абдулла:
  Пока что никакого обсуждения нет. Что-то не ладится разговор.
  
  
  Плотник:
  Вы ведь нам тоже возражаете в деталях, и мы не сетуем на несогласие. Мы не хотим, чтобы Павка Корчагин увлёк нас строительством узкоколейки, тогда как мы считаем, что реальней вывезти дрова на лошадях. Даниил, действительно, может быть был чрезмерно академичен в своих возражениях. И Лотов, наверное, тоже энтропийщик.
  
  Абдулла:
  Никакой он не энтропийщик. Просто страшно тяжёл на общение... Медитирует всё время...
  Что касается вывоза дров... А куда вы их хотите вывозить? Энтропия - это разбрасывание, хаос, разложение. Так что если вывозить - то речь может идти только о цели и целесообразности. А цель может быть только в развитии и преодолении вселенской энтропии. Ибо ничего другого, кроме противостояния Энтропии и Эволюции в сущем, в глобальном рассмотрении не усматривается. Разбрасывание же дров во все стороны целью быть не может. Как их вывозить - это уже вторичный вопрос. На первом месте вопрос о цели, смысле. И ничего другого придумать невозможно, кроме Выживания (Спасения, Эволюции, Невозвращения всего к ХАОСУ).
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Даниил:
  Уважаемый Абдулла, мои возражения носят чисто философский характер.
  Но, чтобы не усугублять взаимонепонимание, попробую подойти к проблеме с другой стороны и не стану спорить о значении слова "становление"...
  
  Абдулла:
  Вы же что-то сказали насчёт самопротиворечия развития... Договаривайте. Развивайте Вашу мысль.
  
  Даниил:
  Вы считаете достаточным основанием для Вашего взгляда на мир некие "телеологические" схемы в коих целью бытия становиться его же продолжительность. Причём не продолжительность бытия как такового, а продолжительность существования конкретных его форм.
  
  Абдулла:
  Что значит "бытие как таковое"? Какие ещё "конкретные формы"? Все конкретные формы преходящие моменты развития. А вот развитие (становление, эволюция, спасение) и есть "бытие как таковое". Но Вы, кажется, думаете, что бытие как таковое - это всё вообще; и развитие и энтропия, и процветание и деградация, и добро и зло. Но такое рассмотрение не имеет деятельного, созидательного смысла. Это все ровно, что стоять в сторонке и безучастно созерцать Войну двух Начал. В то время как смысл жизни, всякого стремления в участии на стороне Эволюции.
  
  Даниил:
  Не стану спорить, что у бытия, скорее всего, есть определённый телеологический аспект и, скорее всего жизнь и является тем передним краем "битвы за бытие", но меня не удовлетворяет "непозволительная антропоморфность" Ваших целей. Вы ставите телегу впереди лошади то бишь способ бытия (жизнь) впереди сути бытия.
  
  Абдулла:
  В чём суть бытия-то? Я говорю (мы говорим), что суть бытия - Выживание. Все способы же вечно обсуждаются, совершенствуются, переосмысляются. Способы я никоим образом не ставлю выше сути бытия. Это же бессмыслица!
  
  Даниил:
  На мой же взгляд нам надо сначала попробовать найти суть в нашем способе бытия, а уж затем постараться соответствовать своей сути....
  
  Абдулла:
  Так мы с Лотовом и выступаем с позиции уже-найденности Сути бытия (развития). Если Вы не согласны - возражайте. Не отрицайте, а именно возражайте. Но Вы ведь, кажется, не склонны возражать. Если есть сомнения - давайте уточнять. Можем параллельно развевать сомнения и обсуждать способы гипотетически принятой сути. Я уже говорил, что готов сомневаться сколь угодно и в чём угодно. Как в самой предлагаемой Сути Эволюции, так и (тем более!) в средствах Продвижения к ней.
  КС-цивилизация - это НЕ суть, это средство. Богочеловечество - это гипотеза в качестве предлагаемого пути, а не суть бытия (жизни вечной).
  Почему Лотов пришёл к пораженческому выводу "человечеству не дано родиться свыше"? Почему компьютеры? Может потому, что он не может узнать первого Осознающего Существа? Ведь если первый уже есть (Христос), то может быть и второй и третий и т.д. При этом нет никаких проблем перенести Осознание на небиологическую основу, если такое технически будет возможно. Ибо, как и человечность, БОГОчеловечность не есть что-то связанное с плотью. Это уровень самосознания. Так что в любом случае надо обогочеловечивать человеческое самосознание. Переход же на иные носители этого самосознания вопрос научно-технический, а не нравственный, не философский.
  
  
  Даниил:
  А впрочем, во многом мне Ваши взгляды весьма симпатичны. Особенно о жизни как способе преодоления вселенской энтропии...
  
  Абдулла:
  Жизнь не есть способ преодоления "вселенской энтропии", жизнь И ЕСТЬ это преодоление. Всякое иное определение жизни есть недопонимание узости мышления, ограниченности инстинкта-духа. Проведите опрос среди знакомых. Ни одному не придёт в голову правильное определение. Никто не скажет, что "жизнь - это эволюция". Все полученные ответы будут вариации обывательски-потребительского уровня понимания того, "что есть жизнь". Человеческое отношение к жизни (к выживанию) должно быть преодолено в богочеловеческое отношение к Выживанию как вселенскому Спасению; из приспособленчески-потребительского во вселенски-созидательное.
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Изменчивый Прохожему:
  У нас нет никаких фактов и неоспоримых доказательств того, что человек имеет отношение к общей эволюции вселенной.
  
  Абдулла:
  Человек кроме как к общей эволюции вселенной вообще ни к чему иному отношения иметь не может. Ибо ничего иного и нет, кроме эволюции. Всё проходит, все переходит, изменяется - но в рамках эволюции, которая неизменная сущность всего. И если человек (конкретный) имеет отношения явно к деградации, служит только злу, шансам гибели, энтропии - это значит, что он имеет отношение к той же эволюции, но в отрицательном смысле. Вот почему никакого иного отношения, кроме эволюционного, в природе не существует.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Плотник:
  Абдулла,, мы, наверное, не улавливаем Вашего понимания энтропии. Также не очень ясна противоположность между энтропией и эволюцией. В понятии эволюция не представляется антиподом энтропии, потому что эволюция одних "конкретных форм бытия"(как говорит Даниил) сопровождается энтропией других форм. Так, например, эволюция человека сопровождается энтропией природной окружающей среды. Таким образом борьба за ускоренную эволюцию человека приведёт к симметричной энтропии в другом.
  
  Абдулла:
  Речь не о борьбе за ускоренную эволюцию человека. Речь об эволюции мироздания от хаоса к порядку вообще. То, что при этом что-то разрушается, какие-то конкретные формы бытия исчезают - это вполне нормально, без этого невозможно было бы становление вообще.
  
  Что касается "эволюции человека" - нет никакой эволюции человека, как отдельной формы бытия. Человеческое развитие неразрывно связано с развитием науки, культуры, накапливания информации, всего, с чем человек имеет дело. Этот объективный процесс комплексного развития человека с творимой им действительностью не оставляет возможности выделить человека и рассматривать как "отдельную форму". Человек творит мир, преображаемый мир творить всё новое самосознание.
  
  
  Плотник:
  Второе. Не ясна связь между энтропией и Иисусом Христом. Спаситель не призывал к тотальному упорядочиванию действительности, не говоря уже об эволюции. Он призывал к упорядочиванию отношений душ христиан с Богом, а не к вечному сохранению биологической жизни.
  
  Абдулла:
  Иисус понятия не имел ни об энтропии, ни о биологии, ни о Большом взрыве, расширения вселенной, ТЭ, ТО и т.п. Как Он мог бы рассуждать обо всём этом? Но это не значит, что смысл Его учения, всего Его стремления не было направлено именно на мировое спасение, так как это понимаем мы с Лотовым и с некоторыми товарищами. Когда Он говорил : "кто не собирает со Мной, тот расточает" - он именно о преодолении вселенской энтропии становящейся жизнью и говорил. Просто сам не знал этого. Не мог же знать. И когда говорил: "дана Мне всякая власть, на небе и на земле" - именно о власти эволюции (творца небесного, отца) над шансами энтропии и шла речь, да только мыслилось всё это в мистической интуитивной форме. Именно так и было воспринято последователями, имело мощное культуротворческое влияние и теперь устарело. Нужно новое понимание вечной истины христовой о жизни вечной. Нужно понять, что никакого Отца Небесного, кроме эволюции нет. Она нас (и всё остальное) сотворила (творит) и ей же мы, по любому, служим, /ведаем/ мы того, или /не/ ведаем. Духовный рост именно в том, чтобы учиться всё больше ведать суть нашего инстинкта самосохранения, воли к Выживанию (спасению).
  
  
  
  Плотник:
  Вы призываете к упорядочиванию всего и вся? Или к созданию вечных островков по типу КС-цивилизаций Лотова?
  
  Абдулла:
  Я призываю к /осознанию/ того, к чему /и так/ стремится всякая воля, к осознанию вселенской экспансии жизни (Христа, эволюции, негативной энтропии). Никаких островков цивилизаций! Весь космос нужно переделывать в царство божье. Именно этого хочет каждый субъект. И через осознание этой сущей воли к миротворению, к эволюции, к спасению должно придти абсолютное взаимопонимание, гармония чисто творческой жизни (эволюции).
  
  
  
  Плотник:
  Насчет вывоза дров я имел ввиду эпизод повести Н.Островского "Как закалялась сталь" , высказывая сомнение в технической целесообразности строительства узкоколейки для разового вывоза дров из леса.
  
  Абдулла:
  "Разовый вывоз" - это и есть человеческое понимание жизни и жизненных задач. Человек хочет жить здесь и сейчас, брать от жизни всё, после него хоть потоп, трава не расти и пр. Человек живёт "для себя". Это и есть проблема духовного (инстинктивного) перехода в Осознающие Сущности (терминология Лотова), в богочеловечество. Богочеловек движим исключительно вселенски созидательными уже мотивами и всякое "частное", "оторванное", "дифференцированное" от всей мировой эволюции делание, стремление, целеполагание, выживание претит его просветлённому Инстинкту Спасения, вселенски-созидающей воле. Потому он и бог, творец мира.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Лотов:
  //Почему Лотов пришёл к пораженческому выводу "человечеству не дано родиться свыше"? Почему компьютеры? Может потому, что он не может узнать первого Осознающего Существа? Ведь если первый уже есть (Христос), то может быть и второй и третий и т.д.//
  
  Вы тоже ничего не захотели понять. С чего ради Вы хотите законсервировать, раз и навсегда, именно эту версию ДНК?
  
  Абдулла:
  Не хочу я ничего консервировать. И я хочу понять всё, что Вы говорите. Но для этого - надо общаться. Вы же не общаетесь со мной. Вы всё время смотрите на меня отчуждённо. Вы видите во мен конкурента, а не единомышленника.
  
  
  Лотов:
  Как быть с разумными существами с других планет из других вселенных, которые, точно, не люди?
  Почему вы решили, что если Бог мог создать человека, то человек не может создать искусственное разумное существо?
  Вы можете ощутить свою уникальность или нет?
  
  Абдулла:
  Свою уникальность я ощущаю как никто другой.
  Что значит "Бог мог создать человека"? О каком создателе речь? Об эволюции?
  Может ли человек создать искусственное разумное существо? Откуда мне знать? Время покажет. Но я хочу самого человека создавать в разумное существо, ибо он ещё далеко не вполне разумное существо.
  
  
  Лотов:
  Абдулла, простите, но я все больше склоняюсь к мысли, что с обработкой информации в Вашем мозге что-то не в порядке, в чем Вам, с удовольствием, помогут специалисты и профессионалы в своем деле. Не сочтите это за оскорбление - ни в коем случае! Я всем, в том числе и Вам, желаю добра.
  
  
  Абдулла:
  Ну, а если дело в другом? Что если Вы просто не можете понять, увидеть во мне истинно Осознающее Существо с божественной обработкой информации, у которого Вам учиться и учиться обрабатывать?
  
  
  Лотов:
  Вот, скажите мне, какой смысл переливать из пустого в порожнее, все время вращаться вокруг одного и того же? У Вас, за все время знакомства с вами, НЕ ПОЯВИЛОСЬ НИ ОДНОЙ НОВОЙ ИДЕИ!
  Впрочем, умолкаю, я и сам такой дефект за собой знаю
  
  Абдулла:
  Не надо ждать новых идей, как от моря погоды. Надо ДЕЛОМ заниматься. Налаживать реальное взаимопонимание осознающих сущностей. Никакого дефекта в плане дефицита идей не нахожу. Проблема в психологии. Вы смотрите на меня как на соперника - вот в чём вся проблема.
  
  Малейшею критику Вы воспринимаете как нападение. Вы думаете, что Вы всё правильно понимаете. НО так нельзя думать! Это - психологическая ловушка. Совершенство недостижимо.
  
  Вы до сих пор не можете понять, что мы с Вами не просто единомышленники и сотрудники общего вечного дела, но абсолютные единомышленники. Потому что в виду абсолютности объекта нашего согласия (вечность вселенского развития, как цель всякой жизни) - все разногласия в частностях - бесконечная малость, ничто, ноль. Осознайте это - и все барьеры, комплексы, неприязни будут сметены. Никаких новых идей ненужно натужно выдумывать (сами придут). Нужно конкретно осуществлять идею в реальную жизнь. Нужно общаться и ловить кайф от творческого общения, преодоления хаоса во взаимоотношениях. Стоит только начать нам кайфово общаться без всяких психологических заморочек и бзиков - мы перевернём весь мир с нашей парадигмой вечности становления.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Лотов:
  //Вы видите во мне конкурента, а не единомышленника.//
  
  Я вижу в Вас человека, который пытается совершенно зря отнять много у меня времени длинными повторяющимися постами об одном и том же одними и теми же словами.
  
  Абдулла:
  А надо, чтобы увидели единомышленника.
  Чтобы посты не казались одним и тем же - их нужно читать проникновенно. То есть - вступать в общение, в живой диалог. И тогда Вы увидите, что ничего не повторяется.
  Но Вы общаетесь с трудом. Нет лёгкости, нет удовольствия от составления постов, как произведения искусства. А всё потому, что удовольствие Вы ловите у себя, в медитации. Я же не умею медитировать, зато как Пушкин, или Моцарт в работе - ловлю творческий кайф от Общения. Нет ни строчки моей, что бы я писал из каких-либо иных психологических побуждений (ответная реакция, соперничество, злоба), нежели от творческого избытка.
  А медитация у меня, разумеется, чисто христианского характера. Не блаженство отрешенности от мира, но несение креста несовершенства мира, страдание за грехи мира. Когда не получается испытывать экстаз творческой радости, я говорю себе - пришло время страдать. Я не ищу избавления от плохого настроения. Я принимаю этот духовный дискомфорт и с помощью него просветляю свой дух дальше. Но Вы думаете, что Будда и Христос - одинаково осознающие сущности. Ничего подобного. Их практики, весь смысл их учений совершенно противоположны. Христианство есть путь совершенствования мира через все тернии страданий. Но Вы уверены, что если плохое настроение - быстренько следить за пульсом и контролировать дыхание. Но в этом нет ничего нового. Человек именно так и функционирует - бежит от плохих эмоций, и стремится к приятным, как собака Павлова. Он живёт на самом примитивном уровне рефлексов, раздражений и ответных реакций. Освобождение должно быть не от страдания, а от зависимости от страданий и радостей. Освобождение духа в том, чтобы бесконечно возвышаться над страданиями и радостями. Это есть путь христианской аскетики. И радость, и страдание должны перестать быть ориентиром, кнутом и пряником. Совершенно ложно представление о том, что йоги освобождаются от всех эмоций; как негативных, так и позитивных. Их практика нацелена всегда на высшее блаженство, на удовольствие, нирвану, избавление от страданий. Но этим не решается несовершенство мира вообще, ни собственное несовершенство. Потому как несовершенство человеческого сознания именно в руководстве эмоциями и состоит. Богочеловеческое сознание руководствуется соображениями спасения мира и готово сколь угодно страдать во имя этих соображений. Вы же хотите спасать мир без всякого несения креста несовершенства этого мира. Это нереально.
  
  Я хочу отнять Ваше время? Но у нас нет Вашего и моего времени. Цель у нас одна, стало быть, всё у нас общее. Всё должно быть нацелено на нашу осознанную цель, осознавать которую мы должны вместе учить всех остальных. Какие ещё новые идеи! Достигать взаимопонимания - вот наша задача. Ибо если даже у двух осознающих сущностей не возникает взаимопонимания относительно общей цели - то что говорить обо всех остальных?
  
  
  
  Лотов:
  //я хочу самого человека создавать в разумное существо, ибо он ещё далеко не вполне разумное существо.//
  
  Начните с себя. Может я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы не совсем разумны. (см. предыдущий абзац).
  
  Абдулла:
  Так я же говорю Вам, я уже давно живу Выживанием вообще, а не личным выживанием. Что ещё нужно для разумности? Работа над собой ведётся каждую минуту.
  ВЫ ЖЕ ЗНАЕТЕ формулу разумности! Это стремление к спасению (выживанию) вселенскому и вечному, а не лично-генетическому спасению (выживанию). Как же я не совсем разумен, если я только мировой судьбой и живу?
  
  
  
  Лотов:
  //Вы просто не можете понять, увидеть во мне истинно Осознающее Существо с божественной обработкой информации, у которого Вам учиться и учиться обрабатывать?//
  
  Извините, ничего принципиально Нового я еще не услышал.
  
  Абдулла:
  Опять же - что если проблема в Вашем восприятии?
  И потом - ничего нового слышать не обязательно. Нам надо обсуждать всё старое. У нас же куча разногласий по деталям. Когда же будет обсуждение? Роль Христа в шансах мирового спасения - это будем обсуждать, или как? Я задал вопрос: "Алексей, допускаете ли Вы возможность того, что моя оценка Христа в вопросах вечной парадигмы Жизни может быть ближе к истине, и что Вам следовало бы, по идее, придти к пониманию Христа, Его главенства над всей жизнью вечной?". Вы не ответили. Так допускаете, или нет? Что ещё нового Вы хотите услышать, если воз и ныне там?
  
  
  Лотов:
  И не надо повторять опять то, что Вы писали ранее. У меня хорошая память. В крайнем случае, можете еще раз дать ссылку на свой фундаментальный труд или его краткое изложение, если таковые имеются.
  
  Абдулла:
  Господи! Что за формальное понимание общение! Что ещё нового Вам придумывать? Зачем? Надо достигать гармонии наших взаимоотношений и сотрудничества. Кажется, Вы даже не понимаете, что есть Общение. Это когда наши сознания начинают рассуждать вместе. Но для этого нужно, чтобы Вы воспринимали критику именно как критику, а не бог весть что. Вы же чуть не взбесились, когда я начал подвергать сомнению аббревиатуру "ДФ ВЦ". Это было давно, но у Вас хорошая память. Могу повторить суть возражения, если хотите.
  Я спросил (здесь уже) Вас, почему ФКС, если это так же философия вполне биологических существ? Ноль ответа. А ведь тут может крыться великая проблема.
  Надо преодолевать барьеры, комплексы, отчуждённость. Какие ещё новости...
  
  
  Лотов:
  //Надо ДЕЛОМ заниматься. Налаживать реальное взаимопонимание осознающих сущностей.//
  
  Осознающая Сущность, по определению, не может и не должна бесконечно повторяться.
  
  Абдулла:
  Я особо не повторяюсь. Уж точно не больше Вашего...
  
  
  Лотов:
  //Вы думаете, что Вы всё правильно понимаете. НО так нельзя думать! Это - психологическая ловушка. Совершенство недостижимо.//
  
  Для достижения совершенства есть математика. 2*2=4. Просто и совершенно.
  
  Абдулла:
  То есть - совершенство таки достижимо, и оно Вами достигнуто путём математических вычислений? Не смешите мои тапочки.
  
  
  Лотов:
  //Никаких новых идей ненужно натужно искать (сами придут).//
  
  Хотелось бы узнать, что нового пришло к Вам в последние полгода-год. Про себя скажу, что у меня был очень удачный поход на Википедию. Тему забанили, но у меня вышла следующая итерация теории, которая проста, логична, понятна первокласснику и опирается на самые последние научные исследования и методы.
  
  Абдулла:
  Новое приходит ко мне каждый день. Но это такие нюансы моего сознания - что я не могу брать да и декларативно выкладывать их. Ибо порой я просто догадываюсь о чём-то новом, но и сам ещё не могу это уловить и хотя бы для себя сформулировать. Но всё это раскрывается в общении и имеет воздействие. Со временем эти новшества могут формироваться и высказываться. Но это всё стихийный процесс.
  
  
  Лотов:
  //мы перевернём весь мир с нашей парадигмой вечности становления.//
  
  Не нужно натужно переворачивать весь мир. Обретите мир и покой, сначала, в своей душе
  
  Абдулла:
  Не нужно мира и покоя в душе (покой нам только снится). Всё эти буддистские штучки имеют к спасительному преображению (развитию) мира весьма отдалённое отношение.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Плотник:
  Абдулла,, не сочтите за желание поссорить Вас с Лотовым, но по взгляду со стороны у Вас больше шансов стать лидером вечного вселенского развития.
  
  Абдулла:
  Стать лидером вечного вселенского развития (спасения) не светит больше никому. Я признаю вечное лидерство Христа. Лотов, пока что, не признает...
  
  
  Плотник:
  Ваша интерпретация Парадигмы охватывает гораздо более широкую сферу разума чем узкая нехаризматичная математическая модель Лотова. Но из-за этой широты возникает серьёзное преимущество у модели Лотова. Дело в том, что любой человек, рассмотрев эту модель, уже может представить в воображении её конечную форму: вечное сообщество КС-ств.
  
  
  Абдулла:
  Не согласен. Модели совершенно одинаковы. У нас проблемы чисто психологического характера. Тут нужен личностный подход к другой осознающей сущности, к её неповторимой и необходимой роли в метаисторической драме жизни (эволюции). Но Лотов, кажется, думает, что может обойтись и без меня... Так относятся к друг другу в толпе, индивиды массовой психологии. Это отношение и есть суть духовной проблемы.
  
  
  Плотник:
  Я понимаю как Вы стремитесь наладить отношения с Лотовым, но это не должно Вас останавливать в продвижении Вашей интерпретации. Для этого наберитесь смелости и обрисуйте Ваше видение конечной формы Эволюции - Вселенского Царствия Божьего. Что это будет? Не будет ли это законченная, лишённая движения, застывшая форма, какой представляется КС-цивилизация?
  
  Абдулла:
  Мне нет нужды набираться смелости. Просто я не знаю, что это будет конкретно. Этому нет никакой аналогии. Я знаю принципиальное отличие от человечества. Эта сверхформация будет функционировать на основе чисто творческого и целенаправленного эволюционирования без какой-либо конкуренции и отбора. Вот почему без христова учения о непротивлении и без досконального осмысления смысла Его непротивленческой жертвы личной жизнью не может быть и речи об осуществления этой новой жизни (эволюции). Всё остальное приложится. Всё, что надо сделать, это научиться развиваться без всяких грязных приемчиков конкуренции, лжи конкурентной, ненависти конкурентной, чуждости конкурентной.
  
  Там не будет никакого застоя, никакой постылости, никакой дегенерации, отката назад, измен, непоняток, косности, никаких человеческих грехов. Ибо дух полностью познает свою устремлённость к вселенской власти.
  
  
  
  Плотник:
  Лотов Алексей, у Вас так часто меняются итерации теории, что лучше их объяснять здесь на форуме в реальном времени, а не отправлять по ссылкам. Вот Абдулла, не ограничивает собеседников в общении и это больше располагает к нему. Такое впечатление, что Вы опасаетесь детального обсуждения своей концепции. Стоит ли так держаться однажды задуманной конструкции и незыблемости постулатов математики? Может Вы просто устали?
  
  Абдулла:
  Лотов думает, что мир перейдёт в новую жизнь математическим расчётом и чистым пониманием, изложенным в лозунгах. В то время как всё решится общением в духе и истине. На общение с конкретными людьми, на конкретное личное влияние вся моя ставка. Точно так же действовал и Лидер Жизни (Эволюции, Спасения, Невозвращения /всего исторически наживаемого непосильным трудом/ в хаос).
  
  Лотов блаженствует с самим собой, а на общение смотрит как на обузу, формальное выполнение каких-то скучных действий. Но с самим собой достигать каких-то состояний во-первых и дурак сможет, во вторых это даёт иллюзию благополучия, на деле же (в реальной исторической судьбе мира) ничего не решает. А вот превращать духовное общение в изощрённое искусство - в этом будет реальное, существенное влияние на шансы выживания. Это трудно, это всякие психологические тернии, это не даёт лёгкого удовольствия - зато... это единственный путь приобщения, передачи, вовлечения и всемирного просветления. Лотов думает, что нашёл способ саморегуляции психических процессов. Но это совершенно не ново в мире. Очень многие умеют настраивать себя на повседневную жизнь. И не обязательно через молитвы и медитации. Просто формируется персональный комплекс психологических принципов, внутренний имидж и пошло поехало. Это помогает выживать здесь и сейчас. Но совершенно неприемлемо для выживания вообще. Для выживания вообще нужно не психологически приспосабливаться к толпе, к преходящим нравам и модам, но приспосабливать весь мир к цели и целесообразности. Именно этим и занят Христос. В Нем нет ничего приспособленческого, но лишь приспосабливающее к Себе, к Духу Святому, к чисто-созидательной воле к преображению всего и вся.
  
  В Сойентологии Рона Хаббарда есть такое понятие, "стабильно данное". Суть сводится к тому, что человеческая психика не может жить без некой стабильно постоянной данности, в чем психика уверена. То есть человек в любом случае живёт /чем-то/... Что-то является центром, идейной опорой функционирования его Я. Без этой постоянной он просто теряется в хаосе напирающей отовсюду информации. Хаббард говорит одну забавную вещь... :))) что не важно, истинно ли это данное или иллюзорное - главное, чтобы оно было. Хаббард возвёл самообман приспособленчества в религиозную доктрину.
  
  Хаббард:
  Пока не будет выбрано одно данное, один фактор, один
  предмет в хаосе частиц, хаос продолжается. Избранная и
  используемая единица становится стабильным данным для всего
  остального.
   Любая система знаний, уточним, построена на основе
  одного данного. Это ее стабильное данное. Стоит его
  инвалидировать , и и вся эта система знаний распадется.
  Стабильное данное необязательно должно быть верным. Оно
  просто-напросто удерживает другие элементы от перехода в
  хаос, и эти элементы по нему ориентируются.
  
  Абдулла:
  Так вот Хаббард просто сформулировал и без того действующий принцип каждого человеческого индивида. Вся ложь мира от того, что все эти стабильно данные условны, выбраны для выживания, ориентации здесь и сейчас как-нибудь, как получится, как повезёт. Лотов же сформулировав идеальное стабильно данное всех разумных существ в принципе, не может понять, что это уже есть в учении Христа. И всё, что можно делать, так это возрождение культа вечной личности Спасителя и идеи Спасения, обретения жизни вечной. Всё остальное - просто нереально, блуждание без толку, блажь, самолюбование и самоумиление.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Изменчивый Прохожему:
  Вы просите меня сформулировать объективный смысл жизни человечества, в то время как я изначально утверждаю отсутствие такого смысла.
  
  Прохожий:
  Я не прошу сформулировать объективный смысл жизни человечества. Я прошу ответить, в чем смысл жизни человека? Вопрос прямой. Если нет, то о чем тогда разговор?
  
  Абдулла:
  Вот смотрите, ребята! Даём Изменчивому пощёчину. Он отвечает тем же. Ясно же, что ответит. Смысл? Самосохранение, борьба за существование. Вот Вам и смысл жизни. Но Изменчивый говорит, что объективного смысла нет. Распространяем эксперимент на тридцать человек. Результат аналогичен. Порядком отдубашенный и взъерошенный выводим заключение: ни о какой субъективности этого смысла жизни речи быть не может - он абсолютно объективен, закономерен, всеобщ, общечеловечен, универсален.
  
  
  ========================
  
  
  
  Изменчивый:
  Абдула, оригинальный подход в постановке вопроса. Мне понравилось.
  
  Я согласен с вами в том, что самосохранение - сила движущая процессом эволюции. Но ключевое слово в споре - "смысл". Дело в том, что я настаиваю, что "смысл" предполагает субъекта, разум которого этот смысл содержал бы, потому что смысл способен существовать только в разуме. Проблема-то глубже лежит. Прохожий же, до сих пор настаивает, что смысл присущ вселенной. Он не может быть ей присущ, потому что вселенная неразумна.
  
  Абдулла:
  А где находится субъект? В моей левой ноге есть смысл? Я ведь не нахожусь в ногах, или руках. Я (субъект) нахожусь где-то, откуда управляю всем моим телом, подчиняя его моим целям самосохранения. Если я сижу в машине и управляю ею по своим делам, пользуюсь для выживания - получается что и неразумная машина и неразумные мои (субъекта) члены /одинаково/ подчинены субъекту, его цели, воле. Так, где же грань между субъектом, и неразумной вселенной? Нет такой грани. И в виду того, что инстинкт самосохранения будет экспансировать весь мир без удержу и устали - вполне можно понять, что нет никакой причины отделять мир и субъект. Смысл субъекта и есть смысл всего остального.
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Плотник:
  Абдулла, мне очень понравился абзац в ответе Лотову, начинающийся словами:"А надо, чтобы увидели единомышленника." Разделяю эти умозаключения. Один нюанс только хочу сказать. Читал в демоверсии буддизма, что во Второй Колеснице буддизма появились так называемые бодхисатвы(священники), которые отказывались убегать в Нирвану и желали оставаться в миру, чтобы страдать вместе со всеми.
  
  Абдулла:
  Не надо быть в миру, что бы страдать вместе со всеми. В миру не принято страдать. Страдающий есть, по мирским понятиям, неудачник, чмо. Вся жизнь светская построена на принципе кнута и пряника, удовольствия и неудовольствия. Никаких иных критериев не практикуется.
  Избранные страдают не вместе со всеми, но вместо всех. Это иной, творческий (божественный) подход к страданию. Страдание из кнута превращается в механизм духовного роста. Я всегда говорю, что Ницше - натуральный христианский аскет, просто сам этого не понимал:
  
  Ницше:
  Не надо искать наслаждений там, где нет места для
  наслажденья. И -- не надо желать наслаждаться!
   Ибо наслаждение и невинность -- самые стыдливые вещи: они
  не хотят, чтобы искали их. Их надо иметь, -- но
  искать надо вины и страдания! --
  
  Абдулла:
  Как гений духовного самосовершенствования Ницше не мог не придти к пониманию созидающей значимости страданий. При этом он в упор не понимал священников. Ужас...
  Лотов же вообще понятия не имеет о смысле страданий, о мироспасительной роли науки неубегания от душевных мук. У него типично светская психология, повязанная на принципе приятно-неприятно. Так что он /просто говорит/ о вечности развития, при этом "стабильно данное" - чисто человеческое - счастье. Вот почему никак не клеится у нас мироспасительный Диалог: Лотов не переносить малейшей критики, она не доставляет ему приятных эмоций. Зато очень приятно думать, что ты достиг духовно-интеллектуального совершенства...
  
  
  Плотник:
  Что касается "сверхформации". То, что Вы нарисовали, я бы назвал не эволюцией, а торжеством селекции. Но вопрос опять же в том, кто будет тем Мичуриным, которым будут определяться формы и содержание будущих Богочеловеков? Не ошибётся ли он однажды, подобно В.И.Ленину и А.Гитлеру.
  
  Абдулла:
  Тем "Мичуриным" является Христос. А селекция ту вообще ни при чём. Речь ведь не о биологической эволюции, а духовно-интеллектуальной. Эта эволюция не знает в себе борьбы и отбора, ибо она и есть преодоление всякой борьбы и всякого отбора, всякой конкуренции, вражды, ненависти, чуждости. А ошибается ли Христос, или нет - это мы можем обсуждать сколь угодно.
  
  
  Плотник:
  Вы, вероятно, сошлётесь на христианство. Но в его истории было немало кровавых страниц и "непоняток". Однако в понимании христианской этики я - Ваш сторонник. Для меня искупительная жертва Христа - высочайший идеал.
  
  Абдулла:
  Я же не говорю, что непоняток не было, я говорю, что их не будет в богочеловечестве. Христианство не есть богочеловечество, но путь к нему. Христос невиновен в кровавых страницах, в них виновна человеческая натура вообще. Нет ни единого изречения Христа, откуда можно было бы почерпнут руководство к насилию. Иисус учит - умри, но не борись даже за свою жизнь. Именно так Он сам и поступил, ибо борется за Жизнь вообще, которая и есть Его жизнь, а не за личную жизнь, которой у Него не осталось вовсе.
  
  Многие думают, "если Христос учит истине, то почему же столько крови пролито во имя Его?", "Почему не пришло Царство Божье, если Он прав?". Это просто человеческая наивность, думать, что царство божье должно было бы конкретно когда-то в прошлом осуществиться. Через пять минут оно должно было придти, или через десять дней, сто лет, тысячу? По какому критерию следует отсчитывать? Может за пять тысяч лет получится полное преображение человеческого материала в христочеловечество? Чудесь же не бывает! Христос начал процесс, не имеющий аналогов по исторической грандиозности. Ясно же, что это займёт время. Надо участвовать в этом, а не ерундой заниматься. Когда завершится процесс, тогда и будет окончательный результат перехода.
  
  Войны были совершенно неизбежны, их нельзя преодолеть в одночасье. Ошибка была в том, что очень часто эти войны оправдывались с позиций высшей инстанции. Вместо того, чтобы осознавать греховность этих кровопролитий, христиане уверяли себя в правильности своей борьбы и "находили" "подтверждения" в словах Христа. Но всё это было полусознательным извращением смысла конкретных мест в НЗ.
  Потому что приятно думать, что ты поступаешь правильно, нежели осознавать свою неправоту. Если на тебя нападают, а ты даёшь отпор - ты грешишь. Это не значит, что ты должен непременно не давать отпор, это значит, что ты не должен оправдываться волей Господа Христа и извращать Его учение о Непротивлении (Непротиворечии). Всегда надо помнить и осознавать греховность всех человеческих стремлений. А излечение от греха - дело метаисторическое, соборное. Я лично не противляюсь лет уже пять. Ни физически, ни эмоционально-психологически. Были крупные и мелкие срывы: но они именно в качестве таковых и осознаются и подвергаются покаянию.
  
  
  Плотник:
  Посему, "стабильное данное" "сверхформации" не столь очевидно.
  И не понимаю, почему Вы так держитесь за Лотова. Он, по-моему, давно ушел в тупиковое ответвление.
  
  Абдулла:
  Почему не столь очевидно? Потому что по недоразумению извращали смысл учения Христа?
  Иисус учит преодолению всякой борьбы и всякой конкуренции. Само это преодоление не может быть стабильно данным богочеловечества, потому что там уже не будет никакого противления. Стабильно данное богочеловека - воля божья, вечность эволюции, стремление к жизни вечной. Если это ещё не совсем стабильно данное, но под эти скрываются другие мотивы (душевный покой, личное выживание, удовлетворение - к примеру) - то чисто божественного (вселенски-созидательного) самосознания ещё нет.
  
  Лотова же я держусь, как и любого другого. Для божественного (вселенски-созидательного) стремления не было, нет и не будет ничего, что не входило бы в планы вечного созидания, в сферу решаемых проблем на пути к спасению мира, оставалось бы вне поля личных интересов. Всё творящееся во все времена есть личная судьба богочеловека, он не может быть хладным и равнодушным ни к кому и ни к чему. Всё раздражающее его, Лотов мысленно посылает не три буквы; я же - беру в голову и в страданиях ищу универсального объяснения и теоретического разрешения.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Даниил:
  //Вы же что-то сказали насчёт самопротиворечия развития... Договаривайте. Развивайте Вашу мысль.//
  
  Уважаемый Абдулла, чтобы раскрыть внутреннюю противоречивость понятия "развитие" мне всё же придётся вернуться к понятию "бесконечность". Но ведь и Ваше миропонимание неразрывно связано с этим понятием. Вы не согласны с любым видом конечности развития и соответственно Ваше "развитие" должно быть бесконечным...
  
  Абдулла:
  Так я почему не согласен-то "с любым видом конечности развития"! Потому что конечное развитие представляется неудавшимся развитием. Развитием - обернувшимся, в итоге, ничем. Недостаточным развитием. Есть возражения? Вы не согласны с этими суждениями (безотносительно дальнейших суждений)?
  
  
  Даниил:
  И так "бесконечность". По своей "безосновности" это понятие стоит в одном ряду с такими понятиями как "Бог" или "Абсолют". Наделение "бесконечности" какими либо предикатами извращает её сущность. Но Вашему "развитию" непременно нужна именно бесконечность...
  
  Абдулла:
  Это Вы с кем разговариваете? Разве я соглашался с безосновностью понятий "Бог" и "Абсолют"?
  
  
  Даниил:
  Хорошо, сделаем невозможный мозговой трюк и рассмотрим развитие внутри бесконечности. Тут всплывает первый парадокс - бесконечность включает в себя и "безначальность". Другими словами, любое развитие, если мы понимаем под этим некий процесс, внутри бесконечности априорно уже завершено, так как от его начала "прошла" бесконечность. Любые "результаты" в бесконечности уже содержаться. Значит, то, что нам мерещится развитием лишь химера нашего сознания, устроенного стремится к "определённой" цели и исходя из этого оценивающее окружающую реальность....
  
  Абдулла:
  Началом того, что я понимаю под развитием, становлением мира - является БВ. Что было до этого - неизвестно.
  Что будет в бесконечном будущем - тоже неизвестно совершенно. Но рассуждаю таким образом: в каком случае моя жизнедеятельность имеет смысл? Это если то, что я делаю, думаю, планирую - имеет перспективу, логическое продолжение и функциональную необходимость. Теперь спросим Вас: к чему Вы изложили весь абзац, на который я сейчас составляю ответ? Из каких побуждений? В чём смысл, необходимость этих рассуждений? Я лично руковожусь соображениями служения шансам Невозвращения всей тенденции становления к первозданному хаосу. И пока даже не могу понять, говорите ли Вы о невозможности этого Невозвращения, или о его ненужности.
  
  
  
  Даниил:
  Устройство нашего сознания естественно неразрывно с бытиём и суть наша зеркальное отражение сути бытия, но то, что Вы называет сутью бытия "выживание" совершенно неприемлемо.
  
  Абдулла:
  Вашу версию сути бытия можно узнать?
  
  Устройство нашего сознания целиком и полностью связано с волей к самосохранению. И нет в нём ничего, что не имело бы своим центром именно это стремление к спасению. Весь хаос человеческих представлений и стремлений, всё недопонимание, все конфликты в мире именно от неведения чистой сути этого стремления к мировому спасению. Гармония чисто конструктивного эволюционирования (жизни) будет обретено именно через осознание воли. Все конфликты разрешимы, ибо все они происходят из конкуренции во имя выживания же. Поняв суть бытия, как волю к вечности эволюции - можно будет научиться обходится без конкуренции и без всего нетворческого в мотивациях.
  
  Давайте так: Вы мне приводите любое влечение - я расшифровываю его Вам как волю к выживанию, пусть и в самой искажённом, или даже извращенном проявлении.
  
  
  Даниил:
  Я конечно понимаю что Вы имеете в виду выживание как глобальный процесс преодоления энтропии, но...
  Энтропия конечный процесс и соответственно давным-давно (последнее слово ужасающий абсурд) преодолённый в бесконечности. А мы же с Вами только от её имени и говорим....
  В общем, к сути бытия соразмерной понятию бесконечность мы с Вами пока даже близко не подобрались.....
  Хотя кто как.
  
  Абдулла:
  Что значит "давным-давно преодоленный в бесконечности"? Энтропия - реальный факт. Вернитесь на землю. Любое непотребство, любое ненужное, неконструктивное занятие и есть энтропия духа. Мир полон нереализованной жизненной энергии, которая оборачивается (в силу несовершенства самосознания воли) во всякие безумные выходки, всякого рода вакханалии. Энтропия - это отрицательный показатель в КПД эволюции мира от хаоса к вселенской гармонии. Да, я не знаю, как это в бесконечности будет понято и осмыслено. Но здесь и сейчас, исходя из имеющихся знаний - я делаю вывод, что суть жизни мира, насколько я могу это понять и служить этому, во всё большем приобретении власти порядка над хаосом, что и есть показатель успеха эволюции, становления добра, преодоления зла.
  ВСЁ нереализуемое можно реализовывать. Можно не оставить на всякие непотребства ни калория энергии, всё можно направить в конструктивное русло без остатков. Это и будет царство божье.
  
  А все эти перетеоретизирования чисто созерцательной философии - отметаются элементарным перекрёстным допросом. Я просто спрашиваю о смысле Ваших рассуждений и докапываюсь до сути Ваших мотивов. А там в основах и глубинах ничего принципиально иного, нежели воли к Самосохранению нет. Нужно только показать это Вам.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Прохожий:
  Сколько раз говорили, что пространства и времени нет, но все равно мыслим в пространственно-временных рамках. Развития нет. Есть изменчивость.
  
  Абдулла:
  Изменчивость есть. Градация - это изменение положительное, деградация - отрицательное.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Плотник:
  //Поняв суть бытия, как волю к вечности эволюции - можно будет научиться обходится без конкуренции и без всего нетворческого в мотивациях.//
  
  Абдулла, на территории Израиля очень мало воды. На его границе с Сирией есть озеро. Из этого озера израильтяне протянули водовод по всему Израилю и откачивают почти всю воду. Другим народам не хватает. Налицо конфликт и конкуренция, выход из которых крайне затруднителен: воды всё равно не хватит. Что бы Вы предложили этим народам в качестве выхода из жутко конкурентного состояния?
  
  Абдулла:
  Я ничего не предлагаю "народам". Сама народность есть следствие разобщённости. И то, что я предлагаю не может решать какие-то насущные задачи. Только сущую задачу выживания (невозвращения всего к хаосу) вообще. То, о чём я говорю, нацелено на вечность. Не на тысячу лет вперёд, не на миллион и не миллиард - вечность. Какие ещё водопроводы, или территориальные вопросы! Человека нужно учить мыслить и стремиться по-богочеловечески - в этом суть религиозной задачи, и эта учёба может тянуться ещё хоть десять тысяч лет - неважно сколько. В богочеловечестве же не останется не только международной конкуренции - но вообще никакой конкуренции. Не будет моего и твоего ближнего, меня и тебя, генетических симпатий. Всё и вся будет функционировать как единый организм. Вот к чему стремиться религиозное сознание. А если дадут мне микрофон, дабы я ораторствовал народам Сиона - да никто ничего и не поймёт. Эти разговоры далекого будущего и нацелены на вечные задачи.
  
  
  Плотник:
  Вы пишете, что легко находите в позиции оппонента элементы стремления к выживанию и самоуспокоению(напр., "душевный покой, личное выживание, удовлетворение..."). А что Вы скажете, если Вас обвинят в том же самом, когда Вы представляете себя частью избранников вечного развития. Вы признаёте, что принадлежность к чему-то великому и большому тешит самолюбие любого человека?
  
  Абдулла:
  Не признаю. Не любого человека. Моё самолюбие /не/ тешит "принадлежность к чему-то великому и большому".
  
  
  Плотник:
  Теперь о Царствии Божьем. Из библейского Бытия мы знаем, что Царствию также были свойственны конфликтность и конкурентность. Из-за конфликта Адам и Ева были изгнаны оттуда. Дьявол(падший ангел) в разговоре с Богом(Книга Иова) явно конкурирует с Богом за душу Иова, высказывая сомнение в его вере в Господа. Возможно Вы сошлётесь на Новый Завет. Однако, это опять будет выглядеть как конкуренция между Новым и Ветхим.
  
  Абдулла:
  Спрашиваете совета для масс, а сами ничего еще и не поняли в приватном разговоре. Царствия никогда ещё не было. Адама и Евы не было - всё это мифы. Падший ангел - из той же оперы.
  Постойте... Вы же говорили, что Вы материалист! Что ещё за "ангелы"?
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Даниил:
  Итак, по пунктам.
  
  //Так я почему не согласен-то "с любым видом конечности развития"! Потому что конечное развитие представляется неудавшимся развитием. Развитием - обернувшимся, в итоге, ничем. Недостаточным развитием. Есть возражения? Вы не согласны с этими суждениями (безотносительно дальнейших суждений).//
  
  Не согласен по одной простой причине - чтобы оценивать удачность или неудачность развития надо прежде оценить "целесообразность" развития то есть соответствие "продукта" развития целям, которые возможно могут проистекать из сути бытия (о ней позже). Например, исходя из моего понимания сути бытия, продукты развития (хомосапиенсы) за весьма "конечный" срок достигли весьма неплохих показателей по этой шкале.
  
  Абдулла:
  Вы не поняли. Переформулирую вопрос. Вот я что-то делаю. Допустим я Циолковский, и я додумался до идеи реактивных двигателей для космических ракет. Есть ли смысл в моём изобретении? Само моё изобретение стало возможно благодаря всего предыдущего исторического развития науки. Можно сказать, что все идеи всех математиков, физиков и прочих имеет своё логическое продолжение в моём логическом продолжении их трудов. После меня вышли в космос, делают миллион вещёй, открытий, свершений. Дело моё, и всех предыдущих творцов живёт. Ракеты совершенствуют. Вывели телескоп "Хаббл", изучают вселенную и т.д. Ничто ещё не было зря проделано, ибо имеется явное накопление знаний. Но вот пришло такое время, что по каким-то космическим причинам наступила катастрофа. Всё уничтожено. Все труды всех времён оказались пустышкой. Другой вариант: всё НЕ оказалось напрасным, ибо научно-технической мощи, приобретённой всеми поколениями хватило на то, чтобы справится с проблемой. Так вот вопрос мой заключается в том, не логично ли заключит, что в первом случае развитие обернулось ничем (вместе со смыслом жизнедеятельности и Циолковского), во втором же - оно продолжается (в том числе и смысл эволюционного вклада Циолковского)?
  
  
  
  Даниил:
  //Это Вы с кем разговариваете? Разве я соглашался с безосновностью понятий "Бог" и "Абсолют"?//
  
  Не будем разбрасываться, и акцентировать внимание на Боге. Но всё же было бы интересно услышать от Вас дефиницию понятия "Бог".
  
  Абдулла:
  Дефиниция понятия "Бог" такова, что эволюция и есть творец всего и вся, и объект служения всякой жизни (будь то конкуренции или чисто созидательного вклада). Следовательно, Эволюция = Бог.
  
  
  Даниил:
  //Началом того, что я понимаю под развитием, становлением мира - является БВ. Что было до этого - неизвестно.//
  
  Почему Вы отождествляете нашу расширяющуюся, но имеющую конкретные очертания в пространстве и времени вселенную с бесконечным Универсумом? Да мы даже представить себе не можем сколько "Больших Взрывов" в секунду происходит в бесконечности.
  
  Абдулла:
  Вот именно, что не можем. Следовательно - /неизвестно/.
  Есть ли /бесконечный Универсум/ за "пределами" того, что расширяется после БВ - неизвестно. Слышали про Пуанкаре? Насчёт теоремы о том, что пространство якобы замыкается на самом себе как какой-то бублик, или что-то в этом роде? То-то же. Что ж мы будем излишне любопытствовать и пытаться заглядывать, куда не можем заглядывать чисто по техническим ограничениям данного исторического эона? Надо и /служить/ развитию, а не бесконечно рефлектировать о нём... И так как развитие - это далеко не только физика, но ещё и Духовный рост - у нас есть простор для философской самореализации здесь и сейчас.
  
  
  
  Даниил:
  //Вашу версию сути бытия можно узнать?//
  
  Хорошо.... Только сразу не смейтесь....
  Бытие - универсальный механизм позволяющий "Вещи в Себе" быть "Вещью для Себя"....
  Если Вы всё же решите задать уточняющие вопросы, милости прошу.
  
  Абдулла:
  Канта начитались?
  Мда... Что тут скажешь... Я скажу так: единственная "вещь в себе" и "для себя" - это эволюция. Все остальные вещи преходящи по определению, по эволюционной необходимости. Следовательно, не могут быть ни вещью в себе, ни для себя.
  
  
  
  Даниил:
  //Давайте так: Вы мне приводите любое влечение - я расшифровываю его Вам как волю к выживанию, пусть и в самой искажённом, или даже извращенном проявлении.//
  
  Когда-то в юности я прочёл статью Зигмунда Фрейда "По ту сторону принципа удовольствия". Она подвигла меня к весьма интересным и продуктивным выводам. Эта статья встала для меня особняком от всего остального его творчества. Основная её мысль о том, что изначальным устремлением зарождающейся жизни было устремление к разрядке напряжения (диссонанса) меж миром и ней. То есть попросту стремление к смерти. И лишь в слиянии с функцией самокопирования это изначальное устремление и породило либидо - "любовь к жизни"....
  По-моему я ответил на Ваш призыв.
  
  Абдулла:
  Теперь фрейдовские /тараканы в голове/...
  Фрейда я не мало читал, и у него есть много гениального в чисто психологической сфере. Но зачем он полез ещё и в метафизику зарождения жизни?
  Я не могу дискутировать с Фрейдом. Он умер. Вы что говорите? Основой стремления к жизни является стремление к смерти? Люди зачем самокопируются? Где тут стремление к смерти? Есть изначальное стремление к жизни. А стремление к смерти есть одно из основных орудий этого изначального Стремления. В процессе эволюции получали дополнительные конкурентные преимущества те популяции, где продолжительность индивидуальной жизни наиболее выгодно сочеталось с рождаемостью и сменой поколений. Ведь от постоянной оптимизации старения и смертности очень сильно зависели темпы адаптации новых поколений к изменениям среды и конкурентов. Все виды "стремились" умирать вовремя, целесообразно, наиболее выгодно для шансов выживания генофонда. Фрейд в этом просто не разбирается...
  
  
  
  Даниил:
  //Я просто спрашиваю о смысле Ваших рассуждений и докапываюсь до сути Ваших мотивов. А там, в основах и глубинах, ничего принципиально иного, нежели воли к Самосохранению нет. Нужно только показать это Вам.//
  
  Что ж показали. Но показали лишь одну половинку человеческой дуальности. А ведь именно в дуальности человеческой природы как апогее дуальности сущего и реализуется суть бытия, и именно дуализм (парадокс двунаправленности) порождает восприятие как таковое и "Вещ для Себя".
  
  Абдулла:
  Что за дуальность? Дуальность должна означать некую полярность. С чем поляризирует, по-вашему, воля к самосохранению? С инстинктом смерти? Так это всего лишь момент в становлении жизни, эволюции. Но может Вы о чём-то другом говорите?
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Даниил:
  Не стоило бы уподобляться Лотову и рассуждать о тараканах в чужих головах. Я вполне принимаю за аксиому целостность Вашего миропонимания. Но и Вам стоит представить, что и у других миропонимание может быть целостным.
  
  Абдулла:
  Если я считаю что-то "тараканами" в чьей-то голове - так и говорю. И всякий волен говорить то, что думает. Тут дело скорее в подтексте, в эмоциональном фоне в момент говорения. Одну и ту же мысль можно выразить совершенно разными отношениями и настроениями... Например Вы можете сказать: "Абдулла, какой же Вы дурак!" имеете в виду - "да с Вами нечего и знаться". А можете подразумевать - "давайте исправлять это!"...
  
  
  Даниил:
  Вы рассуждаете о воле развитии эволюции как об априорно объективных вещах. Я же пытаюсь показать Вам, что сами эти понятия возникают только из нашего восприятия.
  
  Абдулла:
  А моя точка зрения такова, что наше восприятие возникает от "априорно объективных вещей". И называю, что именно за априорно объективные вещи обуславливают возникновение восприятия. Это - инстинкт самосохранения, которым руководствуются все, без исключения, живые организмы. И без учитывания этого вечного стрежня всякой психической организации - всякая философия будет дискурсировать в пустоту, в дурную бесконечность нагромождений всякой всячины.
  
  
  Даниил:
  И значит, что бы докопаться до сути этих понятий нам надо прежде попытаться подойти к решению проблемы собственной сути.
  
  Абдулла:
  Я говорю, что подошёл уже к этой "собственной сути", предлагаю готовый ответ: всё, что мы хотим - это выживание. В сублимированном проявлении это может выражаться как воля к организации, к творению, к власти порядка над хаосом, к управлению.
  Выдвигайте конкретную критику по конкретно выдвинутой концепции "собственной сути".
  То, что Вы сказали насчёт "вещи в себе и для себя" - каким образом это согласуется с инстинктом самосохранения? НЕ согласовываться это с тем никак не может, потому что нет в жизнедеятельности человека ничего такого, что не сводилось бы задаче выживания. Если эти суждения о "вещи в себе и для себя" не сводятся к выживанию: тогда это либо что-то недообдуманное, либо же вовсе нечто ненужное для жизни; ибо /жизнь/ и есть /выживание/.
  
  
  Даниил:
  Может эта задача и "невозможная" но без её решения такие глобальные "панлогические" теории как Ваша и Лотова не имеют смысла.
  Не стоит развивать бесконечный спор по частностям.
  
  Абдулла:
  Что есть "смысл"? Что имеет смысл, а что нет? Как Вы это определяете? Я определяю "смысл" в отношении к жизни (к выживанию, к эволюции). То есть - смысл имеет то, и ровно в той мере, в каком это что-либо имеет положительное содействие шансам спасения (жизни). Точно так же думает и Лотов, потому я и считаю нас абсолютными единомышленниками (но Лотову что-то мешает понять это...)... Теперь, пожалуйста, Ваше определение "смысла".
  
  
  Даниил:
  Один вопрос напоследок. Можно ли сказать что смысл вашей теории в преодолении человеческого несовершенства и несовершенства сегодняшнего мира?
  
  Абдулла:
  Смысл всегда в Самосохранении. Именно об этом гласит наша теория. Преодоление же всякого несовершенства есть лишь механизм, путь осуществления этого вечного смысла всего творящегося. Основой проблемы духовности рода человечного именно в том и видится, что человек выживает (служит эволюции) всё ещё неосознанно, не ведает ещё что, собственно, творит. Несовершенство = вечно неполный КПД эволюционирования.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"